force entre particule positive et négative

[inviteca0aee8d]

bonjour

voila, qu'est-ce qui permet a une particule positive et une autre négative de se repousser ? les photons sont échangés entre ces 2 paricules mais quelle phénomène intervient pour qu'elles se repoussent ou s'attire ?
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[Karibou Blanc]

les photons sont échangés entre ces 2 paricules mais quelle phénomène intervient pour qu'elles se repoussent ou s'attire ?

Aucun phenomene, c'est simplement du au signe des charges.

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[invite09c180f9]

bonjour

voila, qu'est-ce qui permet a une particule positive et une autre négative de se repousser ? les photons sont échangés entre ces 2 paricules mais quelle phénomène intervient pour qu'elles se repoussent ou s'attire ?

Ceci est tout simplement dû à la force électrostatique ...

[invité576543]

voila, qu'est-ce qui permet a une particule positive et une autre négative de se repousser ?

Bonjour,

Si tu parles de charges électriques, elles s'attirent! Les charges de même signe se repoussent...

Sinon, la question que tu poses est une question très difficile. La physique constate des phénomènes (observation), les met en équations pour permettre des prédictions (modélisation), met des mots sur les phénomènes observés et modélisés (force électrostatique, ici), mais ne répond pas vraiment à des questions comme la tienne.

Remarquons que le cas "repousser" est nettement plus facile que le cas "attirer".

Une image est qu'une particule émet des photons; par la loi mécanique de l'action et la réaction, elle subit un recul, un déplacement dans le sens opposé de l'envoi du photon. Quand l'autre particule absorbe le photon, elle reçoit un impact, et est poussée dans le sens opposé à l'origine du photon. Le rèsultat est que les deux particules se repoussent.

Tu obtiens la même chose en imaginant deux personnes chacune sur un petit bateau et qui se lancent alternativement un ballon l'une à l'autre. Alors elles se "repousseront"; les deux bateaux initialement immobiles s'éloigneront l'un de l'autre.

Mais cette image est trompeuse, parce qu'elle n'explique pas l'attraction entre particules de même signe: un échange de photon visualisé comme un échange de ballon ne peut que repousser, pas attirer. Alors que les équations de la physique montre qu'un échange de photon peut aussi résulter en une attraction...

Cordialement,

[A voir en vidéo sur Futura]

[inviteca0aee8d]

merci pour la réponse mais un photon n'a pas de masse ?

[invitefc60305c]

Sa masse est nulle.

[invitefa5fd80c]

merci pour la réponse mais un photon n'a pas de masse ?

Salut,

Le photon n'a pas ce que l'on appelle une "masse au repos", mais il a une masse m associée à son énergie E en vertu de l'équation d'Einstein :
E = mc²

Si tu divises par c² de chaque côté tu obtiens :
m= E/c²

[Coincoin]

Euh... l'équation d'Einstein donne l'énergie au repos en fonction de la masse. Donc ce que tu dis me paraît foireux : la masse que tu calcules ne correspond à rien.

[invite09c180f9]

Effectivement coincoin a raison, E=mc² correspond à l'énergie d'une particule au repos (v=0) ; sachant que l'on ne peut pas immobiliser un photon cette formule n'a pas trop de sens au cas du photon.

[GillesH38a]

de fait, les "photons" echangés lors d'une interaction entre particules ne sont pas réels, ils sont dits "virtuels"...; et pour ces photons bizarrement la masse n'est pas nulle, sinon on n'arriverait pas a equilibrer correctement le bilan de l'impulsion et de l'energie. Ce sont cependant des particules inobservables, car la masse dont a besoin est inférieure à la barre d'erreur evaluée avec la relation d'incertitude de Heisenberg pendant la durée de l'interaction.ca permet d'ailleurs d'echanger des "impulsions negatives" conduisant a une attraction.

[Lévesque]

Euh... l'équation d'Einstein donne l'énergie au repos en fonction de la masse. Donc ce que tu dis me paraît foireux : la masse que tu calcules ne correspond à rien.

Bonjour Coincoin,

je me demande où tu as pris ta source. J'ai lu l'article originale d'Einstein (un annexe à son article fondateur de la RR) et il écrit cette relation comme popol l'indique. Dans tous ses livres, par la suite, il écrit toujours l'équation comme popol le fait.

Je me demande où tu as lu ça? (le seul que je connaisse, c'est Okun, et il se fourvoit). Je parle seulement de ce qu'Einstein en dit, bien entendu.

Cordialement,

Simon

[Coincoin]

Pour moi : E²=m²c⁴+p²c², où le premier terme est l'énergie au repos et le deuxième l'énergie cinétique. Et la masse est un invariant, donc ne change pas selon qu'on est au repos ou non.

[Lévesque]

Oui oui, Coincoin, je ne veux pas lancer de débat sur le sujet... j'ai seulement eu l'impression que tu disais qu'Einstein (tu dis l'équation d'Einstein, donc, ce serait lui qu'il l'aurait dérivée) avait dérivée l'équation pour la masse au repos. Mais, à ce que je sache, Einstein aurait affirmé ça dans seulement une lettre à un ami qu'il n'a jamais publié. Regarde ici, par exemple, où je le cite avec les dates.

[philou21]

de fait, les "photons" echangés lors d'une interaction entre particules ne sont pas réels, ils sont dits "virtuels"...;

Bonsoir, moi j'ai toujours un petit problème avec la dénomination « virtuel », est-ce seulement un intermédiaire de calcul pratique sans signification physique réelle ? Si ce n’est pas le cas qu’a donc ce photon de si « virtuel » ?

[invitefa5fd80c]

Euh... l'équation d'Einstein donne l'énergie au repos en fonction de la masse. Donc ce que tu dis me paraît foireux : la masse que tu calcules ne correspond à rien.

Simon m’a devancé.

L’article original d’Einstein est rapporté dans la collection Dover et est intitulé "Does the inertia of a body depend upon its energy-content ?". La conclusion de cet article est littéralement : "The mass of a body is a measure of its energy-content."

Foireux ?

[Lévesque]

Oui, mais avec le temps, on dirait que le mot masse va définitivement être rédéfini comme la masse au repos, à mois d'un miracle qui montrerait que la masse relativiste sert à quelque chose.

Cela dit, peu importe le temps qui passe, on ne peut rien changer à ce que Einstein a dit ou écrit. Il faut donc le laisser hors de ce débat.

C'était ma seule intervention sur le sujet, étant donné que j'ai déjà beaucoup donné et que je ne peux que me répéter.

Cordialement,

Simon

[nissart7831]

La conclusion de cet article est littéralement : "The mass of a body is a measure of its energy-content."

Tiens, je n'aurais pas interprété cette phrase comme toi.
Je la comprends plutôt sous le sens que la masse d'un corps, donc quand on peut l'exprimer c'est-à-dire qu'elle est non nulle, est une mesure de son énergie "propre" *. C'est-à-dire que l'énergie d'un corps, par le fait de sa seule existence en tant qu'entité de matière, peut se mesurer grâce à la masse.
Donc pour moi, cela sous-entend qu'il s'agit de la masse au repos, alors que l'énergie cinétique est une énergie acquise du fait du mouvement donc n'est pas innée au corps. Je ne sais pas si je me fais bien comprendre.

Mais cette phrase ne dit rien pour les corps qui n'ont pas de masse (masse nulle). Elle ne traduit que E = mc², donc pour les corps au repos et qui ont une masse non nulle.
Ainsi, le photon n'est pas concerné par cette phrase d'Einstein.

Ce n'est pas ça que voulait dire Tonton Albert ?

* Le terme "propre" n'est sans doute pas le plus adéquat à l'idée que je veux exprimer, mais je n'en trouve pas d'autre. Ou alors interne, innée ... ?

[nissart7831]

Donc pour moi, cela sous-entend qu'il s'agit de la masse au repos, alors que ... [/SIZE]

Je rectifie ce que je voulais dire (les 5 mn fatidiques étant passées. T'as raison Gilgamesh ). Je voulais dire :

Donc pour moi, cela sous-entend qu'il s'agit de l'énergie du corps au repos, alors que ...

[Lévesque]

Je la comprends plutôt sous le sens que la masse d'un corps, donc quand on peut l'exprimer c'est-à-dire qu'elle est non nulle, est une mesure de son énergie "propre" *.

Ah... sainte-bénite. Sais-tu que tu interprète un article que tu n'as jamais lu, à partir d'une seule phrase?

Tient, il est gratuit et en ligne juste ici, pour éviter les débats sans fondements.

[invité576543]

Bonsoir, moi j'ai toujours un petit problème avec la dénomination « virtuel », est-ce seulement un intermédiaire de calcul pratique sans signification physique réelle ? Si ce n’est pas le cas qu’a donc ce photon de si « virtuel » ?

Bonjour,

Cela correspond certainement à des termes intervenant dans le calcul.

Maintenant "sans signification physique" semble inadéquat! Si cela intervient dans un calcul, c'est d'une certaine manière aussi physique que n'importe quel terme intervenant dans n'importe quel calcul de la physique!

Le problème est le mot "photon", et un autre fil discute le point. Si on parle de photon pour parler de quantum d'échange entre une charge électrique et le champ électromagnétique, les photons "virtuels" peuvent être tout à fait réels: ils correspondent bien à de tels échanges.

A ce que j'en comprend, un photon "usuel" est une succession causale émission/propagation/absorption avec un temps de propagation très supérieur à 1/f=h/E, donc avec une énergie assez bien définie. (Sous-entendu, dans un référentiel donné. Comme E Delta t est invariant, le test de supériorité à h ne dépend pas du référentiel...)

Maintenant, si le temps entre émission et absorption est très court devant h/E (E est alors l'énergie échangée, pas celle du photon), la vision "usuelle" n'est plus valable, la notion même d'énergie et d'impulsion précise disparaît, avec la difficulté que cela pose pour parler de grandeurs conservées. Est-ce que cela rend l'échange moins "physique"? Pas évident...

Cordialement,

[invitefa5fd80c]

Tiens, je n'aurais pas interprété cette phrase comme toi.
Je la comprends plutôt sous le sens que la masse d'un corps, donc quand on peut l'exprimer c'est-à-dire qu'elle est non nulle, est une mesure de son énergie "propre" *. C'est-à-dire que l'énergie d'un corps, par le fait de sa seule existence en tant qu'entité de matière, peut se mesurer grâce à la masse.
Donc pour moi, cela sous-entend qu'il s'agit de la masse au repos, alors que l'énergie cinétique est une énergie acquise du fait du mouvement donc n'est pas innée au corps. Je ne sais pas si je me fais bien comprendre.

Mais cette phrase ne dit rien pour les corps qui n'ont pas de masse (masse nulle). Elle ne traduit que E = mc², donc pour les corps au repos et qui ont une masse non nulle.
Ainsi, le photon n'est pas concerné par cette phrase d'Einstein.

Ce n'est pas ça que voulait dire Tonton Albert ?

* Le terme "propre" n'est sans doute pas le plus adéquat à l'idée que je veux exprimer, mais je n'en trouve pas d'autre. Ou alors interne, innée ... ?

Je complète la citation précédente :
"The mass of a body is a measure of its energy-content; if the energy changes by L the mass changes in the same sense by L/9x10²⁰, the energy being measured in ergs, and the mass in grammes."
Pour un corps macroscopique, une partie de son contenu en énergie est sous forme d’énergie cinétique des atomes qu’il contient. L’énergie cinétique est donc incluse dans la masse à laquelle réfère Einstein dans son article.

[invité576543]

Donc pour moi, cela sous-entend qu'il s'agit de la masse au repos, alors que l'énergie cinétique est une énergie acquise du fait du mouvement donc n'est pas innée au corps. Je ne sais pas si je me fais bien comprendre.

Pas vraiment! L'énergie est une notion relative, c'est la partie de l'énergie-impulsion qui est orientée dans le sens du temps propre de l'observateur.

L'énergie-impulsion est une notion absolue, elle est propre à l'objet. Le découpage entre énergie et impulsion (et donc quelque part l'énergie cinétique) n'est qu'une vision particulière d'un observateur particulier.

Ce qui "est" (est "inné" dans tes termes?), c'est l'énergie-impulsion. Elle a une mesure absolue, la masse, qui peut être nulle. Un observateur découpe, de par la direction de l'espace-temps qu'il privilégie et appelle "temps", cette masse en deux composantes, l'une dans le sens de son temps qu'il appelle "énergie" et la perpendiculaire qu'il appelle "impulsion", découpage qui respecte m²c⁴ = E²-p²c². (Le signe - fait qu'une masse nulle se découpe en deux termes non nuls...)

L'énergie cinétique n'est pas "acquise" lors de l'accélération, elle apparaît par changement de perspective de l'observateur: l'énergie impulsion a changé de direction, sa mesure (la masse) reste inchangée.

La notion de masse au repos revient à ne pas accepter une vision absolue, indépendante de tout observateur (masse, tout court), et à préférer une vision se raccrochant à un observateur particulier (un observateur immobile par rapport à l'objet considéré). Le terme "au repos" oriente la relation: on pense l'objet "au repos", ce qui met comme premier l'observateur; l'autre vision est de parler d'observateur immobile, ce qui met en premier l'objet. Or ce dont on parle, c'est d'abors de l'objet, pas de l'observateur, et surtout pas d'un observateur particulier! Le principe de relativité privilégie la seconde vision, l'objet d'abord, la masse comme notion absolue; et réciproquement cette vision promeut une bonne compréhension du principe de relativité.

Cordialement,

[philou21]

Merci de ta réponse détaillée mmy.

Maintenant "sans signification physique" semble inadéquat! Si cela intervient dans un calcul, c'est d'une certaine manière aussi physique que n'importe quel terme intervenant dans n'importe quel calcul de la physique!

Pour la « non-signification physique » du terme je faisais un parallèle avec un autre domaine ou l’on parle de « virtualité », il s’agit des « orbitales virtuelles » obtenues lors d’un calcul d’orbitales moléculaires à partir d’une base atomique. On obtient alors des orbitales qui ne « contiennent » pas d’électrons : ces orbitales n’ont bien sûr aucun sens physique.

Maintenant, si le temps entre émission et absorption est très court devant h/E (E est alors l'énergie échangée, pas celle du photon), la vision "usuelle" n'est plus valable, la notion même d'énergie et d'impulsion précise disparaît, avec la difficulté que cela pose pour parler de grandeurs conservées. Est-ce que cela rend l'échange moins "physique"? Pas évident...

Cordialement,

Oui, peut être mais ce qui me gène dans ce cas c’est qu’on doit avoir, suivant le temps, des photons plus ou moins virtuels

[invité576543]

Quand au débat historique, ce n'est qu'un débat historique. L'idolatrie courante envers Einstein a trop tendance a amener l'idée que ses écrits sont sacrés et font référence.

Or la physique évolue, elle fait des progrès dans la manière de voir et comprendre les formules.

A titre d'anecdote, dans l'Encyclopédia Brittanica, l'article original sur la relativité a été écrit par Einstein, mais réécrit dans des versions ultérieures par d'autres auteurs. Comme quoi la Brittanica a considéré que le texte du maître était améliorable!

Soyons modernes...

Cordialement,

[invité576543]

Oui, peut être mais ce qui me gène dans ce cas c’est qu’on doit avoir, suivant le temps, des photons plus ou moins virtuels

Tout à fait! A ce que je comprends, le principe d'incertitude fait que la zone où le temps de vie d'un photon est à peu près h/E est particulièrement floue!!!

Cordialement,

[nissart7831]

Ah... sainte-bénite. Sais-tu que tu interprète un article que tu n'as jamais lu, à partir d'une seule phrase?

Tient, il est gratuit et en ligne juste ici, pour éviter les débats sans fondements.

Je suis d'accord, mais ce n'est pas moi qui ai sorti la phrase de son contexte pour justifier un point de vue.
Je ne faisais qu'interpréter la phrase comme elle avait été utilisée dans le post, c'est-à-dire maladroitement puisque pouvant conduire à une mauvaise interprétation (la preuve ). D'ailleurs, rien qu'avec le complément apporté, elle prend déjà un éclairage différent.

"The mass of a body is a measure of its energy-content; if the energy changes by L the mass changes in the same sense by L/9x10²⁰, the energy being measured in ergs, and the mass in grammes."

Merci pour le lien, je vais lire l'article pour voir ce qu'il y a autour de cette fameuse phrase. Justement, j'aime bien replacer les phrases dans leur contexte.

Merci à mmy pour les clarifications. Je vais bien les lire pour lier aux connaissances que j'avais.

[nissart7831]

Quand au débat historique, ce n'est qu'un débat historique. L'idolatrie courante envers Einstein a trop tendance a amener l'idée que ses écrits sont sacrés et font référence.

Or la physique évolue, elle fait des progrès dans la manière de voir et comprendre les formules.

A titre d'anecdote, dans l'Encyclopédia Brittanica, l'article original sur la relativité a été écrit par Einstein, mais réécrit dans des versions ultérieures par d'autres auteurs. Comme quoi la Brittanica a considéré que le texte du maître était améliorable!

Soyons modernes...

Cordialement,

Je suis d'accord. J'ai déjà entendu cela plusieurs fois de la part de spécialistes.
Entre autres, le physicien et épistémologue Jean-Marc Lévy-Leblond parle même de cet "échafaudage" qui a permis de construire la théorie et qui est toujours présent dans les explications et enseignements postérieurs à l'élaboration de la théorie et qui donc empêchent de bien voir la théorie.
Il prône donc une autre manière d'enseigner/d'expliquer ces théories, en les débarrassant de leur "échafaudage".

Je vais quand même lire le texte original.
Ce serait intéressant de voir les passages qui pourraient prêter à une mauvaise interprétation (s'il y en a) et qui pourraient être expliqués autrement, ou du moins être clarifiés, pour lever une éventuelle ambiguité.

[Gwyddon]

Simon m’a devancé.

L’article original d’Einstein est rapporté dans la collection Dover et est intitulé "Does the inertia of a body depend upon its energy-content ?". La conclusion de cet article est littéralement : "The mass of a body is a measure of its energy-content."

Foireux ?

Bonjour,

Une petite contribution : à l'époque, attribuer une masse au photon de cette manière permettait d'étudier la déviation des rayons lumineux par la gravité.

Plus tard, avec la relativité générale et les géodésiques, Einstein lui-même abandonna ce concept de masse du photon, puisque il n'avait pas de réel sens physique et qu'il n'était plus nécessaire pour expliquer la courbure des rayons lumineux.


Sinon à propos de la réalité d'un intermédiaire de calcul, il peut se trouver des intermédiaires qui n'ont pas de réalité : penser aux états de transitions dans les substitutions nucléophiles d'ordre 2 en chimie par exemple.

[nissart7831]

Je voulais revenir à mon interprétation fausse de la phrase d'Einstein citée par Popol.
J'étais d'accord avec l'interprétation de coincoin, comme quoi la masse ne varie pas, et qu'appliquer E= mc² au photon n'était pas approprié (cf post #8), parce que comme coincoin, je connaissais la relation :

E² = m²c⁴ + p²c² (1)

Pour moi, comme pour coincoin d'ailleurs (désolé de parler en ton nom, rectifie si je me fourvoie ), E = mc² représentait le premier terme du second membre de l'équation, ce qu'on appelle dans beaucoup de bouquins, l'énergie au repos (ou énergie de masse).
Et c'est à ça que j'ai reliée la phrase tronquée et sortie de son contexte (on ne va pas revenir là-dessus).

Lévesque, je suppose que ta réaction à ma mauvaise interprétation de la phrase de l'article d'Einstein est équivalente à la remarque que tu avais fait d'ailleurs faite à coincoin :

j'ai seulement eu l'impression que tu disais qu'Einstein (tu dis l'équation d'Einstein, donc, ce serait lui qu'il l'aurait dérivée) avait dérivée l'équation pour la masse au repos.

Donc si Einstein, avec la relation E = mc² dans l'article, n'exprime pas uniquement cette énergie au repos (et c'est celle-là qu'utilisait Popol), cela veut dire que son m n'exprime pas la même chose que celui de l'équation (1). Si on note le sien m', cela veut dire que :



Et c'est sans doute cela que tu appelles masse relativiste

Oui, mais avec le temps, on dirait que le mot masse va définitivement être rédéfini comme la masse au repos, à mois d'un miracle qui montrerait que la masse relativiste sert à quelque chose.

Pour résumer, on exprimait tous la même chose. Seulement, E = mc² ne représentait pas la même chose.
Pour certains, il s'agissait de l'énergie au repos (cf équation (1)) et pour d'autres, en utilisant la relation exprimée par Einstein dans son article, ils s'agissait de l'énergie totale (d'où ma méprise). Ainsi, le m n'exprime pas la même chose dans les 2 relations.

Pour re-citer JM Lévy-Leblond qui cherche à clarifier les choses, la masse exprime une quantité de matière, elle ne varie donc pas. Donc exit la notion de masse relativiste, qui, finalement peut être ambigue par l'emploi du terme masse. Et il vaut mieux retenir l'équation (1). Et la masse est celle qui intervient dans l'énergie au repos.

Finalement, ça correspond à ce que j'ai entendu et que résume mmy en disant :

L'idolatrie courante envers Einstein a trop tendance a amener l'idée que ses écrits sont sacrés et font référence.

Or la physique évolue, elle fait des progrès dans la manière de voir et comprendre les formules.

A titre d'anecdote, dans l'Encyclopédia Brittanica, l'article original sur la relativité a été écrit par Einstein, mais réécrit dans des versions ultérieures par d'autres auteurs. Comme quoi la Brittanica a considéré que le texte du maître était améliorable!

En espérant avoir clarifier les choses.
Cordialement.

[EDIT] Tiens, en quelque sorte, croisement avec ce que dit 09jul85. Merci de cette précision historique.

[nissart7831]

La notion de masse au repos revient à ne pas accepter une vision absolue, indépendante de tout observateur (masse, tout court)

Je suis d'accord, j'avais mal rédigé mon idée dans mon premier message. Je pense que tu n'as pas vu ma correction dans le post qui suivait :

Je rectifie ce que je voulais dire (les 5 mn fatidiques étant passées. T'as raison Gilgamesh ). Je voulais dire :

Donc pour moi, cela sous-entend qu'il s'agit de l'énergie du corps au repos, alors que ...

Pour aller dans le même sens, tu peux voir dans le post précédent que j'avais bien compris la masse de manière absolue et que je n'employais pas les termes de masse au repos ou de masse relativiste.

Merci pour les autres explications qui ont permis de raviver et clarifier ce que j'avais appris, ... et mal exprimé dans mon post.