temps et matière

[- Iceman -]

voila, je voulais savoir si le temps s'écoulait indépendament de ce qui l'entour, cad, quoi qu'il se passe, il bouge pas, il n'a rien avoir avec le mouvemetn des electron ou je sais pas quoi !
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[invitefc60305c]

Tu devrais te documenter sur la relativité générale...
Le temps n'est pas absolu.

[- Iceman -]

tu peut précisé stp ?

[Jackyzgood]

regarde un peu

http://vulgum.org/libre/imprimer.php3?id_article=350

[A voir en vidéo sur Futura]

[- Iceman -]

je crois qu'on a mal compris ma question !
en gros, si on enleve toute la matière existante, esque le temps continura a s'écoulé ?
voila l'idée, ej crois que la on s'éloigne de ma question !

[Jackyzgood]

Comment peux tu mesurer l'ecoulement du temps s'il n'y a pas de matiere ? Ca c'est la vrai question.

[- Iceman -]

la question c'est de savoir si les deux son lié, genre on arrete le temps, que fait la matière (et les rayonement antho, mdr) ?

[Jackyzgood]

Bun si on arrete le temps, il y a plus de mouvement donc tout reste a sa place. Je vois pas ou tu veux en venir ?

[inviteca0aee8d]

Comment peux tu mesurer l'ecoulement du temps s'il n'y a pas de matiere ? Ca c'est la vrai question.

bonjour

ouai c'est sa

le but c'est de savoir si : si il n'y a pas de matière ni de rayonnement est ce que le temps s'écoule toujours ?

alors comment pourrait-t-on savoir si le temps s'écoule dans un espace totalement vide , qu'est-ce qui différencierait ce vide maintenant ou 10s plus tard
donc je pense que sans aucune matière il n'y a pas de temps

ou si toute la matière et les rayonnements se figeaient, on ne pourrait pas différencier un instant t et un autre instant t+10s donc le temps n'a plus de signification

[invite8537ca17]

je pense que c'est l'expension qui fait avancer le temp,
l'espace temp s'ecarte le temp coule l'espace temp retrécie le temp coule moin vite quand on va a la vitesse de la lumiere l'espace temp devient plus petit(enfin je ne sais pas)

[jack185]

J'ai été pomper ça dans wikipédia ;o)

ça relit distance, temps / matière et énergie.
Il y a même le cas d'un espace vide ;o)

L'équation d'Einstein ... est une équation dynamique qui décrit comment la matière et l'énergie modifie la géométrie de l'espace-temps. Cette courbure de la géométrie autour d'une source de matière est alors interprétée comme le champ gravitationnel de cette source. Le mouvement des objets dans ce champ est décrit très précisémment par l'équation de sa géodésique.

Une importante conséquence de l'équation d'Einstein et la conservation locale de l'énergie et du moment

Dans le cas où une région de l'espace est vide (c'est-à-dire que le tenseur énergie-impulsion Tab est nul), la métrique de Minkowski s'applique. Cette dernière est la forme classique qu'on trouve dans le cadre de la relativité restreinte et donne lieu à la distance
ds2 = -c2dt +x2 +y2 +z2

En même temps, notre temps, notre espace, l'enrgie et la matière de l'univers n'est apparu qu'avec le big bang.
Il y a du sens à supposer que tout cela est lié mais je ne connais pas d'équation matière / temps...
pas encore )

[jack185]

J'ai ceci aussi :

http://w3.u-grenoble3.fr/langages_sc...les/temps.html

...Le temps donc existe objectivement, on trouve sa signature dans le changement de la matière et il n’existe pas en dehors d’elle. La physique depuis 2500 ans a donné au temps des visages différents qui, s’ils sont pratiquement tous "présentables" selon les circonstances et le niveau d’observation, n’ont pas révélé la pleine signification et ses propriétés.

[nissart7831]

Salut,

jack185, si tu es en région parisienne et que ça t'intéresse, 2 conférences sont données les 2 lundis prochains sur la notion de temps:

http://forums.futura-sciences.com/thread73863.html message #11

[Floris]

Bonjour, j'ajouterais une petite chose, em MQ pour décrire la fonction d'onde de particules on a recour à la notion du temps. Egalement dans le même domaine, voir le principe d'indétermination. Il y à donc une relation étroite et inséparable entre Temps/Espace/Matière

maintenant quand à savoir si le temps peut exister sans matière, cela est une autre question. En effet, la non présence de matière c'est le vide mais encore faut t'il savoir ce qu'est réelement le vide. La MQ apporte des réponses à ce propos.

Amicalement
flo

[invitedbd456d8]

Toutefois en mécanique quantique (et même en électrodynamique quantique), on n'arrive pas à rendre compte de l'influence de la masse sur l'écoulement du temps. Par ailleurs, on a très souvant qu'un seul temps en mécanique quantique. C'est plutôt du côté de la relativité générale qu'il faut creuser.

[chaverondier]

Si on enlève toute la matière existante, est-ce que le temps continuera à s'écouler ?

Peut-être, car si on essaye d'enlever toute matière et toute énergie...
...il reste quand même le vide, le niveau d'énergie le plus bas des champs d'énergie matière.

Toutefois, à mon avis, il se pose une question supplémentaire. Est-ce que l'écoulement du temps peut être défini sans référence à une notion d'entropie, elle même définie en termes d'informations inaccessibles à une catégorie d'observateurs (1) ? Il me semble tentant de répondre non et l'hypothèse du temps thermique présentée par Carlo Rovelli dans le cas particulier d'une théorie quantique des champs quadri-dimensionnelle conformément invariante (cf http://arxiv.org/abs/gr-qc/0212074) me semble aller dans ce sens. BC

(1) Je pense notamment à l'indéterministe et l'irréversibilité de la mesure quantique qu'il est tentant d'interpréter comme la manifestation de l'existence d'informations inaccessibles à l'observateur.

[inviteca0aee8d]

rebonjour

comment voyez vous le temps ?

comme une notion abstraite qui n'est juste qu'une "image" que l'on se donne des changements atomiques réguliers ou mouvement que l'on voit. Le temps n'existe donc pas vraimement dans la réalité.

Ou bien comme une notion concrète, existante à part, que l'on ne peu pas associer à quel que chose d'autre (comme la masse, le spin...)

PS : c'est quoi l'entropie ?

[invitebeb55539]

Bonsoir.

J'ai lu un texte de Brian Greene qui dit :
"Le temps physique n'est qu'une déformation du temps, comme l'espace physique n'est qu'une déformation géométrique."

Quelqu'un saurait il developper ou bien expliquer ?

Merci pour tout, bonne continuation.

[invitefc60305c]

L'entropie, c'est la quantité qui mesure le désordre/chaos (ou manque d'info) d'un système.
C'est de la thermo ça...

[chaverondier]

L'entropie, c'est la quantité qui mesure le désordre/chaos (ou manque d'info) d'un système.

On le dit souvent, mais ça ne veut pas dire grand chose de bien clair.

En fait, l'entropie d'un système c'est la quantité d'information minimale qui manque à une catégorie d'observateurs (1) sur l'état dit macroscopique d'un système (2) pour connaître parfaitement l'état dit microphysique de ce système.

L'entropie d'un système caractérise donc les limitations d'accès à l'information d'une catégorie donnée d'observateurs. Il en résulte un découpage des échanges d'énergie que cette catégorie d'observateurs/expérimentateurs est capable de réaliser avec les systèmes qu'ils observent/manipulent. L'énergie échangeable, avec un système, par ces observateurs/expérimentateurs, se découpe en deux catégories:

* l'énergie que ces observateurs/expérimentateurs savent seulement extraire du système au cours d'un cycle monotherme est appelée énergie thermique. Elle est directement associée aux degrés de liberté que ces observateurs ne savent pas observer/manipuler individuellement.

* l'énergie que ces observateurs/expérimentateurs savent seulement fournir au système au cours d'un cycle monotherme est appelée travail. Elle est directement associée aux degrés de liberté que ces observateurs parviennent à observer/manipuler individuellement.

Il en découle (moyennant quelques développements) le second principe de la thermodynamique, principe selon lequel l'entropie des systèmes isolés croît (du moins statistiquement) de façon monotone au fil du temps (ou encore que le fil du temps est l'ordre des évènements selon lequel l'entropie des système isolés croît de façon monotone).

Toutefois, je me demande si un observateur/expérimentateur sachant, grâce à une technologie plus fine, accéder/manipuler des degrés de liberté auquel un observateur/expérimentateur moins bien outillé n'a pas accès, ne serait pas capable de devenir un "démon de Maxwell" (je n'en suis pas sûr car ce n'est pas du tout une opinion majoritaire). Un tel observateur, ne sait toujours pas faire décroître l'entropie tel qu'il la définit lui (3) mais peut-être sait-il faire décroître l'entropie plus grossière telle qu'elle est définie par un observateur moins habile (donc moins bien informé) et donc transformer en travail, ce qui, pour un observateur moins qualifié, est considéré comme de l'énergie thermique.

Voilà qui révèle une petite partie des liens très profonds (et encore mal compris) qui existent entre information, entropie, température, observateurs, irréversibilité, indéterminisme, causalité, flèche du temps, localité, technologie d'observation et de manipulation, espace-temps. BC

(1) le nombre minimal de bits d'information manquante.

(2) l'état macroscopique est caractérisé par la donnée d'un certain nombre de variables dites d'état.

(3) forcément puisque, en raison de la définition même de l'entropie, cela signifierait qu'il sait observer/manipuler les degrés de liberté qu'il ne sait pas observer manipuler.

[b1a2s3a4l5t6e7]

J'ai été pomper ça dans wikipédia ;o)

En même temps, notre temps, notre espace, l'enrgie et la matière de l'univers n'est apparu qu'avec le big bang.
Il y a du sens à supposer que tout cela est lié mais je ne connais pas d'équation matière / temps...
pas encore )

Salut.
Oui, moi je peut vous donnez un exemple de la relation
entre le temps,l'espace et la masse et cette exemple
est: le carré de la période de képler est proportionel
(au cube de la distance de l'astre)/(masse de l'astre)
le cube d'une distance représente un espace,
et la masse est une facon d'evaluer la quantitée de
matiere.
Aussi si la distance de l'astre est le rayon de l'astre
et si l'orbite est circulaire(cas particulier) alors
cette équation devient:
Le carré de la période de Képler est inversement proportionel a la densitée de l'astre.
On voit donc par cette exemple la relation entre
le temps,l'espace et la matiere.
Merci de votre attention.

[mariposa]

On le dit souvent, mais ça ne veut pas dire grand chose de bien clair.

En fait, l'entropie d'un système c'est la quantité d'information minimale qui manque à une catégorie d'observateurs (1) sur l'état dit macroscopique d'un système (2) pour connaître parfaitement l'état dit microphysique de ce système.

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Bonjour Bernard.
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Avant de discuter de l'entropie en termes d'information il faudrait ne pas oublier les idées essentielles concernant l'entropie telles que réellement utilisées..
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1- L'entropie (avec le signe - devant) c'est un potentiel. Ce potentiel est minimum à l'équilibre thermodynamique pour un système isolé cad à énergie U fixée.
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Cette définition est très concrète et opérationnnelle.

2- L'interpretation en termes microscopiques c'est:

S = k.ln W

où W est le nombre d'états microscopiques accessibles pour une énergie totale U. Autrement dit parmi toutes les configurations microscopiques possibles à U donnée celles qui seront réalisées (avec une probabilité maximale) seront celles pour lesquelles W est maximale.

3- Ensuite on peut interpreter l'entropie en termes d'information...mais seuls les points 1 et 2 sont opérationnels.

[invite0e4ceef6]

le temps n'existe que pour celui qui est capable de se représenter... a partir des mouvements et variation locale de chaque chose..

le temps est une dimension de la réprésentation humaine lui permettant demesurer les changement relatif en propre de chaque objet par rapport a un étalon de mesure "fixe"

le temps c'est donc la variation de notre représentation du monde et de nous-même dans ce monde..

mais chaque chose a un mode de variation qui lui est propre et individualisé.

c'est l'ensemble de toute ces variations simultanée pour un observateur qui nous donne le sentiment que toute ces variations sont lié dans une dimension physique universelle..
mais ce liens entre toute les choses, nous seul capable de l'appréhender, du moins aussi bien...

le temps peux-t-on dire, s'ecoule différament pour chaque chose en fonction de ses propriétés. il n'existe d'objet qui varie, mais il des objets qui varie rapidement et d'autre qui semble immuable..

c'est ainsi que le temps du géologue n'est pas le même que celui de monsieur tout le monde, mais grace a l'etalon de temps, il nous est possible de poser ses variation sous un même label que l'on nome le Temps

A+ tout est relatif ;o) donc multiple, l'idée de temps n'y echappe pas..

[invite241519f9]

Je me demande si le temps ne serait pas ce vide qui nous entour.
Alors là, en partant de cette hypothèse la matière est intimement liée au temps.
La matière déforme le temps qui l'entour.
à +

[invite2c6da301]

Il n'est pas forcément sain de confondre le temps physique et l'augmentation d'entropie :

en considérant un système isolé à l'équilibre, son entropie n'augmente plus mais cela ne signifie pas que le temps ne s'écoule plus : c'est simplement que l'on a atteint un état qui reste stable dans le temps (le temps s'écoule toujours).

en fait, l'augmentation de l'entropie nous donnerait simplement le sens du temps, "la flèche du temps" mais pas le temps lui-même.

D'autre part, il me semble bien qu'en prenant simplement la relativité générale et le principe de causalité, le temps admet immédiatement pour définition "ce dans quoi on ne peut pas voyager".

cf conférence d'Etienne Klein sur le temps (site internet de l'ens lyon)