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Thermodynamique hors équilibre : approche de Prigogine.




  1. #1
    Sethy

    Thermodynamique hors équilibre : approche de Prigogine.

    Bonjour à toutes et à tous,

    Il y a quelques jours, j'ai initié une discussion dans une autre rubrique de Futura, en me basant très largement sur un enseignement reçu en '91 (4ème année de "Master") et qui traitait quasiment exclusivement de l'approche de Prigogine : entropie interne et externe, critère de production d'entropie, relation de réciprocité d'Onsager, minimum de production d'entropie et résorption des petites fluctuations lorsque le système est proche de l'équilibre, bifurcation possible du système lorsque celui-ci est maintenu loin de l'équilibre, Bruxellateur et réactions chimiques oscillantes, relation prédateur/proie, évolution du système dans l'espace des phases, attracteurs étranges.

    Par contre, plusieurs intervenants de cette autre discussion ont mentionné des réserves actuelles sur l'approche de Prigogine et c'est la raison de la discussion que j'ouvre ici.

    Y a-t-il dans les thèmes que je viens d'aborder, certains qui sont actuellement remis en question ? Si oui, lesquels ? Evidemment, n'hésitez pas à donner un mot d'explication.

    Si vous devez évoquez une théorie alternative, montrez en quoi l'approche de Prigogine était insuffisante ou fausse.

    D'avance merci pour votre participation.

    Sethy

    -----


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  3. #2
    Sethy

    Re : Thermodynamique hors équilibre : approche de Prigogine.

    Je sais que je suis limite hors-charte en faisant un petit up du sujet. Mais il était à deux doigts de passer en page 2

    Donc, a vot' bon coeurs messieurs, dames

  4. #3
    yvon l

    Re : Thermodynamique hors équilibre : approche de Prigogine.

    Bonjour,
    Une piste pour lancer le débat:
    Dans la conférence suivante de Roger Balian, on a une critique de Prigogine à 1Heure 04 minute.
    https://www.canal-u.tv/video/univers...issitudes.1091


  5. #4
    yvon l

    Re : Thermodynamique hors équilibre : approche de Prigogine.


  6. #5
    Sethy

    Re : Thermodynamique hors équilibre : approche de Prigogine.

    Citation Envoyé par yvon l Voir le message
    Bonjour,
    Une piste pour lancer le débat:
    Dans la conférence suivante de Roger Balian, on a une critique de Prigogine à 1Heure 04 minute.
    https://www.canal-u.tv/video/univers...issitudes.1091
    Tout d'abord, merci pour la vidéo.

    Je livre ma première réaction "à chaud". La question du participant est intéressante et quelque part, il pose la même question que moi dans ce fil.

    Or, j'ai l'impression (mais peut être à tort) que l'intervenant répond sur les interprétations de Prigogine. En effet, celui-ci fait remarquer deux erreurs (que je ne conteste pas) dans le point de vue de Prigogine mais je ne vois pas en quoi cela remet en cause ses avancées par ailleurs. La réponse aurait eu plus de force si l'intervenant avait dit : "dans sa démonstration Prigogine affirme ceci, mais en vertu de telle découverte on a pu montrer que c'était faux. Et donc par conséquence, telle affirmation l'est également (...)".

    Notre assistant de philo nous disait à propos des Prix Nobel que beaucoup d'entre eux, après avoir reçu le Nobel s'auto-érigeait en spécialiste d'autres domaines. Je sais bien que Prigogine a voulu étendre son point de vue à la sociologie et encore à d'autres domaines. Je ne m'y connais pas assez en sociologie pour juger de la pertinence de son analyse dans ce domaine, mais je m'intéresse surtout à ce qu'il à fait avant.
    Dernière modification par Sethy ; 11/06/2018 à 13h20.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    ThM55

    Re : Thermodynamique hors équilibre : approche de Prigogine.

    Si j'ai bien lu l'article de Bricmont, il ne critique pas du tout les travaux fondamentaux pour lesquels Prigogine a reçu le prix Nobel (thermodynamique hors équilibre, théorème sur la production d'entropie, structures dissipatives, brusselator, etc). Ni ce qu'a produit l'école de Bruxelles sous sa direction, et qui continue à notre époque avec un grand nombre de publications remarquables (ULB Physique des systèmes complexes et physique statistique). Pour ceux qui ne connaissent pas, une vidéo de l'ULB: https://www.youtube.com/watch?v=MiunRTFuzWQ .

    Ce que Bricmont critique concernerait plutôt les textes philosophiques plus ou moins "grand public" que Prigogine a publiés avec puis sans Isabelle Stengers (La Nouvelle Alliance, Entre le temps et l'éternité, La fin des certitudes,...) selon lesquels il pensait devoir reformuler les lois fondamentales de la physique, notamment concernant les notions de temps et d'irréversibilité. Bricmont a certainement raison dans le cadre botzmannien, mais je le trouve personnellement un peu agaçant avec son épistémologie rigide, son attitude rabat-joie et ses raisonnements impeccables. Il est exact que dans le cadre du modèle boltzmannien, dans un système isolé hors équilibre on peut déduire l'évolution irréversible simplement en comptant les états possibles. Son article est intéressant certes par l'analyse précise et parfaite d'une série de concepts (déterminisme, prédictibilité, ergodicité, chaos etc). Et donc Bricmont a raison de dire que l'idée du chaos n'a rien à voir avec ça et ne rend pas l'irréversibilité plus objective. Mais d'un autre côté, est-ce bien à cela que se résument les considérations de Prigogine? Je ne crois pas. Je pense que c'est plus profond, Prigogine utilisait ces notions comme des exemples simples qui ressemblent à ce qu'il recherchait en réalité. Je me trompe peut-être, mais j'ai eu un peu l'impression en lisant Bricmont, et en écoutant ce que Balian en dit, qu'il s'agit d'une variante de l'argument de l'épouvantail sous une forme particulièrement sophistiquée et savante. D'ailleurs si vous écoutez bien la question posée à la conférence, Balian n'y repond pas vraiment, il répond à côté.

    Je crois que Prigogine pensait de manière plus large et plus libre que cela. En un mot, ne vous détournez pas forcément de la lecture de Prigogine, mais ayez ces critiques à l'esprit en le lisant. Prigogine avait une largeur d'esprit remarquable, il s'est intéressé à tous les sujets pour finalement considérer qu'il devait commencer par comprendre la physique et la cosmologie. C'est souvent très mal vu, et on sait ce que Bricmont a écrit la dessus dans d'autres contextes. Il ne faut pas se laisser intimider par ces critiques.
    Dernière modification par ThM55 ; 17/06/2018 à 18h03. Motif: Franglais

  9. #7
    yvon l

    Re : Thermodynamique hors équilibre : approche de Prigogine.

    Bonjour,
    La remarque 4 à la page 3 du document:
    https://halshs.archives-ouvertes.fr/...16257/document
    donne un éclairage sur le peu de succès de Prigogine chez les physiciens.

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  11. #8
    yvon l

    Re : Thermodynamique hors équilibre : approche de Prigogine.

    Une critique de « La fin des certitudes » de Prigogine:
    http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/45433

  12. #9
    ThM55

    Re : Thermodynamique hors équilibre : approche de Prigogine.

    Merci pour ces trois articles très intéressants. Je ne connaissais que celui de Bricmont.

    D'une certaine manière, le second article (critique de la Nouvelle Alliance) confirme mon impression: il n'est pas correct de résumer les idées de Prigogine à "l'irréversibilité résulte des mouvements chaotiques" comme le dit rapidement Balian dans sa conférence. C'est tout de même un peu plus compliqué. Balian renvoie en fait simplement à l'article de Bricmont, on voit bien qu'il n'a pas trop envie de s'étendre sur cette question. Mais ce n'est pas sur ce plan que l'essentiel de la critique de Bricmont se place, c'est plutôt accessoire dans son argumentation, car il sait bien que Prigogine ne commet pas cette erreur. Prigogine connaissait parfaitement la physique statistique et connaissait l'explication de Boltzmann ainsi que les arguments du type Loschmidt et leur réfutation. En réalité la vraie conclusion de Bricmont se trouve explicitée à mon avis dans le dernier paragraphe du chapitre 6, page 36. Au terme d'une analogie avec Darwin, il accuse en quelque sorte Prigogine (ou bien les gens qui se réfèrent à Prigogine en sciences humaines, ce n'est pas très clair et cela importe peu) de ne pas pouvoir "avaler" l'explication mécaniste et réductionniste de Boltzmann, comme certains n'avalent pas celle de Darwin. Selon lui, leur philosophie se nourrit des erreurs et des confusions de l'intellect: on ne comprend bien que ce qui s'exprime en termes de réduction mécaniste. Mais Prigogine faisait-il vraiment ces confusions? Rejetait-il une explication réductionniste en faveur d'une théorie holistique comme le mentionne Bricmont? Je ne suis peut-être pas assez perspicace, mais ne vois pas cela dans la plupart des textes de Prigogine.

    Quoi qu'il en soit, on constate tout de même dans la nature des structures auto-organisées qui se forment spontanément dans des systèmes loin de l'équilibre thermodynamique et il me semble que c'est un sujet intéressant pour la physique, même s'il déborde du cadre de cette discipline (je crois que c'est surtout là qu'il faut voir l'origine des réticences à attribuer le prix Nobel de physique à Prigogine, et je ne crois pas à la théorie du "prix de consolation": la plupart des exemples avancés par Prigogine sortaient bien de la chimie). Cela n'empêche pas par ailleurs de développer une théorie de l'évolution biologique selon les principes de Darwin, je ne crois pas que la critique de Bricmont soit entièrement justifiée.

    Mon avis est tout à fait extérieur. J'avais lu la plupart des livres de Prigogine à leur sortie, j'y avais beaucoup réfléchi à l'époque (avec un peu la même optique que Bricmont) et je n'ai plus pensé à ces questions depuis des années. Il serait intéressant d'avoir ici l'avis de gens qui ont été formés à l'école de Prigogine à l'ULB.

  13. #10
    Sethy

    Re : Thermodynamique hors équilibre : approche de Prigogine.

    Citation Envoyé par ThM55 Voir le message
    D'une certaine manière, le second article (critique de la Nouvelle Alliance) confirme mon impression: il n'est pas correct de résumer les idées de Prigogine à "l'irréversibilité résulte des mouvements chaotiques" comme le dit rapidement Balian dans sa conférence. C'est tout de même un peu plus compliqué. Balian renvoie en fait simplement à l'article de Bricmont, on voit bien qu'il n'a pas trop envie de s'étendre sur cette question.
    Je n'ai pas répondu car je ne voulais pas monopoliser le débat, mais j'ai eu la même impression.

    Citation Envoyé par ThM55 Voir le message
    Quoi qu'il en soit, on constate tout de même dans la nature des structures auto-organisées qui se forment spontanément dans des systèmes loin de l'équilibre thermodynamique et il me semble que c'est un sujet intéressant pour la physique, même s'il déborde du cadre de cette discipline (je crois que c'est surtout là qu'il faut voir l'origine des réticences à attribuer le prix Nobel de physique à Prigogine, et je ne crois pas à la théorie du "prix de consolation": la plupart des exemples avancés par Prigogine sortaient bien de la chimie). Cela n'empêche pas par ailleurs de développer une théorie de l'évolution biologique selon les principes de Darwin, je ne crois pas que la critique de Bricmont soit entièrement justifiée.
    Ca m'a effectivement toujours paru surprenant qu'il ait eu le Nobel de Chimie. A l'ULB, c'était le patron du labo de "Chimie Physique II" et dépendait donc de la section chimie de la faculté des Sciences.

    Je relate deux anecdotes que j'ai déjà évoquée dans un autre fil.

    Un de mes profs qui avait été étudiant à l'ULB nous disait qu'à l'époque, on le traitait avec une certaine condescendance (avant le Nobel évidemment) car pour de nombreux scientifiques, la thermodynamique était connue et il n'y avait plus rien d'intéressant à découvrir.

    D'ailleurs lorsque Prigogine a présenté son travail de thèse, un des pontes de la thermodynamique (un allemand) s'est écrié : "Transit !". Comme si les phénomènes transitoires n'avaient aucun intérêt.

    Par contre, je me souviens très bien d'une émission de Bernard Pivot dans laquelle Prigogine était invité, ainsi que d'autres scientifiques francophones. Il y a eu une discussion assez tendue où (de mémoire) à un moment Prigogine demande à l'autre scientifique : "en vertu de quoi dites-vous cela ?" et l'autre scientifique répond : "en vertu du principe d'incertitude" avant que Prigogine conclue "alors vous n'avez rien compris à ce principe.".

    Evidemment, en pleine émission "Bouillon de Culture" de Pivot, ça a fait mal.

    Citation Envoyé par ThM55 Voir le message
    Mon avis est tout à fait extérieur. J'avais lu la plupart des livres de Prigogine à leur sortie, j'y avais beaucoup réfléchi à l'époque (avec un peu la même optique que Bricmont) et je n'ai plus pensé à ces questions depuis des années. Il serait intéressant d'avoir ici l'avis de gens qui ont été formés à l'école de Prigogine à l'ULB.
    J'y ai travaillé quelques mois, mais ce n'est pas dans cette université que j'ai fait mes études de chimie.

    Mais effectivement, il serait intéressant d'avoir l'avis d'un de ses anciens thésards.

  14. #11
    yvon l

    Re : Thermodynamique hors équilibre : approche de Prigogine.

    Bonsoir,
    Vous pouvez entendre ici Prigogine:
    https://www.canal-u.tv/video/cerimes...rigogine.12870

  15. #12
    yvon l

    Re : Thermodynamique hors équilibre : approche de Prigogine.

    Encore une critique:
    http://documents.irevues.inist.fr/bi...2001_33_71.pdf

    Et un document dont l’auteur Marc Hallevy a été élève de Prigogine (wiki)
    http://www.noetique.eu/billets/2012/entropie-energie

  16. #13
    sunyata

    Re : Thermodynamique hors équilibre : approche de Prigogine.

    Ai-je bien compris la position d'Ilya Prigogine ?

    Pour lui l'univers est indéterministe, et le temps est intrinsèquement irréversible.
    Il trouve dans les structures dissipatives la signature de cette irréversibilité et cette créativité de l'univers.

    Lorsqu'un phénomène dissipatif se produit, de nouvelles structures porteuses d'information apparaissent.

    Une structure dissipative est une structure porteuse d'une information émergente non déductible du comportements individuel de ses composants.

    Et pour cause : Si on cherchait à connaitre le mouvement de chaque composant, à l'instar d'un démon de Maxwell, on thermaliserait le système étudié,
    et on en modifierait la structure.

    Le déterminisme Laplacien étant de ce fait réfuté car réduit à une pétition de principe.

    Cordialement,
    Dernière modification par sunyata ; 20/06/2018 à 08h13.

  17. #14
    ThM55

    Re : Thermodynamique hors équilibre : approche de Prigogine.

    Je crois qu'il s'intéressait aussi à la cosmologie et à l'origine du big bang. Il pensait que l'irréversibilité en découlait. Cela dit, personnellement, les idées de Prigogine me semblent toujours un peu inaccessibles et difficiles à clarifier; je garde en mémoire le modèle des urnes de Paul et Tatiana Ehrenfest: pas besoin de tout cet appareillage conceptuel pour comprendre une chose aussi simple. Peut-être est-ce de cela que vient cette condescendance que Sethy a évoquée? Mais n'ayant certainement pas la compétence nécessaire, je n'en tire pas de conclusions définitives comme Balian ou Bricmont.

    Une référence: son traité de 1962 "Non-Equilibrium Statistical Mechanics" en anglais a été réédité récemment chez Dover Books (réédition à bon marché mais de bonne qualité d'ouvrages épuisés).

    Il y a aussi le traité plus récent "Modern thermodynamics" avec Kondepudi.

    Je crois qu'on attend encore l'historien des sciences qui aura tout le recul nécessaire pour évaluer exactement les apports de Prigogine en physique. Il faudra sans doute pas mal d'années.

  18. #15
    Amanuensis

    Re : Thermodynamique hors équilibre : approche de Prigogine.

    Citation Envoyé par yvon l Voir le message
    Et un document dont l’auteur Marc Hallevy a été élève de Prigogine (wiki)
    http://www.noetique.eu/billets/2012/entropie-energie
    Je suis assez étonné par ce texte, que je ne trouve pas du tout convainquant.

    Je comprends l'approche comme ne parlant que d'un «extérieur», et pour moi les conclusions supposées découlent de cette hypothèse.

    Or pour un système dissipatif l'hypothèse est différente ; il faut deux sources extérieures, à températures différentes, et le bilan entropique avec l'extérieur sera δQ1/T1 + δQ2/T2, et, dans le cas parfaitement stationnaire δQ1 + δQ2 = 0, donc le bilan entropique est δQ(1/T1 - 1/T2). L'augmentation d'entropie de l'extérieur est très importante, et on ne peut rien conclure sur le système, les variations internes (stationnarité imparfaite, donc) étant au second ordre devant δQ.

    ---

    Je ne comprends pas ce texte comme pertinent à l'approche de Prigogine, nonobstant le statut d'élève de l'auteur.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  19. #16
    yvon l

    Re : Thermodynamique hors équilibre : approche de Prigogine.

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Je suis assez étonné par ce texte, que je ne trouve pas du tout convainquant.

    Je comprends l'approche comme ne parlant que d'un «extérieur», et pour moi les conclusions supposées découlent de cette hypothèse.

    Or pour un système dissipatif l'hypothèse est différente ; il faut deux sources extérieures, à températures différentes, et le bilan entropique avec l'extérieur sera δQ1/T1 + δQ2/T2, et, dans le cas parfaitement stationnaire δQ1 + δQ2 = 0, donc le bilan entropique est δQ(1/T1 - 1/T2). L'augmentation d'entropie de l'extérieur est très importante, et on ne peut rien conclure sur le système, les variations internes (stationnarité imparfaite, donc) étant au second ordre devant δQ.

    ---
    L’auteur insiste surtout sur la distinction entre ordre fonctionnel (dynamique) et ordre structurel (statique) d’un système donné ainsi que des transferts énergétiques nécessaires pour augmenter/diminuer/maintenir ces 2 types ordres.

  20. #17
    Amanuensis

    Re : Thermodynamique hors équilibre : approche de Prigogine.

    Mon point est que son exhibition d'un paradoxe est erronée.

    La première partie, cas d'un liquide qui refroidit et qui se solidifie est correcte uniquement s'il y a une seule source extérieure, typiquement thermostatée à une température.

    Dans le cas de la vie (de la Terre, d'un système dissipatif en général), il y a deux températures, deux «extérieurs», une source et un puits, typiquement.

    C'est la différence entre 1 et 2 qui fait sauter le paradoxe. L'erreur est de traiter un cas source/puits comme s'il n'y avait qu'une source ou qu'un puits. Avec une source et un puits à températures différentes, la deuxième loi ne permet pas de conclure sur l'évolution entropique du système.

    Pour la Terre la source est le flux solaire à 5800 K, le puits le vide intersidéral à 3K. La deuxième loi ne permet pas de conclure sur l'évolution entropique de l'atmosphère.

    Pour un être vivant il y a aussi une source et un puits. Le puits est l'atmosphère, qu'on peut considérer comme thermostatée à court terme, . Le flux entrant d'énergie libre (cas aérobie courant) est celle de (carbone réduit + O2 -> CO2), auquel on peut attribuer une température de l'ordre de celle où le mélange est à l'équilibre (très certainement plusieurs centaines de K au-dessus de la température ambiante). Pareil que pour la Terre, la deuxième loi ne permet pas de conclure sur l'évolution de l'entropie du système, et n'oppose pas une structuration interne: pas de paradoxe.

    ---

    Notons aussi le problème du choix de température dans δQ/T. Si on prend la Terre, on a comme source le flux solaire, qui est à T=5800 K mais qui n'est pas à l'équilibre thermodynamique (5800 K est la température spectrale, mais à cause de l'expansion depuis le Soleil l'énergie volumique n'est pas cohérente avec cette température). Le puits est à 3 K (espace profond) mais le flux sortant est initialement thermalisé, vers 254 K. Le bilan entropique est δQ(1/254-1/5800), les températures sont celles spectrales.
    Dernière modification par Amanuensis ; 21/06/2018 à 16h16.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  21. #18
    yvon l

    Re : Thermodynamique hors équilibre : approche de Prigogine.

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    ...
    C'est la différence entre 1 et 2 qui fait sauter le paradoxe. L'erreur est de traiter un cas source/puits comme s'il n'y avait qu'une source ou qu'un puits. Avec une source et un puits à températures différentes, la deuxième loi ne permet pas de conclure sur l'évolution entropique du système.
    Donc, selon l’auteur et vos commentaires, un cyclone, un courants marins,une rivière sont des systèmes organisés dont l’ordre est fonctionnel (source +puits) ?

  22. #19
    Amanuensis

    Re : Thermodynamique hors équilibre : approche de Prigogine.

    Je ne comprends pas ce vocabulaire. Je vois bien que l'auteur l'utilise, mais pour moi c'est «littéraire», cela n'a pas de définition rigoureuse (= (pour moi) ne pas le comprendre).
    Dernière modification par Amanuensis ; 21/06/2018 à 17h29.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  23. #20
    Sethy

    Re : Thermodynamique hors équilibre : approche de Prigogine.

    Je réponds rapidement, mais j'ai aussi trouvé ce texte "surprenant". L'idée de départ de Prigogine est justement de poser que si l'entropie globale doit croitre, il n'est pas interdit que localement elle diminue :



    Or justement, l'auteur ne raisonne que sur ce qu'il se passe en interne et minimise ainsi tout ce qui se passe en externe.

    Quand il met l'accent sur la "perte" d'entropie lors d'une cristallisation, il occulte totalement à quel point il est difficile de créer du froid (à moins bien sûr de disposer d'un thermostat froid). Il suffit de voir le rendement d'un climatiseur pour s'en rendre compte.

    Et le bilan entropique total est clairement à la création d'entropie et dans des proportions non négligeable.

  24. #21
    yvon l

    Re : Thermodynamique hors équilibre : approche de Prigogine.

    L’auteur va plus loin ici: «L'ordre cristallin, en ce sens, est bien une solution inventée par la Nature pour dissiper mieux et plus vite les calories que le milieu tend à lui pomper.»

    Si par exemple on a deux systèmes en contact thermique contenant 2 matières différentes en cours de changement de phase, l’une à une température T1, et l’autre a une température T2. L’échange d’énergie thermique entre ces 2 thermostats est plus élevé (efficace) que si l’échange se fait entre 2 systèmes dont les températures T1 et T2 se rapprochent au fur et à mesure du transfert.

  25. #22
    Sethy

    Re : Thermodynamique hors équilibre : approche de Prigogine.

    Citation Envoyé par yvon l Voir le message
    L’auteur va plus loin ici: «L'ordre cristallin, en ce sens, est bien une solution inventée par la Nature pour dissiper mieux et plus vite les calories que le milieu tend à lui pomper.»
    Ce que j'ai mis en évidence (souligné, gras) me dérange beaucoup car cette personnification de la nature peut laisser sous entendre un principe directeur. Or ça, ce n'est pas de la physique.

    Citation Envoyé par yvon l Voir le message
    Si par exemple on a deux systèmes en contact thermique contenant 2 matières différentes en cours de changement de phase, l’une à une température T1, et l’autre a une température T2. L’échange d’énergie thermique entre ces 2 thermostats est plus élevé (efficace) que si l’échange se fait entre 2 systèmes dont les températures T1 et T2 se rapprochent au fur et à mesure du transfert.
    Euh oui. Le transfert de chaleur par unité de temps est proportionnel à la différence de température mais je ne vois pas ce que ça apporte ni comme argument en faveur d'une des thèses, ni comme contre-argument d'ailleurs.

  26. #23
    ansset

    Re : Thermodynamique hors équilibre : approche de Prigogine.

    Citation Envoyé par Sethy Voir le message
    Ce que j'ai mis en évidence (souligné, gras) me dérange beaucoup car cette personnification de la nature peut laisser sous entendre un principe directeur. Or ça, ce n'est pas de la physique.
    .
    Moi aussi, d'ailleurs j'ai du mal à saisir ou veux en venir Ivon.
    Quel est "l auteur" en question car il a cité plusieurs personnes.?
    d'autre part, mais j'ai peut être mal lu, j'ai cru comprendre une évocation indirecte d'une thermodynamique "biologique" qui serait différente ( en quoi ? ) de la thermo ( et surtout de l'aspect entropique ) qui a été longuement étudiée par Prigogine.
    Il est fort probable que je n'ai pas saisi le message sous jacent des interventions.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  27. #24
    sunyata

    Re : Thermodynamique hors équilibre : approche de Prigogine.

    L’auteur va plus loin ici: «L'ordre cristallin, en ce sens, est bien une solution inventée par la Nature pour dissiper mieux et plus vite les calories que le milieu tend à lui pomper.»
    On peut se passer de cette personnification de la nature pour formaliser cette idée autrement :

    Dans un système ouvert une différence d'entropie va générer des corrélations longue distance sous forme de structure dissipative. Parmis toutes les configurations possibles de l'espace des phases, celles qui vont être sélectionnées sont celles qui maximisent le taux de production d'entropie.

    Ce processus décrit par Prigogine qui s'appuie sur les travaux précurseurs d'Alan Turing a 2 propriétés intéressantes :

    - L'auto-organisation : Les corrélations longues distances qui apparaissent sont structurantes, et fonction du taux de production d'entropie.

    - La sélection naturelle : Les corrélations longues distances sont sélectionnées par le régime dissipatif.

    Il y a à la fois émergence d' information structure nouvelle non prédictible à partir des trajectoires des composants individuels puisqu'on est dans des régimes au bord du chaos.

    Et processus de sélection naturelle : Les structures sélectionnées reflètent les régimes dissipatifs.

    C'est ce que fait l'eau d'une casserole sur le feu : Le mouvement convectif de l'eau s'adapte à la différence de température entre le haut et le bas de la casserole. Elle mémorise cette différence de température.
    Si on éteint le feu le mouvement ne s'arrête pas immédiatement, la mémoire s'efface progressivement.
    Plus complexes, les êtres vivants ont une mémoire plus permanente et de bien plus grande capacité. Ils mémorisent leur environnement dans les gènes. L'évolution des gènes permet aux êtres vivants
    de s'adapter à l'évolution de leur environnement.

    En tant que structures dissipatives, les êtres vivants s'adaptent à leur environnement de façon à maximiser leur taux de production d'entropie, c'est à dire de dissipation d'énergie.

    Cordialement,

  28. #25
    Amanuensis

    Re : Thermodynamique hors équilibre : approche de Prigogine.

    Déjà eu plusieurs fois ce genre de texte. Et la remarque est toujours la même: sur Terre le système maximisant la production d'entropie est une pierre noire plus la convection atmosphérique. C'est ce qui thermalise le plus rapidement possible le rayonnement solaire.

    Si la masse totale du vivant croît, l'énergie stockée (sous forme de carbone réduit + O2) augmente, et c'est autant de moins qui est thermalisée, et donc la production d'entropie de la Terre (le rayonnement infrarouge émis) décroît.

    Bref, pour montrer que «les êtres vivants s'adaptent à leur environnement de façon à maximiser leur taux de production d'entropie, c'est à dire de dissipation d'énergie», va falloir autre chose que la méthode Coué.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  29. #26
    sunyata

    Re : Thermodynamique hors équilibre : approche de Prigogine.

    Bonjour ,

    La puissance dissipatrice est liée à l'information, c'est pourquoi il faut un ventilateur pour réfrigérer un ordinateur.
    C'est aussi pour cela que le numérique consomme 10 à 15 % de l'électricité mondiale, soit l'équivalent de 100 réacteurs nucléaires.

    Si l'on compare l'énergie dissipée par le soleil à celle dissipée par un être humain :

    Energie dissipée par le soleil : 3,826 × 1026watts
    Masse du soleil : 1,98892 x 10^30 Kg

    Energie dissipée/Kg = 1.92 x10^-4 Watt/Kg

    Energie dissipée par un être humain : 100 watts
    Masse d'un être humain = 80 Kg

    Energie dissipée/Kg = 1.25 watt/kg
    SI on fait le rapport entre les 2 on trouve qu'un être humain dissipe 6 510 fois plus d'énergie par unité de masse que le soleil.

    Cordialement

  30. #27
    yvon l

    Re : Thermodynamique hors équilibre : approche de Prigogine.

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    Moi aussi, d'ailleurs j'ai du mal à saisir ou veux en venir Ivon.
    Quel est "l auteur" en question car il a cité plusieurs personnes.?
    Bonjour,
    Voila pour l'auteur:
    http://www.noetique.eu/billets/2012/entropie-energie

  31. #28
    yvon l

    Re : Thermodynamique hors équilibre : approche de Prigogine.

    Citation Envoyé par Sethy Voir le message
    Ce que j'ai mis en évidence (souligné, gras) me dérange beaucoup car cette personnification de la nature peut laisser sous entendre un principe directeur. Or ça, ce n'est pas de la physique.
    .
    Je pense que c’est purement métaphorique mais peut-être mal venue (pour certain) dans ce contexte.

  32. #29
    ansset

    Re : Thermodynamique hors équilibre : approche de Prigogine.

    D'accord, je vais cela attentivement.
    Mais je dois avouer que ce type de physicien/chercheur/spirituel m'inspire une certaine prudence, surtout quand on connait la liste de ses autres ouvrages sur La Kabbale , "l intelligence cosmique", et autres thématiques pseudo-scientifiques.

    Ce qui laisse justement à penser que ce n'est pas métaphorique justement.
    Dernière modification par ansset ; 22/06/2018 à 09h32.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  33. #30
    yvon l

    Re : Thermodynamique hors équilibre : approche de Prigogine.

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Déjà eu plusieurs fois ce genre de texte. Et la remarque est toujours la même: sur Terre le système maximisant la production d'entropie est une pierre noire plus la convection atmosphérique.
    Surtout si la convection s'auto-structure : cyclone

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