Pour les vingts ans de tchernobyl les chaines de télés se sont fait un plaisir de diffuser des reportages post-apocalyptiques sur la catastrophe.
Et un des reportage (je ne me rappel plus de la chaine) disait que l'on avait évité de justesse l'explosion nucléaire !
Je ne suis pas un expert en nucléaire, mais cela me laisse vraiment songeur.
Comment un réacteur nucléaire peut-il provoquer une explosion nucléaire ?
J'aimerai vraiment trouver l'explication !
Oui moi aussi j'ai vu cette émission !!! ça fais froid dan sles dos quand on vois tous les gens qui sont mort, et qui meur encore. En effet il parlais du fait que l'eau qu'ils avaient utiliser pour refroidir le récateur aurait pu régir avec les combustibles et creer une explosion. La moi aussi j'ai trouvé ça drole enfin peu etre que l'eau peut réagir avec les comustible en fusion mais je ne pourrais pas te répondre, qqun va peu être nous expliquer.
cordialement
Il me semble que pour réussir a faire une bombe nucléaire il faut que le combustible utiliser (uranium ou plutonium) soit quasiement pur (98-99%) a ce moment là, la probabilité d'une réaction en chaine menant a une explosion n'est plus négligeable. Dans les centrales le combustible ne dépasse pas les 30% de pureté, il peut également y avoir une réaction en chaine (ca a été le cas a Tchernobyl), mais la probabilité qu'un neutron émis entraine une autre réaction de fission et beaucoup plus faible et donc si réaction en chaine il y a, le résultat est beaucoup moins violent : élévation de la température, vaporisation du combustible .... Et a partir du moment ou le combustible se vaporise la probabilité d'entretenir la réaction en chaine baisse. Donc pas d'explosion nucléaire cataclysmique possible.
Les journalistes veulent toujours avoir des scoop et ne font souvent pas attention a ce qu'ils disent....
si c'est idiot mais que ca marche, c'est que ce n'est pas idiot
Re : À Tchernobyl on a frôlé l'explosion nucléaire
salut.
le reacteur nucluaire est un mecanisme .
tout mecanisme ne peut echapper au pannes et risques.
Bonjour
Sauf bien sûr celles qui sont fabriquées par EDF.
Allons dormons en paix.
Un réacteur nucléaire est concu avec une géométrie bien spécifique, très différente de la géométrie d'une bombe nucléaire. Certains journalistes prétendent qu'un réacteur est une bombe nucléaire qui explose lentement. Ce serait une très belle image, si elle n'était totallement fausse. Dans un réacteur nucléaire, on ne cherche pas à s'approcher d'une explosion nucléaire, on cherhce à faire diverger suffisamment de noyaux pour que la réaction en chaine se produise et s'entretienne. La réactivité d'un réacteur nucléaire est très légèrement supérieure à 1. Celle d'une bombe est proche de l'infini.Envoyé par katib71
"Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper
Les réacteurs actuellement utilisés par EDF sont de technologie PWR, comme la majorité des réacteurs occidentaux et modernes. Il s'agit d'une technologie initialement développée par Westinghouse. Ce qui fait sa force, c'est qu'elle est auto-stabilisante. Ainsi, quand l'on perd le contrôle du réacteur et que la température de celui-ci augmente, les réactions en chaînes sont étouffées. Contrairement à ce qui se passe dans un réacteur de type Tchernobyl ou dans un réacteur militaire. C'est pour cette raison que presque 40 ans que cette technologie est massivement utilisée dans le monde, l'accident le plus grave est celui de Three Miles Island (TMI). Le réacteur a fondu, mais les dommages à l'extérieur de la centrale furent nuls. Bien entendu, cela n'empêche pas beaucoup de personnes de vouloir faire du catastrophisme sur le dos d'EDF; c'est tellement facile et si l'on est contredit suffit de prétendre que c'est le lobby électro-nucléaire qui continue la désinformation.
"Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper
....et si l'on est contredit il suffit de prétendre que c'est le lobby électro-nucléaire qui continue la désinformation.
Bonjour,
et nous voilà en pleine religion puisque vous prévenez les contradictions "a priori". Il n'empèche qu' il n'y a pas que la divergence incontrolée comme source d'ennuis
On pourrait, et sans vouloir mettre Paris en bouteille, songer aux séismes, aux actes malveillants, à l'exposition perpétuelle à des radiations "en dessous du maximum admissible", que l' on oublie de cumuler et pourquoi pas au pire des risques une petite gueguerre genre secession. Bref, j'exagère..et je le sais. Mais je sais aussi que ce qui est possible, finit toujours par arriver.
Bonne soirée et merci.
Bonjour,ça c'est vraiment ridicule. Sais-tu quelle doses tu reçois en permanence via la radioactivité naturelle ? Sais-tu que la limite d'exposition est 100 fois à 1000 fois moindre !?
Je t'inviterais à te rapporter aux discussions où ces diverses problématiques furent dicutées plutôt que de dévier le débat en cours.
"Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper
J'ai aussi eu cette information. Les spécialistes russes des réacteurs du type "Tchernobyls" semblent en avoir été convaincus pendant un certains temps. Ce qui explique les efforts faits pour éviter que cela advienne. Si l'on tient compte de la peur causée par cette éventualité, on comprend pourquoi ils ont envoyés tant de liquidateurs prendre de fortes doses. ce qui choque, c'est que sachant cela, on n'est pas fait de tous ces hommes des héros de l'humanité.
J'ai chercher à me renseigner pour savoir si c'était du domaine du possible. Il faut reconnaître que l'on trouve très peu d'informations là-dessus, ne serait-ce que parce que le fonctionnement précis d'un corium est encore en partie aux limites de la science. Avant Tchernobyl, la connaissance des dynamiques au sein de ce corium étaient totalement théoriques. Le premier corium et pour l'instant le seul est celui de Tchernobyl. Le CEA a fait des essais de fusions de combustible pour étudier la physique de celui-ci lors de phases extrêmes. Apparemment le dépouillement des résultats est encore en cours.
Pour les néophytes, il faut définir ce qu'est un corium, il s'agit de la masse en fusion qui est constituée du combustible, mais aussi des divers éléments de la structure du réacteur et des superstructures qui le maintiennent. dans le cas de Tchernobyl s'était un mélange d'oxyde d'uranium, de plutonium, de produits de fissions, de carbone en train de se consumer, de métaux fondus (les aciers du réacteur et des superstructures), de béton fondus, de laine de verre et d'isolants divers, etc ... Le risque était de concentrer l'uranium ou le plutonium et d'obtenir la masse critique suite à une séparation entre éléments légers et éléments lourds. Il semble que cette séparation soit beaucoup plus lente que prévue. De plus, tant qu'il est suffisamment chaud, le corium fait fondre le béton se trouvant sous lui et donc s'enrichit en béton fondu qui va augmenter la masse du corium et donc éloigner les éléments fissibles. L'autre risque était de percer le fond du bâtiment réacteur et de voir le corium s'enfoncer dans la nappe phréatique en dessous. L'arrivée subite de l'eau, qui est un excellent modérateur, pouvait entraîner une augmentation spectaculaire de la réactivité du corium et donc, une augmentation de la puissance proportionnelle à l'augmentation de la réactivité.
Il semblerait que le risque soit infimes, dans les conditions où ils se trouvaient, les Russes ont préféré faire jouer le principe de précaution en envoyant des hommes jeter du sable, du bore et du plomb sur le corium en fusion. Même si le sacrifice de ces hommes fut inutile (inutile dans le sens ou le risque n'existait peut-être pas) nous devons leur tirer notre chapeau. C'est parmi ceux-là qu'il y eut les morts et les irradiées les plus atteints.
PS: pour Akad:
'est vrai, si on ne tient pas compte du risque. C'est faux si l'on travaille à chaque instant pour que ce risque soit le plus petit possible. Une partie de mon travail est de faire en sorte que ce risque soit négligeable (je ne dit pas nul, car aucun risque est nul). C'est une attention de tout les jours et j'aimerais que dans de nombreux autres secteurs de la vie de tous les jours on essaye de faire de même, mais quand je vois qu'il y a 20 000 morts par accidents domestiques chaque année ou qu'il y a 5000 morts sur les routes chaque année, je me rend bien compte que ce n'est pas le cas. Et cela ne fait réagir personne. Pourquoi suis-je parmi les rares personnes que cela interpelle ? Si l'on avait fait le dixième de ce que fait EDF chaque jour pour la sûreté de ses réacteurs pour baisser ces risques, le nombre de morts serait infinitésimal. Or ce n'est pas le cas, simplement parce que la perception qu'à la population de ces différents risques est biaisé.Mais je sais aussi que ce qui est possible, finit toujours par arriver.
"Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper
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Pourrais-tu nous expliquer ce qui fait que le système puisse rester au voisinage d'une réactivité égal à 1? Cela doit impliquer des non-linéarités en terme d'amplitude, comme dans tout servomécanisme. Oui, non?
salut,
contrairement à ce qu'on pourrait penser à premiere vue, dans un REP, ce ne sont pas les barres de controle qui pilotent la reaction nucleaire : ce sont les contre-reactions de l'eau (moderateur) et du combustible (doppler). Ainsi, la puissance du circuit primaire est pilotee par la puissance extraite au circuit secondaire (circuit vapeur).
Par exemple, lorsque la puissance secondaire augmente (on tire plus de vapeur), la température en sortie de GV diminue et quand ce front froid arrive au coeur, cela diminue la contre reaction moderateur et la puissance augmente jusqu'à ce que la température du primaire soit trop chaude ce qui entraine l'augmentation de l'effet moderateur et la stabilisation de la puissance. Dans ce cas, je n'ai pas parlé de l'effet Doppler, il joue en sens inverse de l'effet moderateur (d'ou une difference de comportement entre les coeur faiblement enrichis et fortement enrichis en U238, uranium qui pilote l'effet doppler).
Conclusion : il suffit de s'approcher de 1 avec un REP pour que celui-ci reste à puissance constante, la température fait le reste. cela reste bien sur vrai dans une plage limitee de reactivite.
j'suis clair
Pour compléter la brillante démonstration de rlo, le géométrie du coeur à son importance. Ainsi, la taille des crayons combustibles, leur écartement, la quantité d'eau présente autour de ses crayons, tout cela est calculé de manière à avoir un réacteur pilotable dans une certaine gamme de réactivité. Pour transformer un PR en réacteur instable, il faudrait augmenter la teneur en uranium du combustible, ou augmenter le diamètre des crayons, bref modifier sa géométrie. Mais un mauvais rechargement, pourrais aussi avoir des conséquences fâcheuses pour la stabilité du fonctionnement. C'est pour cela que la place de chaque élément combustible est calculée. En cas de pépin ou si l'on se rend compte qu'un élément est devenu trop fragile pour être rechargé, ce qui arrive parfois; on va totalement recalculer la place de chacun des éléments combustible. Lors du redémarrage, le plan de chargement sera contrôlé et validé par les AS. Ensuite, lors de la première divergence, l'on procède à une batterie de tests qui dure 3 jours (72h d'essai et non 3x8h) et dont le but est de s'assurer précisément que le réacteur réagit comme convenu. Seulement après cela on procédera à la divergence en vue de monté en puissance. Si les résultats ne correspondent pas à l'attendu, on procède à des essais complémentaires et on décharge en cas de besoin. A ma connaissance, on ne sait jamais retrouvé dans ce cas de figure.
Ensuite, quand on est à puissance stable, comme le signalait rlo, c'est les phénomènes neutroniques qui vont régir la réactivité. Les automatismes n'interviennent que lorsque l'on sort d'un bande "morte" de + ou - 0,8 °C. Les ajustements de concentration en neutrophages (bore) sont là pour garantir que l'on reste dans cette bande "morte". Les mouvements de grappes interviennent pour des ajustements plus importants de puissance.
"Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper
Merci Narduccio et Rio.
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Mes connaissances de départ étant faible, je profite de votre savoir pour repartir sur des questions simples.
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1- J'ai bien compris l'architecture générale du mécanisme de controle de la puissance. Ce qui est déterminant c'est donc le controle de la température. Le modérateur, cad la contre-réaction est d'autant plus efficace que la température est élevée. Les neutrons sont plus absorbés lorsque la températue augmente. Quel est le mécanisme physique associé?
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2- Qu'est ce que cet effet Doppler?
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3- J'imagine bien que la géométrie des barres et de leur positionnement est important, mais a quoi sert leur controle en position verticale, là j'ai pas compris.
Je crois que l'on t'a un peu embrouillée. Il y a 2 types de barres dans un réacteur. Celles qui contiennent les pastilles d'uranium. Elles sont inamovibles. Les autres barres, sont celles composées d'un mélange neutrophages à base de cadmium et d'argent qui servent à stopper la réaction. On parle plus souvent de grappes. Donc, pour diverger, il faut ôter de l'antiréactivité du coeur. On lève donc d'abord les 4 groupes qui constituent les grappes d'arrêts. En cas de pépins, elles chutent dans le coeur et arrêtent la réaction par l'antiréactivité qu'elle vont apporter. A Tchernobyl, certains phénomènes inhérents à leur type de réacteurs firent que l'insertion de ces barres à emballer la réaction... Les 2 derniers groupes servent à réguler la réaction, on va donc les lever au court de l'approche sous critique. La vitesse des grappes est limitée pour ne pas pouvoir amener trop de réactivité en les levant. De plus, plusieurs automatismes contrôlent qu'il n'y ai pas d'emballement et bloquent ou font chuter les grappes. Le passage au dessus de certains seuils de puissance doit être validé par un jeu de clef. Autrement les grappes chutent. Lorsque l'on est à pleine puissance, les grappes doivent être totalement extraites du réacteur. La logique qui les fait chuter est à "manque". cela garanti que le moindre soucis sur l'un des automatismes va faire chuter les grappes. Ainsi, si la puissance dépasse 100% (aux incertitudes de mesures), ou si la température du coeur devient trop basse ou trop haute. Mais le plus souvent, c'est un dysfonctionnement d'un capteur qui va faire chuter les grappes. En sûreté nucléaire, tout doit aller dans le sens de la sûreté, il vaut donc mieux qu'EDF perde des MW plutôt que l'on risque un problème concernant la sûreté. Toutes les chaînes de sécurité qui agissent sur les grappes sont doublées et les capteurs sont triplés ou quadruplés.
Maintenant, si l'on veut moduler la puissance entre le minimum technique et 100% on va plus ou moins inséré ces grappes pour limiter la puissance. On ajuste leur position par le réglage du bore dans le réacteur.
"Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper
Quand la température augmente, la densitée du modérateur diminue. Les neutrons seront moins ralentis à proximité du combustible et s'échapperont ne pouvant participer à la réaction. Quand il y a une fission, on produit 2,5 neutrons en moyenne. Pour garder un réacteur stable, on construit une géométrie qui permette de ramener vers le combustible 1 neutron à la bonne vitesse (trop rapide ou pas assez, il ne fait pas fissionner le noyau). Donc, un réacteur stable est concu pour perdre 1,5 neutrons. Dans une bombe nucléaire, on cherche à en perdre le moins possible. Quand la température augmente, on va donc en perdre plus et le nombre de réactions baisse. Quand la température baisse on en perd moins et la puissance augmente. Les PWR sont des réacteur auto-stabilisants sans intervention humaine dans leur plage normale de fonctionnement ils reviennent automatiquement à leur puissance d'équilibre. Des protections interdissent que l'on diverge en dehors de leur plage normale d'intervention.
PS: pour l'effet Doppler, il va falloir que je plonge dans ma documentation => réponse demain.
"Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper
Pour revenir au sujet. Le corium de Tchernobyl n'était plus dans sa géométrie d'origine (c'est le moins que l'on puisse dire). La masse des divers éléments de se corium était estimée avec pas mal d'incertitude. La température à coeur était aussi estimée. Et les modèles informatiques étaient pas aussi développés que ceux de nos jours. IL semblerait que les soviétiques firent tourner rapidemment un modèle estimé et allégé pour obtenir une simulation plus ou moins crédibles pour estimer ce qui les attendaient. C'est normal qu'ils l'aient fait. Il aurait mieux valu le faire avant en prenant diverses hypothèses plus ou moins conservatrices pour se préparer à ce qui pouvait advenir. C'est le cas en France et pour tout les PWR. La fusion totale d'un coeur a été simulée à diverses reprises (et avec des moyens de calculs de plus en plus puissants au cours des décennies).
Avec les connaissances actuelles, il est possible de dire si les craintes des soviétiques étaient fondées ou non. Mais cela pourrait être interprèté comme une mise en cause de la manière dont ils ont géré la crise. C'est sûrement la raison qui fait que les organismes comme l'AIEA ne communiquent pas sur cela. Il ne serait pas correct de prétendre que l'URSS à mis en danger des gens pour un risque qui n'éxistait pas. Mais comme la composition exacte du corium est toujours seulement estimée, peut-être que ce risque existait bel et bien et que c'est l'intervention déterminée des "liquidateurs" qui a permis d'en venir à bout. Dans tous les cas, il faut remercier ces gens pour le sacrifice qu'ils ont consenti. Que ce sacrifice fut inutile ou non.
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Je commence a y voire clair. Il y a donc des barres qui sont en quelque sorte un interrupteur général. Les autres barres de controle serve à fixer un point de fonctionnement du réacteur entre un minimun et 100%.
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Bien entendu toutes les barres ont un rôle de sécurité.
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Pour la stabilité d'un point de fonctionnement fixé c'est la rétro-action par le controle "naturel" de la température qui opère.
. Est-ce que j'ai bien compris?
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Par contre tu n'as pas répondu à ma question: Comment la température controle l'efficacité de la modération?
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.On ajuste leur position par le réglage du bore dans le réacteur
Le bore? c'est quoi, un autre type de barres, autre que Cadmium/argent?
Dans le message suivant.
Non, il s'agit d'un neutrophage soluble qui permet de moduler les pertes dans le réacteur lors du cycle de vie d'un réacteur. Au début, juste après le rechargement, il y a beaucoup de bore dans l'eau du réacteur (environ 1500 ppm). A la fin du cycle, avent l'arrêt pour rechargement, il n'y en a plus. Entre les 2 on baisse régulièrement la teneur pour permettre le fonctionnement à 100% toutes grappes hautes.
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.Quelle est l'origine principale des pertes? La diminution de la quantité de matière fissible?
Le nombre d'impacts contre les noyaux d'hydrogène des molécules d'eau. Pas assez d'impacts, vitesse trop élevée => pas de fission. Trop d'impacts, vitesse trop basse = pas de fission.
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Bonsoir,
l'effet doppler est lié à l'agitation thermique des noyaux neutrophages (qui bouffent les neutrons). Quand la température augmente, les noyaux "gigotent" un peu plus et peuvent donc interferer plus facilement avec les neutrons (la section efficace de capture neutronique s'élargie un peu en énergie (vitesse du neutron), en contrepartie son applitude diminue (probabilité)) Au final, les neutrons ont plus de chance d'avoir un choc avec l'atome et donc etre absorbé.
En ce qui concerne les codes de calcul pour les coriums, je ne suis pas personnellement convaincu de la capacité de prévision de ce type d'outil : a mon sens ils refletent des manips deja faites...mais pour en prevoir d'autres c'est pas gagne...enfin j'suis thermohydraulicien, pas specialiste des accidents graves.
Un autre point si je n'ai pas ete assez clair,
la puissance d'un reacteur n'est pas controlee par les barres mais par la puissance appelee par le secondaire.
les barres permettent de diverger mais ensuite leur insertion pilote la temperature moyenne du primaire et compense l'usure du combustible (perte de reactivite) mais ce dernier point joue sur des durees plus longues.
Pour s'en convaincre, il suffit d'ecrire les equations de la cinetique neutronique qui sont normalisables a un flux neutronique de 1 !
PS : c'est une question classique que je pose aux etudiants en Génie Atomique....et ils affirment tous que la puissance est pilotee par les barres
Il existe un contre exemple : les reacteurs expérimentaux qui fonctionnent à basses temperatures, le flux est directement pilote par l'insertion et le retrait des barres (pas de contre reactions suffisantes).
Autant que je sache, les spécialistes des accidents graves ne courent pas les rues.
Blague à part, les modélisations sont toujours faites de maniére à privilégier la sûreté des installations. Cela veut dire que l'on maximalise les effets indésirables et que l'on minimalise les effets positifs. De plus, il y a tellement de choses qui entrent en ligne de compte et l'on doit (devait ?) faire tourner des modèles différents en fonction de ce que l'on veut voir parce que le modèle global temps réel est loin d'être au point.
"Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper
Il y a qqch que je ne comprends pas: Si le combustible radioactif a une puissance limitée dans le temps au sein du réacteur nucléaire, on le retire et on le stoque en tant que déchet, mais alors pourquoi est-il toujours radioactif ? S'il est toujours radioactif, pourquoi ne l'utilise-t-on plus ?
Pendant que j'y pense, pourquoi dans le PWR on ne brancherait pas la turbine sur le circuit primaire: http://fr.wikipedia.org/wiki/Réacteur_à_eau_pressurisée
On aurait un meilleur rendement au lieu de 3 circuits d'eau qui perdent de leur température.
Parce qu'il ne suffit pas d'être radioactif pour être un combustible... Il faut qu'il soit fissible. En fin de vie, tout l'isotope fissible de l'uranium a été consommé et la radioactivité provient des autres éléments (actinides, ...).S'il est toujours radioactif, pourquoi ne l'utilise-t-on plus ?
Le principe est de séparer les circuits pour éviter les contaminations et pour confiner la partie radioactive.On aurait un meilleur rendement au lieu de 3 circuits d'eau qui perdent de leur température.
Encore une victoire de Canard !
Ce que je ne comprends pas pour le cas de Tchernobyl c'est que quand la température a augmenté, ils ont redescendu les barres de bore et cette procédure a multiplié par 100 la température au cœur du réacteur alors que ça aurait du avoir l'effet inverse. Pourquoi ?
Aucune idée ?
