Interprétation d'Everett et EPR

[invité576543]

Bonsoir,

En lisant un papier pointé récemment sur l'interprétation d'Everett, j'ai essayer de comprendre le traitement du paradoxe EPR.

Si je fait la correspondance (grossière, mais ça aide) entre la réduction du paquet d'onde (dans d'autres théories) et une séparation irréversible entre mondes, j'ai l'impression que l'expérience EPR est expliquée par deux "réductions" distinctes pour un même observateur, alors que les interprétations usuelles n'en voit qu'une.

Une première réduction quand il mesure le spin, et une deuxième quand il compare son résultat avec celui de son collègue. Cela permet clairement de conserver la localité de la théorie.

Est-ce que ce type d'approche, distinguant les deux événements, n'est pas adaptable aux autres interprétations? (Je précise que ce n'est pas par préférence pour une interprétation ou une autre, c'est juste pour comparer "sur des bases similaires".)

Cordialement,

[Attila]

Bonsoir,

En lisant un papier pointé récemment sur l'interprétation d'Everett, j'ai essayer de comprendre le traitement du paradoxe EPR.

Si je fait la correspondance (grossière, mais ça aide) entre la réduction du paquet d'onde (dans d'autres théories) et une séparation irréversible entre mondes, j'ai l'impression que l'expérience EPR est expliquée par deux "réductions" distinctes pour un même observateur, alors que les interprétations usuelles n'en voit qu'une.

Une première réduction quand il mesure le spin, et une deuxième quand il compare son résultat avec celui de son collègue. Cela permet clairement de conserver la localité de la théorie.

Est-ce que ce type d'approche, distinguant les deux événements, n'est pas adaptable aux autres interprétations? (Je précise que ce n'est pas par préférence pour une interprétation ou une autre, c'est juste pour comparer "sur des bases similaires".)

Cordialement,

Je n'appartient pas à l'univers dans lequel cet ensemble de phrases possède un sens

Attila

[Mat B]

Bonsoir,
Une première réduction quand il mesure le spin, et une deuxième quand il compare son résultat avec celui de son collègue. Cela permet clairement de conserver la localité de la théorie.

Je ne vois ce que la deuxième réduction du paquet d'onde vient faire par là. Elle n'influencera plus rien dans le raisonnement vu que c'est la dernière mesure faite sur le système.

[detlaf]

... et une deuxième quand il compare son résultat avec celui de son collègue. Cela permet clairement de conserver la localité de la théorie.

comment la communication des résultats à un collègue peut -elle réduire le paquet d'onde. Ce n'est pas une mesure au sens de la mécanique quantique????

[invité576543]

comment la communication des résultats à un collègue peut -elle réduire le paquet d'onde. Ce n'est pas une mesure au sens de la mécanique quantique????

Si, d'une certaine manière. C'est la mesure par A de ce qu'a mesuré B...

Dans l'interprétation des multi-mondes, une première interaction irréversible est quand A fait sa mesure, mais elle n'impacte que A. Même chose du côté B. Mais une séparation irréversible apparaît plus tard, quand la combinaison des résultats influence le futur.

Le problème est que le mot "mesure" n'est pas interprété de la même manière dans les différentes interprétations, et mon mélange de vocabulaire est assez hérétique...

Cordialement,

[Lévesque]

Bonsoir,

il faudrait vérifier ce qui cause une division: la prise de conscience, ou l'interaction physique.

Parce que sinon, un observateur dans le comas est confiné à être toujours dans la même branche, et ce malgré que je lui tienne la main et que je fasse des mesures sur un Stern-Gerlach. Il y a là un paradoxe, parce suite à la mesure, je peux me retrouver dans un branche suivant up, où je tiens la main du comateu, alors qu'une image de moi se retrouve à tenir la main du comateu dans une autre branche. Comment peut-il être dans deux branches si c'est la prise de conscience qui divise?

[chaverondier]

Je n'appartiens pas à l'univers dans lequel cet ensemble de phrases possède un sens

Pour ma part, j'ai été très très réticent vis à vis de l'interprétation des mondes multiples (et je le suis encore pas mal) puisqu'elle nous contraint à admettre l'existence d'entités inobservables. C'est généralement assez mal vu en science...Et pourtant, on admet bien l'existence d'horizons cosmologiques, alors pourquoi pas un horizon quantique (induit par la mesure quantique).

Jusqu'à présent,

1/ je ne voyais pas ce que pouvait être une conscience séparée en deux. Or, en fait, on en a déjà un exemple concret (même si l'analogie est loin d'être parfaite) avec le cas de personnes ayant subi une opération consistant à sectionner le corps caleux reliant les deux lobes du cerveau. On aurait, semble-t-il, observé l'apparation de quelque chose s'apparentant à deux consciences séparées cohabitant dans le même cerveau (je ne connais pas les détails et encore moins la référence, donc c'est quand même une analogie à prendre avec des pincettes).

2/ Je ne voyais pas non plus comment on pouvait faire émerger les statistiques de Born de la "séparation en mondes multiples". Suite à la lecture du document de Hartle à ce sujet, je commence à l'entrevoir un petit peu d'un point de vue mathématique, même si je n'arrive pas encore à m'en faire une image complète et convaincante d'un point de vue plus intuitif.

En particulier, je n'arrive pas bien à voir comment justifier physiquement, dans le cadre de cette interprétation, la modélisation d'une fréquence des résultats observés d'une mesure quantique (sur une série de systèmes identiques dans un état quantique identique) par un opérateur agissant sur le produit tensoriel des espaces d'état de chacun de ces systèmes.

De prime abord, ça semble être une excellente idée, mais comment, dans l'interprétation d'Everett, démontrer qu'il y a des raisons physiquement très solidement étayées de la retenir (alors que la notion d'observateur, la notion d'observable et les statistiques de mesure quantique ont un statut physique si différent de celui ayant cours dans les autres interprétations de la MQ).

3/ Il est à noter tout de même que l'interprétation des mondes multiples résout plusieurs problèmes :

3-1/ Elle respecte l'unitarité, le déterminisme et la réversibilité de l'évolution globale de la fonction d'onde de l'univers.

3-2/ Elle est réputée respecter la localité. De plus, s'il s'avère que cette interprétation est incompatible avec la possibilité de biaiser le hasard quantique (1) alors la localté devient une contrainte de compatibilité avec cette interprétation (et ça par contre ça me choque pas mal car j'ai des doutes quant-à l'impossibilité de communication instantanée à distance)

3-3/ Elle explique cependant, la violation d'unitarité, la non-localité, l'irréversibilité et l'indéterminisme de la mesure quantique en les faisant apparaître comme des sortes d'illusions "platoniciennes" découlant d'une impossibilité d'accès à certaines informations pour l'observateur (comme cela se produit déjà en thermodynamique classique, ce qui est sympathique).

3-4/ Elle explique la réduction observée du paquet d'onde puisqu'un observateur, lorsqu'il se met dans un état superposé, se retrouve en correspondance avec un seul résultat de mesure.

3-5/ Elle obtient tout ça sans introduire de mécanisme nouveau, indéterministe, irréversible, non unitaire et non local de réduction du paquet d'onde qu'il faut ensuite rafistoler pour obtenir la compatibilité avec la dynamique quantique et avec la relativité (obligeant à remettre la relativité à la sauce Lorentzienne).

Reste tout de même à voir si l'interprétation d'Everett peut s'étendre à la théorie quantique des champs aussi facilement que le prétendent les partisans de cette interprétation (Arnold Neumaier semble émettre des doutes à ce sujet me semble-t-il).

Une autre piste complètement opposée semble quand même intéressante. C'est celle d'une réduction objective du paquet d'onde induite par la gravitation comme le propose Penrose, mais, dans cette hypothèse là, tout reste à faire (alors que, au dire de certains, l'interprétation des mondes multiples pourrait-être considérée comme complète).

Conclusion : pour ma part, je vais continuer à analyser
* la FAQ de l'interprétation d'Everett (accessible en ligne)
* la "contre-FAQ" (accessible en ligne aussi) présentée par Arnold Neumaier, très critique vis à vis de cette interprétation (j'ai cependant déjà des débuts de réponse à certaines des critiques d'Arnold Neumaier, notamment celles relatives à la notion d'irréversibilité dans l'interprétation d'Everett). BC

(1) je ne vois pas encore bien toutes les hypothèse physiques qui se cachent derrière la notion d'observable fréquence d'observation des résultats d'une même mesure quantique (sur des systèmes identiques préparés dans le même état quantique) quand cette notion est plongée dans le cadre de l'interprétation d'Everett.

[Attila]

En ce qui me concerne, je suis fatigué de toutes ces théories (Everett, Zurek, etc ...) qui ont un point commun, celui de ne pas être claires.


Je pense que les axiomes concernant la mesure et la réduction du paquet d'ondes sont nécessaires à la théorie quantique, et irréductibles aux autres principes. D'ailleurs, l'Interprétation de Copenhague ne pose strictement aucun problème, et il n' y a pas le moindre embryon d'expérience qui la remette en cause depuis 70 ans.

Quand aux autres théories, elles ont entre 20 et 50 ans d'âge, et ne sont toujours pas admises par la physique officielle, alors ...

Attila

[chaverondier]

En ce qui me concerne, je suis fatigué de toutes ces théories (Everett, Zurek, etc ...) qui ont un point commun, celui de ne pas être claires.

Les théories physiques ne sont pas claires quand elles ne sont pas achevées ou encore quand elles ne sont pas encore digérées. Il n'y a rien d'anormal à cela. Maintenant, les attitudes consistant à aimer ou non la période où on cherche sont toutes deux légitimes (dès lors que l'on respecte la religion personnelle de chacun sur le sujet).

Je pense que les axiomes concernant la mesure et la réduction du paquet d'ondes sont nécessaires à la théorie quantique, et irréductibles aux autres principes.

C'est une hypothèse qui reste à démontrer. Certains prétendent que l'interprétation d'Everett résout le problème de la mesure quantique sans faire appel à un principe supplémentaire logiquement incompatible avec le reste de la mécanique quantique et que seul le conflit de l'interprétation d'Everett avec le sens commun nous empêche de l'admettre. Suite à un certain nombre d'informations échangées sur ce forum (notamment des liens et documents fournis par Lévesques et les remarques de Gilles H.) je n'ai plus d'opinion sur ce sujet.

D'ailleurs, l'Interprétation de Copenhague ne pose strictement aucun problème, et il n'y a pas le moindre embryon d'expérience qui la remette en cause depuis 70 ans.

Ouais, enfin...à part toutes les expériences montrant clairement l'inexistence de systèmes classiques (1) et à condition d'abandonner l'exigence de cohérence mathématique des théories physiques. Ca peut toutefois être une situation provisoire acceptable pour travailler (en attendant que le problème soit résolu). BC

(1) Les expériences de superposition quantique et l'observation de comportements quantiques d'objets macroscopiques n'ont d'ailleurs rien d'embryonnaire (cf les travaux du laboratoire Kastler Brossel). On a observé des condensats de Bose Einstein, des états superfluides, des SQUID, on fait maintenant interférer des fullérènes...

[Attila]

Il n'y a rien d'anormal à cela. Maintenant, les attitudes consistant à aimer ou non la période où on cherche sont toutes deux légitimes (dès lors que l'on respecte la religion personnelle de chacun sur le sujet).

Il ne s'agit pas de ne pas aimer la recherche, mais de constater le manque de clarté des théories comme celle des mondes multiples ou de Zurek. D'ailleurs, Zurek le reconnaît lui-même dans ses articles. Il est évident aujourd'hui qu'il faut chercher ailleurs.

C'est une hypothèse qui reste à démontrer. Certains prétendent que l'interprétation d'Everett résout le problème de la mesure quantique sans faire appel à un principe supplémentaire logiquement incompatible avec le reste de la mécanique quantique et que seul le conflit de l'interprétation d'Everett avec le sens commun nous empêche de l'admettre. Suite à un certain nombre d'informations échangées sur ce forum (notamment des liens et documents fournis par Lévesques et les remarques de Gilles H.) je n'ai plus d'opinion sur ce sujet....

Vous voyez bien que j'ai raison quand je dis que c'est pas clair. Il y a une différence entre des théories inachevées, et des théories que personne ne peut contredire, parce qu'au fond, personne ne les comprends, même pas leurs auteurs.

Ouais, enfin...à part toutes les expériences montrant clairement l'inexistence de systèmes classiques (1)...(1) Les expériences de superposition quantique et l'observation de comportements quantiques d'objets macroscopiques n'ont d'ailleurs rien d'embryonnaire (cf les travaux du laboratoire Kastler Brossel). On a observé des condensats de Bose Einstein, des états superfluides, des SQUID, on fait maintenant interférer des fullérènes...

Il ne s'agit pas de nier l'existence du monde classique. Il s'agit d'affirmer, comme le dit Zurek, que classique ne rime pas forcément avec macroscopique. Ce n'est pas la même chose.

et à condition d'abandonner l'exigence de cohérence mathématique des théories physiques. ...

Je regrette, mais l'interprétation de Copenhague n'est pas incohérente sur le plan mathématique.

Attila

[chaverondier]

Il s'agit de constater le manque de clarté des théories comme celle des mondes multiples ou de Zurek. D'ailleurs, Zurek le reconnaît lui-même dans ses articles. Il est évident aujourd'hui qu'il faut chercher ailleurs.

Pouvez vous citer un lien où il exprimerait le point de vue selon lequel il faut chercher ailleurs ?

Vous voyez bien que j'ai raison quand je dis que c'est pas clair.

Je ne peux pas vraiment dire que je le vois bien car, pour l'instant, ma connaissance de l'interprétation d'Everett est encore trop superficielle.

Il ne s'agit pas de nier l'existence du monde classique.

Si par "nier l'existence du monde classique", on entend, "envisager la possibilité d'avoir n'importe quel objet dans une superposition d'états quantiques vis à vis d'une observable", je pense que si.

L'interprétation de Copenhague n'est pas incohérente sur le plan mathématique.

Si et, à ma connaissance, cet état de fait ne me semble pas être l'objet de controverses (de la part de ceux qui travaillent sur ces questions).

Au plan fondamental, la réduction du paquet d'onde est incompatible avec les autres axiomes de la mécanique quantique. La réduction du paquet d'onde doit donc être considérée comme une loi phénoménologique. Sa modélisation à partir de lois plus fondamentales (pour construire une théorie quantique cohérente dont la réduction réelle ou apparente du paquet d'onde emergera) est à faire (ou à présenter sous une forme capable de convaincre aussi bien les mathématiciens que les physiciens si jamais l'interprétation des mondes multiples s'avère correcte ou presque) . BC

[Lévesque]

Je regrette, mais l'interprétation de Copenhague n'est pas incohérente sur le plan mathématique.

Attila

Bonsoir,

une seule question: c'est quoi l'interprétation de Copenhague?

J'ai lu environ 10 articles où on décrivait une interprétation qu'on appelle Copenhague, et les 10 sont différentes...

Pour vous, Copenhague, c'est quoi? C'est la théorie expliquée dans quel livre? Dans quel article?

Merci infiniment, j'aimerais vraiment très sincèrement comprendre ce que veux dire "interprétation de Copenhague".

Cordialement,

Simon

[invité576543]

Cellle-là, ça te va: http://mist.npl.washington.edu/npl/i...iqm/TI_20.html (doc cité par quelqu'un d'autre il n'y a pas longtemps...) Cela me semble recouvrir à peu près les divers aspects de la CI que l'on trouve à droite à gauche...

Cdt,

[gatsu]

Bonjour,

Je suis désolé cela a sans doute déjà été abordé dans des sujets différents (mais du même genre) mais est ce que vous pourriez me donner des liens internet où je pourrais trouver une définition assez claire de l'interprétation de Copenhague.

Merci d'avance!

PS: juste pour que je ne dise pas de betise est ce qu'il est faut de dire que " l'éléctron passe par deux trous à la fois" (dans des expériences type fente d'young) est une question d'interprétation ?

[Lévesque]

Cellle-là, ça te va

Salut mmy,

en fait, mon message n'étais pas clair.

Ce que je voulais dire, c'est que la plupart de ceux qui disent "moi, je l'aime bien l'interprétation de Copenhague, et elle n'est pas contesté, ou blablabla", ne savent même pas ce que c'est que cette interprétation.

Il y a presque autant d'interprétation de Copenhague qu'il y a de gens qui utilisent cette expression. Je demandais à Attila qu'est-ce qu'il entendais par cela, pour être certain qu'on parle de la même chose.

Or il ne m'a pas répondu. Que veux tu dire, Attila, par interprétation de Copenhague? Quelles idées tu défends en fait?

sans cette réponse d'Attila, je ne sais pas de quoi il parle et je ne peux pas continuer la discussion (du moins je ne peux pas discuter de cela avec lui).

Je recommande fortement la lecture des deux articles ci dessous, et évidemment le lien que tu donnes qui est très pertinent (mais remarquez comment chacun voit les choses différemment), concernant ce que certains appellent l'interprétation de Copenhague (la seconde est en défense de celle-ci)

http://plato.stanford.edu/entries/qm-copenhagen/

http://www.quantum.univie.ac.at/zeilinger/philosop.html

Cordialement,

Simon