Le post "Qu'est-ce qui tombe le plus vite? Une enclume ou une pomme?" a été récemment fermé par la modération laissant ainsi en suspend une question a laquelle j'aurais aimé avoir une réponse catégorique :
Dire "quand on lâche un objet, ce dernier reste immobile et c'est la terre qui vient vers lui " est vrai ou est faux
J'imagine que ne suit pas près de comprendre la réponse mais quand même, j'aurais aimé le savoir
Merci
Bonjour,
"ce dernier reste immobile" ; immobile par rapport à quoi ?
Salut,
Pris de vitesse par gts2
Oui, en effet, la réponse est vrai ou faux selon le référentiel considéré (et c'est vrai aussi bien avec Newton qu'avec la RR ou la RG)
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Oui mais en pratique, on prendra le référentiel galiléen. Si on mesure une accélération pendant la durée de l'expérience, on la trouve du coté de l'objet, pas du coté de la Terre, non ?Envoyé par Deedee81
Pris de vitesse par gts2
Oui, en effet, la réponse est vrai ou faux selon le référentiel considéré (et c'est vrai aussi bien avec Newton qu'avec la RR ou la RG)
Bonjour,
En fait, l'objet tombe vers la Terre, ET la Terre tombe vers l'objet, ce déplacement de la Terre est évidemment très, très, très faible, mais il existe.
Oui, tout à fait.
Oui, mais ça c'est dans le référentiel du centre de masse.En fait, l'objet tombe vers la Terre, ET la Terre tombe vers l'objet, ce déplacement de la Terre est évidemment très, très, très faible, mais il existe.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Les référentiels terre ou objet n' étant pas galiléen , on leur préfère celui du centre de masse de l' ensemble terre+objet qui lui est galiléen .
Sauf que personne ne fait cela dans le cas qui nous intéresse ici. Sur des durées courtes, on considère que le référentiel terrestre est galiléen et bien sur, on ne prend jamais le centre de masse pour la chute d'un objet parce qu'on se moque de le 24ème décimale.
Sans même parler du fait qu'on n'est jamais dans le cas du système isolé parfait Terre+objet.
Dernière modification par pm42 ; 28/04/2020 à 12h05.
La question initiale était d' ordre théorique .
en pratique , personne ne s' amuse à faire tomber des enclumes pour mesurer leur vitesse de chute .
Là aussi, c'est faux : cela a été fait historiquement, cela a été fait sur la Lune, etc.
En fait c'était avec une plume et un marteau
Non, je rigole, on fait pas ça souvent mais ça a bien été fait.
Par contre la question initiale j'irais même jusqu'à dire que c'est une question conceptuelle
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Ben non ce n' est pas faux .
Il faudrait Etre idiot pour faire des expériences de chute avec une enclume .
Et en emmener une sur la lune , ce serait totalement ridicule .
Je sens les chamailleries arriver. Calmons-nous. D'autant qu'il est évident qu'on s'est compris.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Pour en revenir au sujet :
Je dirais que c'est vrai, à partir du moment où on remplace "immobile" par "inertiel". L'objet en chute libre ne ressent aucune accélération propre, aucun poids. Un observateur à la surface de la Terre ressent une accélération propre, une pesanteur. La définition de la géodésique de chute est une "droite" en espace courbe. Il ne faut pas pour autant en conclure que la Terre gonfle
Trollus vulgaris
Je ne suis pas sur de te comprendre ? L'objet en chute libre serait "inertiel" ? Comme dans "référentiel inertiel" ?
Et s'il emporte un accéléromètre, celui ci ne va pas mesurer d'accélération ? Par contre, on observateur à la surface de la Terre lui en mesurerait une ?
Salut,
En fait oui à tous (et sur la surface, l'accéléromètre mesure bêtement le poids, enfin l'accélération de la pesanteur puisque c'est ce qu'il mesure). Un accéléromètre ce n'est jamais qu'une sorte de pèse personne(enfin, bon, sa conception est adaptée, évidemment, on va pas mettre un pèse personne dans un missile
)
C'est la bonne vieille histoire des ascenseurs d'Einstein.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Merci pour la réponse, j'avais oublié quelque chose en effet comme souvent le matin au réveilUn accéléromètre ce n'est jamais qu'une sorte de pèse personne
C'est la bonne vieille histoire des ascenseurs d'Einstein.
Bjr à toi,
Ce serait donc la terre qui se ..."déplace"et pas l'objet !
Suffirait donc de faire tomber des oblets d'un MEME coté de la terre, pour modifier la course de la terre autour du soleil
et vis à vis des autres planétes.
Si on avait su cela plus tot, on aurait pu s'économiser du temps pour aller vers la Lune.
C'est du pinaillage, sans plus !
Heureusement à l'oposé sur terre il ya toujours qq 'un qui tombe qq chose !
Bonne journée
Dernière modification par f6bes ; 29/04/2020 à 09h14.
Avec des milliards d'objets ça doit être possibleSuffirait donc de faire tomber des oblets d'un MEME coté de la terre, pour modifier la course de la terre autour du soleil
et vis à vis des autres planétes.
Ca me rappelle lorsqu'il y avait eut le challenge (sais plus où, télé ? facebook) : tous sauter en même temps eu même moment sur la planète.
Hé bien, non, l'axe de rotation n'a pas changé
(mais il l'a fait avec les grands séismes de ces dernières années, même si évidemment c'est peanuts, mais c'est mesurable)
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Oui c’est ça. Newton et Einstein ont des conceptions inverses : pour Newton c’est l’objet qui accélère vers le bas alors que pour Einstein c’est le sol qui accélère vers le haut.
Trollus vulgaris
Exact, j'avais proposé la réouverture de la discussion fermée car je trouvais les réponses bancales (distinction entre cinématique et dynamique), et voulais y poser une question sous une forme de "paradoxe" en relativité...Pour en revenir au sujet :
Je dirais que c'est vrai, à partir du moment où on remplace "immobile" par "inertiel". L'objet en chute libre ne ressent aucune accélération propre, aucun poids. Un observateur à la surface de la Terre ressent une accélération propre, une pesanteur. La définition de la géodésique de chute est une "droite" en espace courbe. Il ne faut pas pour autant en conclure que la Terre gonfle
On peut même dire que ce qui se déplace "réellement" c'est le sol, comme vous le dites, si on s'attache à la physique, et donc aux mesures, l'accéléromètre de l'objet en chute libre indiquera une valeur nulle, alors que celui posé sur le sol indiquera une valeur non-nulle, et l'accélération propre est une caractéristique indépendante du système de coordonnées, quel qu'il soit (et indépendant de n'importe quel référentiel), donc c'est le sol qui se rapproche, mais cependant il ne gonfle pas, ce qui peut être vu comme un "paradoxe".
Dernière modification par EtudiantPhys ; 29/04/2020 à 11h51.
Et tout est relatif grâce au principe d'équivalenceOui c’est ça. Newton et Einstein ont des conceptions inverses : pour Newton c’est l’objet qui accélère vers le bas alors que pour Einstein c’est le sol qui accélère vers le haut.
(en plus c'est vrai, c'est pour ça que les deux points de vue fonctionnent)
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Anecdotique, pour le plaisir :
Attention, ne réveillons pas les dragons (les partisans de la Terre qui gonfle. Et je ne rigole pas. C'est comme la Terre creuse ou plate. Il y en a qui y croient vraiment).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Sauf que quand on dit "le sol accélère vers le haut", on se place dans un référentiel où "haut" a du sens donc typiquement celui associé à un puit gravitationnel.Et tout est relatif grâce au principe d'équivalence
(en plus c'est vrai, c'est pour ça que les deux points de vue fonctionnent)
L'observateur en chute libre n'a pas d'orientation privilégiée et donc "haut ou bas" n'a pas de sens. Il voit la Terre accélérer vers lui ce qui est parfaitement symétrique avec le point de vue de l'observateur sur Terre.
Pas de soucis, c'est pour cela que j'ai bien pris soin de préciser que la Terre ne gonfle pas.Anecdotique, pour le plaisir :
Attention, ne réveillons pas les dragons (les partisans de la Terre qui gonfle. Et je ne rigole pas. C'est comme la Terre creuse ou plate. Il y en a qui y croient vraiment).
J'ai pas dit le contraire, je suis d'accord avec ta remarque
(j'ai bien dit que les points de vue : Newton ou Einstein, marchaient tous les deux grâce au principe d'équivalence, pas que ces points de vue étaient équivalent sur tous les aspects : d'ailleurs vaut mieux être sur le sol qu'en train de tomber
(*) Comment distingue-t-on un physicien d'un quidam ? Quand l'ascenseur se décroche, le quidam se met à hurler, le physicien lui lâche son stylo pour le regarder flotter
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Sauf que si on s'attache a regarder ce qu'indique la valeur des différents accéléromètres, qui donnent l'accélération propre, il n'y a pas besoin de système de coordonnées, ni référentiel, donc c'est le sol qui accélère "réellement", et vers le haut n'a pas d'importance puisque on n'a pas eu a construire un référentiel, ni système de coordonnées.
C'est le point que je soulignais en parlant de la différenciation entre cinématique et dynamique, la vitesse et la direction sont des valeurs dont on peut se passer, du coup il ne reste que la dynamique, et les mesures (la physique) indiquent bien que de manière intrinsèque la valeur non nulle ( accélération propre) est celle de l'accéléromètre posé au sol. Pourtant ce n'est pas le sol qui gonfle.
Dernière modification par EtudiantPhys ; 29/04/2020 à 12h33.
Salut,
Il me semble qu'on a tendance à beaucoup pinailler. On est tous d'accord quand même là, non ? A part peut-être un peu sur "la façon de le dire".
Mais 27 (enfin 26) messages pour répondre au premier message, pour ce genre de question, ça fait quand même beaucoup je trouve.
L'enclume est assez dure à digérer (normal me direz-vous
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Je pense que oui, mais ce n'est pas (pour ma part du moins) du pinaillage, comme je vous l'avais dit en privé, dans la discussion fermée, la distinction entre cinématique et dynamique était (quasi) absente, et la mettre en exergue pourrait amener a réfléchir sur la physique et donner envie de poser des questions donc dépasser "la façon de le dire" pour arriver à "la façon (correcte) de penser (la physique)".
Mais on peut en rester là, d'autant plus si il n'y a plus de questions.
Ce n'est pas parce que un accéléromètre mesure quelque chose de non nul qu'il y a mouvement (exemple, je me tiens à la surface de la Terre). Inversement, on peut avoir un mouvement alors qu'un accéléromètre mesure quelque chose de nul (les habitants de l'ISS, vus de la Terre).
Cette histoire de surface de la Terre qui accélère vers le haut est ridicule à mon avis... C'est le genre de truc qu'on raconte à ses amis lors d'un dîner pour montrer à quel point la Relativité est "bizarre".
Dernière modification par coussin ; 29/04/2020 à 13h47.
