Il n'y a pas que Lehen qui insiste, et lourdement, sur la notion d'information.
Et on sait pourquoi, au vu de vieilles discussions fermées pour cause de théorie personnelle.
(Au passage, tant que cette discussion sera «ramenée» à une théorie personnelle sous-entendue, elle manquera d'intérêt...)
Dernière modification par Amanuensis ; 30/06/2018 à 10h58.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Non, certainement pas. Quand j’avais visionné la conférence de Lehen, j’avais fait la liaison avec les structures dissipatives de Prigogine. Je m'étais étonne même que prigogine ne fût pas cité.Envoyé par ansset
Pour moi, le concept d’informations permet d’éclairer les idées de Prigogine à l’aide de boucles (informationnelles) qui relient la structure à son environnement et qui permettent l’autoadaptation naturelle (artificielle dans les systèmes inventés par les ingénieurs).
probablement parce que les concepts et travaux de Prigogine ne sont pas dans lignée de la démonstration linéaire ( et unique ) qu'il souhaite proposer.
et, désolé, je ne saisi pas ta dernière phrase.
- Qui est «il» du «qu’il souhaite…» (mis en gras par moi) ?
-Une structure s’auto-organise et maintient son auto-organisation en puisant des informations dans le milieu où elle se trouve. Le milieu, en retour subit une perturbation due à la structure qui se manifeste par un envoi d’informations de la structure vers le milieu (modification du milieu à cause de la structure).
Ce double échange se comporte comme une boucle (au sens donné par les automaticiens) qui permet d’aboutir dans le meilleur des cas à une stabilisation de la structure et de son environnement (boucle vertueuse).
le "il" est bien sur pour la conf de lehen.
et il est faux de dire justement que toute structure s'auto-organise.
l'exemple contraire étant justement les structures dissipatives, à moins qu'on ne les considèrent comme de "l auto-organisation" , ce qui serait un peu difficile à faire passer dans le cadre de sa "démonstration".
sauf à y voir une sorte de réflexion implicite vers d'intelligent design" , ce qui est non dit mais qui transparait un peu dès l'introduction.
Si, justement une structure dissipative est une auto-organisation qui se produit et qui a comme conséquence d’augmenter l’entropie de ce qui la traverse. La structure elle-même est un système de faible entropie (puisque structuré) qui va accélérer l’augmentation de l’entropie du milieu dans lequel elle baigne.
Exemple très simple: le vent ou le courant marin. Le système «vent» (courant)(basse entropie ) augmente (facilite) la dissipation de l’énergie thermique de l’atmosphère (de l’océan).
La boucle informationnelle est à l’interface système environnement: différence de densité, de température, inertie, …).
Idem avec les mouvements de type typhon, mais auto-organisation plus efficace qui améliore la dissipation dans le milieu (entropie).
difficile de nommer cela "auto-organisation" !
C'est pourtant bien des organisations spontanées que nous offrent les lois de la nature. Elles ont ici pour conséquence d’accélérer un processus de brassage du milieu ou l'organisation apparaît qui amène une augmentation d'entropie en évacuant un flux d'énergie vers la source froide. (aidé par les processus évaporation/condensation pour l'air). L'organisation se maintient tant que le milieu permet au flux de traverser la structure (gradient de température) Le vent est une structure de basse entropie issue des propriétés de l'énergie thermique des gaz quand on a une source chaude et une source froide. Cet un flux d'énergie que l'on peut utiliser directement pour faire un travail.
C'est une richesse qu'offre la nature lorsqu'on est loin de l'équilibre
Dernière modification par yvon l ; 30/06/2018 à 16h18.
je pense qu'on tourne en rond , là !
avec ce genre de raisonnement toute loi physique est "pseudo" autorégulatrice. et on part dans des débats un peu métaphysiques ( pour ne pas dire pire ).
La, je me demande si on ne tient vraiment une contradiction de principe. Les boucles, les rétroactions, etc. sont dans le système et pas entre le système et le monde extérieur. Si on prend le cas des cellules de Bénard, le monde extérieur fourni une source chaude et une source froide, c'est tout.
Dans le cas tout à fait général et habituel (combien de liquides ne sont pas chauffés par en dessous et ne sont pas au contact de l'air au dessus), le phénomène ne s'observe pas. Mais dans certains situations bien précises, viscosité du liquide, épaisseur de la couche et gradient de température, le système peut s'organiser mais tout se passe dans le système. Quelles sont les différences pour le monde extérieur ?
Une meilleure efficacité ? Il y a fort à parier que si on remplaçait le liquide pour l'équivalent de cuivre, la dissipation thermique serait encore plus efficace. Et où est la structure dissipative dans ce cas ?
Dernière modification par Sethy ; 30/06/2018 à 20h33.
Ou vois-tu ici parler d'auto-régulation ?
On parle de bifurcations des systèmes loin de l'équilibre qui aboutit à créer spontanément les structures décrites en #98 (attracteur pour le chaos) . C'est d’ailleurs comme cela que l'aventure à commencé sur terre.
Je te conseille de te documenter avant d'avoir des jugements aussi péremptoires . Les météorologues ne doivent pas être particulièrement contents.
Pourrais-tu être plus précis avec des arguments scientifiques pour étayer tes affirmations..
Cela vaut-il encore que je me donne la peine de citer des références solides ici ?
J'aimerais quand même un éclaircissement sur la "pression de l'information". Je suis désolé, mais je ne vois pas de quoi il s'agit.
Sur ce point on est d'accord et je remarque qu'on a pas besoin d'y glisser le mot information.
Cela reste une supposition, qui a ma voix mais qu'une part de scientifique rejette.
Je suis aussi d'accord avec ce point de vue. L'auto-organisation est quand même l'exception. Dans la toute, toute, toute grande majorité, les gradients qu'ils fussent de température, de concentration, etc. vont s'équilibrer par des phénomènes simples de diffusion, convection, etc. Autre manière de dire la même chose, on peut éloigner ces systèmes de l'équilibre sans qu'aucune bifurcation ne soit possible.
Ce n'est que dans une infime part des cas, que le système peut connaitre une bifurcation : rapport particulier de concentration de réactifs chimiques, épaisseur/viscosité pour une liquide, différence de température/humidité pour un cyclone, etc.
Quand on considère un système, on étudie le comportement de celui-ci par rapport à l’environnement (proche) avec lequel il «dialogue».
Donc bien distingué système et environnement.
Une telle structure peut être envisagée à une échelle particulière.
Par exemple à l’échelle de cellule . Un élément de la cellule est le système qui dialogue avec la cellule proprement dite qui devient pour elle l’environnement.
De même entre un tissu (environnement) et les cellules qui le constitue (système)
De même entre un individu (environnement) et ses tissus (système)
et enfin entre l’environnement terrien et l’individu (système).
L’ensemble constitue des systèmes imbriqués que l’on peut étudier séparément
C’est dans cet emboîtement qu’une structure échange des informations avec la structure de niveau supérieur, qui est pour elle son environnement (boucle de régulation).
Au fur et à mesure que l’on monte dans l’échelle des structures les échanges sont de plus en plus élaborés.
Comme pour les cellules de Bénard, un flux d’énergie et de matière doit traverser les structures pour se maintenir ou s’adapter. (transfert avec dégradation de l’énergie à tous les niveaux). L’énergie/ matière, puisé dans l’environnement terrien est rejetée sous forme thermique (évaporation comprise) . L’individu contient une certaine énergie qui maintient son fonctionnement quand le flux ne le permet pas.
Pour l’environnement de l’individu, celui-ci est une machine qui augmente considérablement l’entropie de l’énergie qui le traverse
Désolé, je ne peux en dire plus que mon message #88. Le conférencier insiste sur l'information comme principe essentiel
Je pensais qu'avant la vie, la terre ayant une atmosphère et de l'eau était traversée par des flux d'énergie avec vents, typhons et courants marins.
En fait, je crois que je viens de comprendre le problème, c'est une question de sémantique.
Si une structure dissipative est bien un système qui dissipe, très très très peu de systèmes qui dissipent sont des structures dissipatives.
Je pourrais presque résumer cela mathématiquement.
La toute grande majorité des systèmes n'ont qu'une seule solution (imaginons une exponentielle). Suivant la (ou les , mais simplifions) contrainte, le système adopte un état. Il dissipe, il diffuse, etc. Si on l'écarte de l'équilibre (comme un refroidisseur à ailette sur une résistance), il va évoluer et dissiper plus. Mais il n'y aura jamais de surprise, d'effets inattendus.
Au contraire, certains systèmes soumis à certaines contraintes ont plusieurs solutions possibles (imaginons des sinus et des cosinus comme dans les figures de Lissajous). Ici, lorsque les contraintes appliquées aux systèmes dépassent des valeurs seuils, la solution habituelle (qui ressemble à la solution unique du cas précédent) est remplacée par une autre. Mais faites disparaitre la contrainte et le système reprend aussitôt un solution habituelle.
Seuls les systèmes qui présentent cet effet de seuil, de solutions multiples sont des structures dissipatives.
Pour moi, non, non et non
Voici pour illustrer une citation de prigogine
(...)
Lorsqu'on chauffe un côté‚ d'un récipient contenant un mélange de deux fluides et refroidit le côté opposé‚ on aura une démixtion : les molécules des deux fluides vont commencer à se séparer et migrer en directions opposées. On a donc un début de structure. Normalement, à l'équilibre, cela ne se fait pas. Mon but a toujours été d'explorer ce qui se passe si on pousse le système encore plus loin, si on le met plus encore en déséquilibre. Ce qui se passe est très curieux : près de 1’équilibre, l'entropie tend vers un maximum et la création d'entropie par les phénomènes irréversibles devient minimale. Au fond la nature semble chercher à se rapprocher le plus possible de l'équilibre. Loin de l'équilibre, la situation est tout à fait différente car des mécanismes tout à fait nouveaux entrent en jeu. La nature a l'air de dire : Puisque nous sommes très loin de l'équilibre, essayons de trouver des structures qui vont nous rapprocher de l'équilibre.
(...)
Et, au fond, l'auto-organisation c'est ce qui est à la base de la notion d'individu, d'individualité. Prenez par exemple une cellule biologique : cette cellule a une auto-organisation qui n' est possible que par suite des interactions avec le monde extérieur. (...)
Dans le cas des cellules de Bénard, il n'y a qu'un flux d'énergie.
Si je t'ai bien compris, il y a une différence fondamentale entre un système qui est capable de produire des structures de Bénard et un autre qui n'est pas capable de le faire.
Imagine que je pose deux boites métalliques sur un réchaud. L'une enferme un dispositif capable d'y voir s'y développer des structures de Bénard et l'autre un bloc de métal qui possède la même conductivité thermique totale que l'autre.
Si je te comprends bien, puisque les cellules échangent avec le système environnant, je devrais pouvoir déterminer quelle boite renferme le morceau de métal sans avoir à les ouvrir.
Quelle expérience me permet de savoir quelle boite renferme le morceau de métal ?
Si tu augmentes progressivement la température de la source chaude, dans le cas du bloc le flux augmentera proportionnellement à la différence de température (linéarité), dans le cas des cellules, le flux augmentera brusquement à partir d’une certaine différence de températures (quand les cellules apparaissent à la suite d’une bifurcation) C’est un comportement non linéaire loin de l’équilibre thermique
Bonsoir,
Dans un système ouvert,comme celui de la terre quelques centaines de ppm de CO2 de plus suffisent à modifier le climat de toute la planète...C'est comme dans un transistor, un courant très faible suffit à provoquer une bifurcation.
Cordialement,
Dernière modification par sunyata ; 30/06/2018 à 23h23.
Ok, c'est bien une question de sémantique.
Effectivement, c'est une bonne réponse. Je vais tenter de trouver une autre expérience de pensée qui montre le problème.
Nous avons fait un grand pas dans la discussion.
La question est bien d'ordre sémantique. Si les structures dissipatives sont liées à des seuils, ce n'est pas pour ça que tous les systèmes qui ont des seuils sont le siège d'apparition de strcutures dissipatives.
Les températures de fusion, d'ébullition constituent des seuils qui modifient profondément la structure du système mais ce n'est pas pour cela que des structures naissent au sein du système.
Il faudrait plus d'information sur l'expérience.
Si je mélange de l'eau et de l'alcool et que je refroidis d'un côté et que je chauffe de l'autre, il n'y a pas de démixtion (enfin après quelques verres, il y aura bien miction).
Au contraire d'un mélange d'eau et d'huile comme dans une mayonnaise, ou effectivement, chauffer force bien la démixtion mais il s'agit d'un mélange métastable. En principe eau et huile ne se mélangent pas, c'est la lécithine un tensioactif contenu dans l'oeuf qui stabilise ce mélange. De plus, dans ce cas, supprimer la source de chaleur ne fait pas redevenir la mayonnaise homogène. Elle a tourné.
Si on en revient au mélange d'alcool et d'eau, dans la situation décrite, il se passe effectivement quelque chose. Un gradient de concentration va s'établir dans le sens contraire du gradient de température. La relation entre ces deux gradients a été démontré par Onsager (relation de réciprocité d'Onsager). Cette relation est d'ailleurs utilisée par Prigogine dans son raisonnement. Mais il n'y a pas démixtion (ce serait trop beau et on aurait jamais du inventer les alambics). Dans ce cas-ci évidemment, supprimer le gradient de température fera disparaitre celui de concentration. Mais ici, il n'y a pas de bifurcation. Le système s'écarte progressivement de l'équilibre et le gradient de concentration (ou de fraction molaire, peu importe) s'établi progressivement.
Ou alors bien sûr, il s'agit d'un mélange tout à fait particulier et dans ce cas il faudrait donner sa composition.
C'est vrai qu'un mélange eau/alcool en grande quantité amène miction.
Voir par exemple expériences à Munich en octobre.
Dernière modification par Amanuensis ; 01/07/2018 à 06h44.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Les structures dissipatives sont liées en premier lieu à un environnement loin de l’équilibre.
Ces changements de phases concernent les environnements proches de l’équilibre. C’est dans ce cadre qu’on les étudies.
De plus les structures dissipatives ont besoin d'un flux d'énergie pour se maintenir
De plus quoi ? pour appuyer quel point en particulier.
et que comprendre par "se maintenir" ici.
Dire qu'il ne s'agit que d'un problème de sémantique est insuffisant.
Il me semble qu'il y a derrière un réel pb de connaissance sur les structures dissipatives ( celles de Prigogine )
