Thermodynamique hors équilibre : approche de Prigogine.

[invite51d17075]

mais que veux tu faire passer comme message ou proposition/assertion ?
trois fois que je pose la question.
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[yvon l]

Pour moi voir le message #47

[Sethy]

pardonnes moi, mais je suis un peu perdu dans ce fil, justement à cause du mélange des deux.
quelle est ton approche ?

Ma formulation était maladroite. En l'état, je ne pense pas que l'entropie de Shannon soit ni une aide, ni un obstacle à la confirmation ou à l'infirmation de la vision de Prigogine.

[Amanuensis]

+ 1

[sunyata]

Donc, les questions que je me pose sont les suivantes :

1) A partir du moment où on accepte l'idée que Prigogine ne restait pas cantonné à son domaine, que déjà en 1945 il s'intéressait à la thermodynamique de non équilibre en général et à l'entropie en particulier, y a-t-il la moindre chance qu'il n'ait pas connu les travaux de Shannon dès lors que ceux-ci furent unifié à l'entropie "classique" ?

2) Si on postule donc qu'il connaissait cette théorie, la question suivante me parait assez évidente : où sont les écrits de Prigogine sur le lien entre sa démarche et celle de Shannon, sachant qu'il a eu 45 ans pour les établir (1957-2003) ?

3) A titre subsidiaire, je me demande également si le fait que dans aucun article / interview de Prigogine posté depuis le début de cette discussion, aucune référence n'y a fait (j'y inclus tout ce que j'ai lu de Prigogine), on ne peut pas inférer qu'à tout le moins cet angle d'attaque du problème n'est pas très fécond du point de vue de Prigogine ?

L'entropie de Shannon est subjective, elle exprime le degré d'ignorance d'un observateur dans un contexte de communication d'information.

Exemple : Lorsqu'on lance un dé non truqué à 6 faces, la prise de connaissance du résultat nous apporte 2,58 bits d'information. (2^2.58=6) Le résultat du lancer de dé existe, simplement on ne le connait pas encore.

Hors les travaux de Prigogine sur les structures dissipatives visent à réhabiliter la flèche du temps, en montrant que la complexité aléatoire dans un système ouvert et loin de l'équilibre produit de la complexité organisée objective.

Ses travaux visent à réhabiliter la flèche du temps qui avait été mise à mal, par des objections formulées au sujet des travaux de Boltzman via le paradoxe de la réversibilité décrite notamment par l'expérience de pensé du Démon de Maxwell. Dans le contexte d'un système fermé, le paradoxe a trouvé une solution (Brillouin) par l'idée que toute collecte d'information suppose une dissipation d'énergie.

Le démon, pour prendre les décisions de laisser passer ou de renvoyer une particule, est obligé de l'observer, donc d'utiliser l'information dont il dispose. La quantité d'information que cela représente est minime, mais si on passe au niveau microscopique, avec 10²³ fois plus de molécules, l'information ainsi utilisée par le démon de Maxwell, que l'on suppose non disponible par l'observateur macroscopique, est importante. La baisse d'entropie découlant de l'exploitation des informations accessibles au démon correspond alors exactement à la différence entre information accessible à l'observateur macroscopique et information accessible au démon. L'impossibilité, pour l'observateur macroscopique, de faire de même que le démon passe donc par l'hypothèse selon laquelle prélever l'information accessible au démon exigerait, pour un observateur macroscopique, de dégrader de l'énergie mécanique en chaleur pour un montant faisant perdre au moins autant d'information (chiffrée par l'entropie macroscopique) que ce que l'opération d'acquisition d'information est censée en faire gagner.

D'où le fait peut-être pour Prigogine de ne pas s'être intéressé à l'entropie de Shannon.

L'entropie de Shannon est subjective, elle exprime un manque d'information de l'observateur.

Les structures dissipatives sont objectives et réhabilitent la flèche du temps. L'écoulement du temps, permet l'émergence d'informations nouvelles, non déductibles du passé.

Cordialement

[Amanuensis]

L'entropie de Shannon est subjective

Voilà qui ferait marrer Shannon et les spécialistes en codage et encodage en télécommunications! L'information de Shannon donne des bornes tout ce qu'il y a d'objectif. Borne sur la capacité minimal d'un canal pour transmettre tel message, borne sur la capacité maximale d'un canal. C'est pour ces usages que Shannon a conçu sa théorie et ses formules, appliquées régulièrement par les ingénieurs en télécommunications.

[sunyata]

Voilà qui ferait marrer Shannon et les spécialistes en codage et encodage en télécommunications! L'information de Shannon donne des bornes tout ce qu'il y a d'objectif. Borne sur la capacité minimal d'un canal pour transmettre tel message, borne sur la capacité maximale d'un canal. C'est pour ces usages que Shannon a conçu sa théorie et ses formules, appliquées régulièrement par les ingénieurs en télécommunications.

Bonjour,

Votre capacité à décoder un message transmis via un canal bruité dépend de l'entropie du message qui est fonction de votre capacité à décoder ce message malgré ses erreurs, cette capacité est relative à votre subjectivité...
Le calcul de la vitesse maximum de transmission d'un message dépend de la capacité de décodage du récepteur.

Exemple de transmission de message avec erreurs :

« Sleon une édtue de l’Uvinertisé de Cmabrigde, l’odrre des ltteers dnas un mot n’a pas d’ipmrotncae.
La suele coshe ipmrotnate est que la pmeirère et la drenèire lrtete soenit à la bnnoe pclae.
Le rsete peut êrte dnas un dsérorde ttoal et vuos puoevz tujoruos lrie snas porlblème. C’est prace que le creaveu hmauin ne lit pas chuaqe ltetre elle-mmêe, mias le mot cmome un tuot. »
Imrpessnnioant, pas vari ?

Par contre si vous n'êtes pas locuteur du Français, ce texte vous sera incompréhensible. Votre capacité à décoder le message dépend de votre connaissance implicite de l'entropie des mots.

Si votre connaissance des redondances est faible, je vais devoir ralentir la vitesse de transmission dans le canal bruité, pour augmenter le rapport signal/bruit, et limiter le risque d'erreur d'interprétation
par le récepteur du message.

Cordialement,

[yvon l]

On peut comparer la connaissance du démon de maxwell nécessaire pour trier ses molécules, au programme d’un ordinateur qui aurait pour tâche d’amener par exemple tous les bits d’une zone mémoire dans le même état (par exemple l’état 1). Ce programme aurait pour rôle de lire chaque bit, et de commuter l’état des bits n’ayant pas l’état demandé.
La zone mémoire voit son entropie diminuer (du désordre on passe à un ordre (subjectif)). Ceci nécessite d’augmenter l’entropie du flux d’énergie nécessaire pour réaliser l’opération (électricité → thermique) (l’opération de changement d’état est accompagnée de dissipation d’énergie dans l’élément qui supporte l’information (ici la mémoire vive)).

[Sethy]

Arrivé à ce stade, je ne vois plus qu'une seule option : "arrêter de nourrir le troll".

Donc, je demande aux intervenants constructifs de ne plus répondre aux sujets qui n'ont absolument rien à voir avec la question.

[invite51d17075]

Arrivé à ce stade, je ne vois plus qu'une seule option : "arrêter de nourrir le troll".

C'est devenu progressivement mon sentiment.
ps : J'ai oublié d'appuyer positivement ta réponse du post#63....

[Amanuensis]

Arrivé à ce stade, je ne vois plus qu'une seule option : "arrêter de nourrir le troll".

Cf. message #41

Quand une discussion tombe dans une «ornière» (c'est le cas ici), la solution la plus efficace est de l'abandonner et d'en démarrer une autre. Demander de la discipline est très rarement efficace.

Un autre pb est que ne pas répondre à certaines âneries et nawak laisse aux lecteurs la possibilité de penser que c'en n'est pas. Cela présente un sérieux dilemme.

[invite51d17075]

Un autre pb est que ne pas répondre à certaines âneries et nawak laisse aux lecteurs la possibilité de penser que c'en n'est pas. Cela présente un sérieux dilemme.

Oui, très souvent, d'où la difficulté de s'abstenir de répondre.
Car les "nawak" sont souvent très têtus pour avoir le dernier mot.

[yvon l]

Par contre, plusieurs intervenants de cette autre discussion ont mentionné des réserves actuelles sur l'approche de Prigogine et c'est la raison de la discussion que j'ouvre ici.

Y a-t-il dans les thèmes que je viens d'aborder, certains qui sont actuellement remis en question ? Si oui, lesquels ? Evidemment, n'hésitez pas à donner un mot d'explication.

Si vous devez évoquez une théorie alternative, montrez en quoi l'approche de Prigogine était insuffisante ou fausse.

Bonjour,
Pouvez-vous préciser où la discussion dérape?
Merci

[yvon l]

Un paragraphe tiré d’une conférence de Prigogine qui montre la pédagogie que développe Prigogine pour accréditer ses thèses.

...
Nous retrouvons donc l'idée que ce sont les structures dissipatives, non intégrables qui nous mènent vers l'essentiel.
Pour les expliquer, on peut, par exemple, avoir recours à la physique des populations. Une population est un système hautement non-linéaire : ce qu'un individu fait se répercute dans la population et, inversement, la population, la culture influence l'individu. Comme il y a une sociologie de l'individu, il y a aussi une sociologie des populations. Et au fond ce qui caractérise les populations, ce sont les corrélations : ce qu'un individu fait va influencer les autres. La physique newtonienne des systèmes intégrables élimine les corrélations et ne pense qu' aux individus. La physique que nous faisons aujourd'hui est une physique des populations qui tient compte de corrélations qui sont dérivées de manière rigoureuse à l'aide des mathématiques et qui pourra nous mener à comprendre les probabilités et la flèche du temps.
...

[Amanuensis]

Cela a beau être dans le forum physique, on a l'impression qu'on traite ici des écrits d'un auteur comme on le fait en philosophie.

Pourquoi pas? Mais la physique, c'est autre chose, ce sont les observations, les expériences, les modèles, les prédictions. Et au fond on se fiche de qui a écrit quoi, d'analyser ses pensées ; surtout quand ce n'est pas clairement à propos d'observations précises, d'expériences précises ou de modèles mathématiques bien décrits.

[invite51d17075]

Cela a beau être dans le forum physique, on a l'impression qu'on traite ici des écrits d'un auteur comme on le fait en philosophie.

je suis d'accord avec cette remarque, chacun a la manière de s'exprimer, avec sa propre pédagogie et/ou analogies, plus ou moins comprise…(*)
cela ne change en rien les travaux de fond, et il n'a pas reçu un prix nobel de "pédagogie"

(*) perso, j'ai plutôt lu ce qui concerne la nature de ses travaux, et extraire des bouts de phrases ne dit pas grand chose sur la qualité du travail de fond.

[yvon l]

Cela a beau être dans le forum physique, on a l'impression qu'on traite ici des écrits d'un auteur comme on le fait en philosophie.
...

A oui, j’ai oublié de préciser que la conférence était dans le cadre de la 7eme journées européennes de thermodynamique contemporaine

[yvon l]

je suis d'accord avec cette remarque, chacun a la manière de s'exprimer, avec sa propre pédagogie et/ou analogies, plus ou moins comprise…(*)
cela ne change en rien les travaux de fond, et il n'a pas reçu un prix nobel de "pédagogie"

Au moins il a fait, lui, des efforts pour se faire comprendre … Maintenant que l’on lui reproche sur un site de vulgarisation ???

[yvon l]

Pour comparaison, l’avis actuel d’un autre grand chimiste :
https://www.youtube.com/watch?v=BbNT2NgO9Xw

[Sethy]

Pour comparaison, l’avis actuel d’un autre grand chimiste :
https://www.youtube.com/watch?v=BbNT2NgO9Xw

"Personne par la chimie ne devient grand !".

Citation d'un "grand" philosophe

[invite51d17075]

Pour comparaison, l’avis actuel d’un autre grand chimiste :
https://www.youtube.com/watch?v=BbNT2NgO9Xw

j"ai beaucoup de mal à voir le raport avec le sujet di fil.
c'est un cours de base sur la chimie ( son hstoire, etc …. ) et notamment ouvert aux lycéens, mais qui ne correspond en rien au sujet.
ps: je me suis arrêté à 1h15 sans voir de lien avec la thermo hors équilibre.

[sunyata]

Nous retrouvons donc l'idée que ce sont les structures dissipatives, non intégrables qui nous mènent vers l'essentiel.
Pour les expliquer, on peut, par exemple, avoir recours à la physique des populations. Une population est un système hautement non-linéaire : ce qu'un individu fait se répercute dans la population et, inversement, la population, la culture influence l'individu. Comme il y a une sociologie de l'individu, il y a aussi une sociologie des populations. Et au fond ce qui caractérise les populations, ce sont les corrélations : ce qu'un individu fait va influencer les autres. La physique newtonienne des systèmes intégrables élimine les corrélations et ne pense qu' aux individus. La physique que nous faisons aujourd'hui est une physique des populations qui tient compte de corrélations qui sont dérivées de manière rigoureuse à l'aide des mathématiques et qui pourra nous mener à comprendre les probabilités et la flèche du temps.

Très intéressant, cette analogie.

Cordialement

[invite51d17075]

c'était la fin de la conf interminable que j'ai loupé ?

[yvon l]

j"ai beaucoup de mal à voir le raport avec le sujet di fil.
c'est un cours de base sur la chimie ( son hstoire, etc …. ) et notamment ouvert aux lycéens, mais qui ne correspond en rien au sujet.
ps: je me suis arrêté à 1h15 sans voir de lien avec la thermo hors équilibre.

Alors que Prigogine ne parle pas d’information pour expliquer son modèle dissipatif, JM Lehen insiste sur la notion d’informations. Voir par exemple à la 14e minute de https://www.youtube.com/watch?v=BbNT2NgO9Xw.
Il en est de même de physicien R Balian déjà cité.
Pour moi c’est un apport essentiel depuis Prigogine pour expliquer la structuration de la matière sous la pression de l’information dans les systèmes hors équilibre

[Sethy]

j"ai beaucoup de mal à voir le raport avec le sujet di fil.
c'est un cours de base sur la chimie ( son hstoire, etc …. ) et notamment ouvert aux lycéens, mais qui ne correspond en rien au sujet.
ps: je me suis arrêté à 1h15 sans voir de lien avec la thermo hors équilibre.

En fait, je crois que le seul lien avec la présente discussion, c'est le titre de la vidéo.

[Sethy]

Très intéressant, cette analogie.

Cordialement

Effectivement, sauf que justement, j'avais délibérément écarté ces points de vue connexes de Prigogine pour ne se concentrer que sur ses travaux de Physique.

Prigogine est venu à la physico-chimie par une suite d'interrogations qui ont une certaine logique entre elles. Après avoir fait des découvertes en Physique, il a tenté d'en élargir la portée à d'autres sujets comme la sociologie.

Malheureusement, il n'était pas sociologue et je ne le suis pas non plus. Il est dès lors très difficile de savoir si ce qu'il a écrit à ce sujet à la moindre valeur scientifique et ce même si effectivement, cela "semble" plausible.

Et c'est donc ce qui m'a amené à évacuer cette question pour ne se concentrer (dans la présente discussion) que sur les apports de Prigogine à la Physique.

Le fait qu'il puisse être critiqué sur ses/ces généralisations à d'autres domaines me parait tout à fait logique et, de plus, sur ce terrain je suis totalement incapable d'émettre un avis ni pour l'appuyer, ni pour le contredire.

Et ce sans compter bien sûr, que la question est de savoir si ce débat doit avoir lieu dans cette partie de Futura.

[Sethy]

Alors que Prigogine ne parle pas d’information pour expliquer son modèle dissipatif, JM Lehen insiste sur la notion d’informations. Voir par exemple à la 14e minute de https://www.youtube.com/watch?v=BbNT2NgO9Xw.
Il en est de même de physicien R Balian déjà cité.
Pour moi c’est un apport essentiel depuis Prigogine pour expliquer la structuration de la matière sous la pression de l’information dans les systèmes hors équilibre

Encore une fois, l'écrire est une chose, le montrer en est une autre. Montrez-moi une équation qui relie "la pression de l'information" aux théories de Prigogine (merci aussi d'expliciter ce qu'est la pression de l'information, car même sur la page wiki consacrée à l'entropie de Shannon, le mot pression n'apparait pas).

Vous nous assénez de "vérités" mais sans rien montrer, ni démontrer.

Si je veux réfuter un point d'une théorie ou d'une démonstration, c'est facile et il y a même deux solutions :
1) Partir de la démonstration existante et montrer en quoi elle est fausse
2) Partir de la nouvelle théorie et arriver à une conclusion qui invalide la théorie précédente.

[yvon l]

Encore une fois, l'écrire est une chose, le montrer en est une autre. Montrez-moi une équation qui relie "la pression de l'information" aux théories de Prigogine (merci aussi d'expliciter ce qu'est la pression de l'information, car même sur la page wiki consacrée à l'entropie de Shannon, le mot pression n'apparait pas).

Vous nous assénez de "vérités" mais sans rien montrer, ni démontrer. (...)

Cette affirmation (peut-être provocante pour certain ) est tirée de la conférence déjà citée:
https://www.youtube.com/watch?v=BbNT2NgO9Xw
voir la 14e minute ou cela est écrit en toutes lettres (par un chimiste).
Désolé de sortir de la zone de confort

[yvon l]

!...)
Malheureusement, il n'était pas sociologue et je ne le suis pas non plus. Il est dès lors très difficile de savoir si ce qu'il a écrit à ce sujet à la moindre valeur scientifique et ce même si effectivement, cela "semble" plausible. (...)

Comme le dit @sunyata, c’est une simple analogie (de Prigogine) pour illustrer et défendre un point de vue. C’est pourquoi je parlais de pédagogie.

[invite51d17075]

Alors que Prigogine ne parle pas d’information pour expliquer son modèle dissipatif, JM Lehen insiste sur la notion d’informations.

Je ne vois pas de contradiction, car les deux sujets sont différents ( on peut même les voir comme complémentaires )
Lehen propose que l"auto-organisation" ( chimique et biologique ) a un lien direct avec ce qu'il appelle la "pression de l'environnement".
Prigogine s'intéresse à l'inverse aux systèmes dissipatifs qui conduisent à l'inverse à une désorganisation potentielle d'un système.
même si les deux s'intéressent forcement aux interactions avec l'environnement.

tu semble suggérer ici que les deux approches sont contradictoires, est ce le cas ?