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Thermodynamique hors équilibre : approche de Prigogine.

  1. #1
    Sethy

    Thermodynamique hors équilibre : approche de Prigogine.

    Bonjour à toutes et à tous,

    Il y a quelques jours, j'ai initié une discussion dans une autre rubrique de Futura, en me basant très largement sur un enseignement reçu en '91 (4ème année de "Master") et qui traitait quasiment exclusivement de l'approche de Prigogine : entropie interne et externe, critère de production d'entropie, relation de réciprocité d'Onsager, minimum de production d'entropie et résorption des petites fluctuations lorsque le système est proche de l'équilibre, bifurcation possible du système lorsque celui-ci est maintenu loin de l'équilibre, Bruxellateur et réactions chimiques oscillantes, relation prédateur/proie, évolution du système dans l'espace des phases, attracteurs étranges.

    Par contre, plusieurs intervenants de cette autre discussion ont mentionné des réserves actuelles sur l'approche de Prigogine et c'est la raison de la discussion que j'ouvre ici.

    Y a-t-il dans les thèmes que je viens d'aborder, certains qui sont actuellement remis en question ? Si oui, lesquels ? Evidemment, n'hésitez pas à donner un mot d'explication.

    Si vous devez évoquez une théorie alternative, montrez en quoi l'approche de Prigogine était insuffisante ou fausse.

    D'avance merci pour votre participation.

    Sethy

    -----


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  3. #2
    Sethy

    Re : Thermodynamique hors équilibre : approche de Prigogine.

    Je sais que je suis limite hors-charte en faisant un petit up du sujet. Mais il était à deux doigts de passer en page 2

    Donc, a vot' bon coeurs messieurs, dames

  4. #3
    yvon l

    Re : Thermodynamique hors équilibre : approche de Prigogine.

    Bonjour,
    Une piste pour lancer le débat:
    Dans la conférence suivante de Roger Balian, on a une critique de Prigogine à 1Heure 04 minute.
    https://www.canal-u.tv/video/univers...issitudes.1091

  5. #4
    yvon l

    Re : Thermodynamique hors équilibre : approche de Prigogine.


  6. #5
    Sethy

    Re : Thermodynamique hors équilibre : approche de Prigogine.

    Citation Envoyé par yvon l Voir le message
    Bonjour,
    Une piste pour lancer le débat:
    Dans la conférence suivante de Roger Balian, on a une critique de Prigogine à 1Heure 04 minute.
    https://www.canal-u.tv/video/univers...issitudes.1091
    Tout d'abord, merci pour la vidéo.

    Je livre ma première réaction "à chaud". La question du participant est intéressante et quelque part, il pose la même question que moi dans ce fil.

    Or, j'ai l'impression (mais peut être à tort) que l'intervenant répond sur les interprétations de Prigogine. En effet, celui-ci fait remarquer deux erreurs (que je ne conteste pas) dans le point de vue de Prigogine mais je ne vois pas en quoi cela remet en cause ses avancées par ailleurs. La réponse aurait eu plus de force si l'intervenant avait dit : "dans sa démonstration Prigogine affirme ceci, mais en vertu de telle découverte on a pu montrer que c'était faux. Et donc par conséquence, telle affirmation l'est également (...)".

    Notre assistant de philo nous disait à propos des Prix Nobel que beaucoup d'entre eux, après avoir reçu le Nobel s'auto-érigeait en spécialiste d'autres domaines. Je sais bien que Prigogine a voulu étendre son point de vue à la sociologie et encore à d'autres domaines. Je ne m'y connais pas assez en sociologie pour juger de la pertinence de son analyse dans ce domaine, mais je m'intéresse surtout à ce qu'il à fait avant.
    Dernière modification par Sethy ; 11/06/2018 à 13h20.

  7. #6
    ThM55

    Re : Thermodynamique hors équilibre : approche de Prigogine.

    Si j'ai bien lu l'article de Bricmont, il ne critique pas du tout les travaux fondamentaux pour lesquels Prigogine a reçu le prix Nobel (thermodynamique hors équilibre, théorème sur la production d'entropie, structures dissipatives, brusselator, etc). Ni ce qu'a produit l'école de Bruxelles sous sa direction, et qui continue à notre époque avec un grand nombre de publications remarquables (ULB Physique des systèmes complexes et physique statistique). Pour ceux qui ne connaissent pas, une vidéo de l'ULB: https://www.youtube.com/watch?v=MiunRTFuzWQ .

    Ce que Bricmont critique concernerait plutôt les textes philosophiques plus ou moins "grand public" que Prigogine a publiés avec puis sans Isabelle Stengers (La Nouvelle Alliance, Entre le temps et l'éternité, La fin des certitudes,...) selon lesquels il pensait devoir reformuler les lois fondamentales de la physique, notamment concernant les notions de temps et d'irréversibilité. Bricmont a certainement raison dans le cadre botzmannien, mais je le trouve personnellement un peu agaçant avec son épistémologie rigide, son attitude rabat-joie et ses raisonnements impeccables. Il est exact que dans le cadre du modèle boltzmannien, dans un système isolé hors équilibre on peut déduire l'évolution irréversible simplement en comptant les états possibles. Son article est intéressant certes par l'analyse précise et parfaite d'une série de concepts (déterminisme, prédictibilité, ergodicité, chaos etc). Et donc Bricmont a raison de dire que l'idée du chaos n'a rien à voir avec ça et ne rend pas l'irréversibilité plus objective. Mais d'un autre côté, est-ce bien à cela que se résument les considérations de Prigogine? Je ne crois pas. Je pense que c'est plus profond, Prigogine utilisait ces notions comme des exemples simples qui ressemblent à ce qu'il recherchait en réalité. Je me trompe peut-être, mais j'ai eu un peu l'impression en lisant Bricmont, et en écoutant ce que Balian en dit, qu'il s'agit d'une variante de l'argument de l'épouvantail sous une forme particulièrement sophistiquée et savante. D'ailleurs si vous écoutez bien la question posée à la conférence, Balian n'y repond pas vraiment, il répond à côté.

    Je crois que Prigogine pensait de manière plus large et plus libre que cela. En un mot, ne vous détournez pas forcément de la lecture de Prigogine, mais ayez ces critiques à l'esprit en le lisant. Prigogine avait une largeur d'esprit remarquable, il s'est intéressé à tous les sujets pour finalement considérer qu'il devait commencer par comprendre la physique et la cosmologie. C'est souvent très mal vu, et on sait ce que Bricmont a écrit la dessus dans d'autres contextes. Il ne faut pas se laisser intimider par ces critiques.
    Dernière modification par ThM55 ; 17/06/2018 à 18h03. Motif: Franglais

  8. #7
    yvon l

    Re : Thermodynamique hors équilibre : approche de Prigogine.

    Bonjour,
    La remarque 4 à la page 3 du document:
    https://halshs.archives-ouvertes.fr/...16257/document
    donne un éclairage sur le peu de succès de Prigogine chez les physiciens.

  9. #8
    yvon l

    Re : Thermodynamique hors équilibre : approche de Prigogine.

    Une critique de « La fin des certitudes » de Prigogine:
    http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/45433

  10. #9
    ThM55

    Re : Thermodynamique hors équilibre : approche de Prigogine.

    Merci pour ces trois articles très intéressants. Je ne connaissais que celui de Bricmont.

    D'une certaine manière, le second article (critique de la Nouvelle Alliance) confirme mon impression: il n'est pas correct de résumer les idées de Prigogine à "l'irréversibilité résulte des mouvements chaotiques" comme le dit rapidement Balian dans sa conférence. C'est tout de même un peu plus compliqué. Balian renvoie en fait simplement à l'article de Bricmont, on voit bien qu'il n'a pas trop envie de s'étendre sur cette question. Mais ce n'est pas sur ce plan que l'essentiel de la critique de Bricmont se place, c'est plutôt accessoire dans son argumentation, car il sait bien que Prigogine ne commet pas cette erreur. Prigogine connaissait parfaitement la physique statistique et connaissait l'explication de Boltzmann ainsi que les arguments du type Loschmidt et leur réfutation. En réalité la vraie conclusion de Bricmont se trouve explicitée à mon avis dans le dernier paragraphe du chapitre 6, page 36. Au terme d'une analogie avec Darwin, il accuse en quelque sorte Prigogine (ou bien les gens qui se réfèrent à Prigogine en sciences humaines, ce n'est pas très clair et cela importe peu) de ne pas pouvoir "avaler" l'explication mécaniste et réductionniste de Boltzmann, comme certains n'avalent pas celle de Darwin. Selon lui, leur philosophie se nourrit des erreurs et des confusions de l'intellect: on ne comprend bien que ce qui s'exprime en termes de réduction mécaniste. Mais Prigogine faisait-il vraiment ces confusions? Rejetait-il une explication réductionniste en faveur d'une théorie holistique comme le mentionne Bricmont? Je ne suis peut-être pas assez perspicace, mais ne vois pas cela dans la plupart des textes de Prigogine.

    Quoi qu'il en soit, on constate tout de même dans la nature des structures auto-organisées qui se forment spontanément dans des systèmes loin de l'équilibre thermodynamique et il me semble que c'est un sujet intéressant pour la physique, même s'il déborde du cadre de cette discipline (je crois que c'est surtout là qu'il faut voir l'origine des réticences à attribuer le prix Nobel de physique à Prigogine, et je ne crois pas à la théorie du "prix de consolation": la plupart des exemples avancés par Prigogine sortaient bien de la chimie). Cela n'empêche pas par ailleurs de développer une théorie de l'évolution biologique selon les principes de Darwin, je ne crois pas que la critique de Bricmont soit entièrement justifiée.

    Mon avis est tout à fait extérieur. J'avais lu la plupart des livres de Prigogine à leur sortie, j'y avais beaucoup réfléchi à l'époque (avec un peu la même optique que Bricmont) et je n'ai plus pensé à ces questions depuis des années. Il serait intéressant d'avoir ici l'avis de gens qui ont été formés à l'école de Prigogine à l'ULB.

  11. #10
    Sethy

    Re : Thermodynamique hors équilibre : approche de Prigogine.

    Citation Envoyé par ThM55 Voir le message
    D'une certaine manière, le second article (critique de la Nouvelle Alliance) confirme mon impression: il n'est pas correct de résumer les idées de Prigogine à "l'irréversibilité résulte des mouvements chaotiques" comme le dit rapidement Balian dans sa conférence. C'est tout de même un peu plus compliqué. Balian renvoie en fait simplement à l'article de Bricmont, on voit bien qu'il n'a pas trop envie de s'étendre sur cette question.
    Je n'ai pas répondu car je ne voulais pas monopoliser le débat, mais j'ai eu la même impression.

    Citation Envoyé par ThM55 Voir le message
    Quoi qu'il en soit, on constate tout de même dans la nature des structures auto-organisées qui se forment spontanément dans des systèmes loin de l'équilibre thermodynamique et il me semble que c'est un sujet intéressant pour la physique, même s'il déborde du cadre de cette discipline (je crois que c'est surtout là qu'il faut voir l'origine des réticences à attribuer le prix Nobel de physique à Prigogine, et je ne crois pas à la théorie du "prix de consolation": la plupart des exemples avancés par Prigogine sortaient bien de la chimie). Cela n'empêche pas par ailleurs de développer une théorie de l'évolution biologique selon les principes de Darwin, je ne crois pas que la critique de Bricmont soit entièrement justifiée.
    Ca m'a effectivement toujours paru surprenant qu'il ait eu le Nobel de Chimie. A l'ULB, c'était le patron du labo de "Chimie Physique II" et dépendait donc de la section chimie de la faculté des Sciences.

    Je relate deux anecdotes que j'ai déjà évoquée dans un autre fil.

    Un de mes profs qui avait été étudiant à l'ULB nous disait qu'à l'époque, on le traitait avec une certaine condescendance (avant le Nobel évidemment) car pour de nombreux scientifiques, la thermodynamique était connue et il n'y avait plus rien d'intéressant à découvrir.

    D'ailleurs lorsque Prigogine a présenté son travail de thèse, un des pontes de la thermodynamique (un allemand) s'est écrié : "Transit !". Comme si les phénomènes transitoires n'avaient aucun intérêt.

    Par contre, je me souviens très bien d'une émission de Bernard Pivot dans laquelle Prigogine était invité, ainsi que d'autres scientifiques francophones. Il y a eu une discussion assez tendue où (de mémoire) à un moment Prigogine demande à l'autre scientifique : "en vertu de quoi dites-vous cela ?" et l'autre scientifique répond : "en vertu du principe d'incertitude" avant que Prigogine conclue "alors vous n'avez rien compris à ce principe.".

    Evidemment, en pleine émission "Bouillon de Culture" de Pivot, ça a fait mal.

    Citation Envoyé par ThM55 Voir le message
    Mon avis est tout à fait extérieur. J'avais lu la plupart des livres de Prigogine à leur sortie, j'y avais beaucoup réfléchi à l'époque (avec un peu la même optique que Bricmont) et je n'ai plus pensé à ces questions depuis des années. Il serait intéressant d'avoir ici l'avis de gens qui ont été formés à l'école de Prigogine à l'ULB.
    J'y ai travaillé quelques mois, mais ce n'est pas dans cette université que j'ai fait mes études de chimie.

    Mais effectivement, il serait intéressant d'avoir l'avis d'un de ses anciens thésards.

  12. #11
    yvon l

    Re : Thermodynamique hors équilibre : approche de Prigogine.

    Bonsoir,
    Vous pouvez entendre ici Prigogine:
    https://www.canal-u.tv/video/cerimes...rigogine.12870

  13. #12
    yvon l

    Re : Thermodynamique hors équilibre : approche de Prigogine.

    Encore une critique:
    http://documents.irevues.inist.fr/bi...2001_33_71.pdf

    Et un document dont l’auteur Marc Hallevy a été élève de Prigogine (wiki)
    http://www.noetique.eu/billets/2012/entropie-energie

  14. #13
    sunyata

    Re : Thermodynamique hors équilibre : approche de Prigogine.

    Ai-je bien compris la position d'Ilya Prigogine ?

    Pour lui l'univers est indéterministe, et le temps est intrinsèquement irréversible.
    Il trouve dans les structures dissipatives la signature de cette irréversibilité et cette créativité de l'univers.

    Lorsqu'un phénomène dissipatif se produit, de nouvelles structures porteuses d'information apparaissent.

    Une structure dissipative est une structure porteuse d'une information émergente non déductible du comportements individuel de ses composants.

    Et pour cause : Si on cherchait à connaitre le mouvement de chaque composant, à l'instar d'un démon de Maxwell, on thermaliserait le système étudié,
    et on en modifierait la structure.

    Le déterminisme Laplacien étant de ce fait réfuté car réduit à une pétition de principe.

    Cordialement,
    Dernière modification par sunyata ; Aujourd'hui à 08h13.

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