hasards de l'univers et apparitions d'objets

[bel23]

Bonjour, je me pose une question, sachant que dans l'univers, aujourd'hui et depuis sa création, des milliards de particules se sont formées et interagis entre elles, que le "hasard" s'y mêle sur des distance gigantesques et des temps tout aussi impressionnants, ne peut on pas envisager que par hasard des objets se soient formés quelquepart à un moment donné pour un laps de temps même trés court ayant les mêmes formes (et en plus parfois la même matière) comme par exemple un tournevis en fer ou même plus complexe ?
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[inviteae2cd993]

Salut,

Je ne pense pas m'engager beaucoup en affirmant que dans la nature, tout est possible, mais delà, à proposer la formation d'un tournevis quelque part dans l'univers sans la main de l'homme, il y a là un pas que je n'ose franchir !!!

[bel23]

je pense que l'on peut facilement imaginer q'en plusieurs milliards d'années un cube parfait ou une sphere parfaite en une matiere quelqueconque s'est formée quelquepart...pourquoi pas un "objet" dans une forme un peu plus complexe par hasard ?

[inviteb579d45d]

Salut,

Cela me fait penser au principe de plénitude.
Selon une facon de penser qui fût celle du philosophe Platon, l'univers étant infini, toute choses que l'on peut imaginer existe! Donc si tu peux imaginer qu'un tournevis apparait spontanément dans l'univers...c'est possible!
Cette façon de penser fût tenace et persista au moyen-âge...aujourd'hui c'est une hypothése qui semble "déraisonnable".

Bonne soirée

[A voir en vidéo sur Futura]

[Pio2001]

Une pointe de tournevis peut-être, oui. S'il y a des millions de petits morceaux de fer dans l'espace autour de chaque étoile, il est logique de penser qu'il y en ait des plats, voire des cruciformes.

Par contre, pour qu'une seule molécule de plastique (pour le manche) se forme dans l'espace, il faut un sacré hasard. Alors plusieurs millairds ensemble, cela ne me paraît pas très possible. Même sur tout l'âge de l'univers.

[bel23]

oui, disons que le manche soit en fer, je pense qu'on sousestime les possibiltés, je ne pense pas que tout peux exister par contre, juste que par hasard des objets de formes que l'on reconnait en tant qu'humains comme ayant une utilité terrestre mais qui n'ont aucun sens pour l'univers puissent ou aient pu se former, il ya quand même des milliards d'années, des milliards d'années lumières et des milliards de milliiards de particules...ses objets ont pu se former dans l'univers proche d'etoiles ou sur des planetes ou autres....c'est un peu comme la chance que la première cellule apparaisse sur une planète je trouve...le hasard est fascinant lorsqu'il y a des données si grandes, j'imagine que des milliards de milliards de big bang ont pu se former avant qu'un seul en arrive là par exemple...de plus pour en revenir à ma question, j'imagine bien que ces objets ont pu apparaitre juste 1 fraction de seconde...je ne trouve pas d'argument qui puisse invalider cette idée car c'est du pur hasard non ?

[bel23]

J'oubliais, des objets de tailles différentes voir minuscules...
Je me demade si l'on pourrait calculer de telles probabilité, faudrait-il introduire une notion de complexité des formes...quoiqu'on imagine plus que des formes irrégulières, comme des projections de matière ou en forme de patates irrégulières se forment que des formes régulières....mais par exemple dans la roche dure d'une planète, on peux imaginer qu'un quartz se forme avec des formes régulières...un quartz en forme de marteau pourquoi pas

[Pio2001]

...ou un visage sur Mars ?

[invite7863222222222]

Je me demade si l'on pourrait calculer de telles probabilité

Il faudrait recenser toutes les formes de notre univers représentant quelque chose , la probabilité serait alors une sorte de forme indéterminée infini/infini.

[bel23]

Le visage sur Mars est un bon exemple.
Jreeman, je pense qu'au niveau des probabilités, tout dépend de la taille de l'objet (nombre de molécules ?) car plus l'objet est petit plus il a de chance d'apparaitre je pense. Avec quelques molecules on ne peut pas faire beaucoup de formes différentes...je pense aux stades de foot miniatures que certains ont construit....

[Pio2001]

Il faudrait étudier les mécanismes de formation de matière à l'état solide compact dans l'univers. Toute la probabilité depend de cela.
Par exemple, si quand une étoile explose le fer qu'elle contient est dispersé sous forme d'atomes isolés, ou si on peut trouver des morceaux solides compacts de quelques grammes, cela change tout.

[ClairEsprit]

Il me semble justement que le fer est un des élements les plus lourds et donc les moins représentés dans l'univers. Il doit arriver dans les derniers dans la chaîne de production des élements dans l'univers... (si l'on exclut les élements lourds produits "artificiellement" par des êtres "intelligents"). Dans cette perspective la probabilité de voir un tournevis cruciforme semble bien éloignée de celle de voir une nuage d'hydrogène en forme de statue de la Liberté !

[inviteba0a4d6e]

Bonjour, je me pose une question, sachant que dans l'univers, aujourd'hui et depuis sa création, des milliards de particules se sont formées et interagis entre elles, que le "hasard" s'y mêle sur des distance gigantesques et des temps tout aussi impressionnants, ne peut on pas envisager que par hasard des objets se soient formés quelquepart à un moment donné pour un laps de temps même trés court ayant les mêmes formes (et en plus parfois la même matière) comme par exemple un tournevis en fer ou même plus complexe ?

Salut

Voulez-vous dire si des oeuvres comme la Joconde, la Bible, la Tour Eiffel, le Taj Mahal, la Pyramide de Kheops, un Stradivarius ou encore le Penseur de Rodin se sont déjà formés ou se formeront à l'identique, au hasard de la Nature via le nombre colossal de particules, les forces et lois (plus ou moins prévisibles !) qui les régissent, et l'âge inimaginable de l'Univers, cet espace 'gigantissime' et insondable ?

Ca rejoint l'idée d'une infinité de singes, frappant au hasard sur une infinité de machines à écrire dans l'éternel, dont l'un parviendra peut-être à écrire toutes les oeuvres de Shakespeare, sans aucune faute...

Les probabilités augmentent chaque fois qu'on monte l'escalier de la complexité... Par conséquent, je ne pense pas qu'il puisse se former, malgré les chances qu'offre l'Univers en terme de superlatifs, un violon assemblé et vernis, avec tous les détails qui l'accompagnent, muni de tous ses cordages de différentes tailles.

Je prends l'exemple d'un cas extrême mais la question mérite d'être posée... Nous n'avons pas idée des possibilités au vu du nombre astronomique de galaxies et d'étoiles qui les composent (que l'on parvient à apercevoir), accompagnées pour la plupart d'un disque de planètes et/ou de débris caractérisés par la dureté de la matière, de temps en temps...

Mais pour du bois (et j'exige le même qu'un Stradivarius ) il faut l'apport d'un matériau issu d'une... vie végétale. Tout de suite les choses deviennent plus compliquées... Même chose pour les cordes (taille, métal approprié, etc...), le travail et le savoir-faire du luthier. Conclusion : un violon, pô possible (d'après moi).

Tout dépend également de la finitude ou non de l'Univers, de sa topologie, et de l'infinité ou pas du nombre de particules, des forces et des constantes.

Plus simplement, la Nature a-t-elle permis la formation hasardeuse d'un 'banal' parpaing ? Elle a bien été capable, à l'aide du temps et de 'favorables' coïncidences, d'engendrer la vie (rien que ça !).
Mais pas seulement ; elle a eu l'orgueil et l'honneur de créer l'intelligence et la conscience...
Alors un simple parpaing... De là à voir apparaître une pyramide...

[bel23]

même une toute petite pyramide...?

[jack185]

Intuitivement je dirais que la chance est quasiment nulle.
1 chance sur 10 puissance x, avec x très grand )

On parle bien d'une copie parfaite à l'atome pret ;o)
quand on connait le nombre d'atomes de fer dans 1cm3 )
rien que le nombre d'atomes est faramineux, si en plus tu veux les placer à des positions stricte, t'es pas sorti de l'auberge )

mais pourquoi cette question ?

[bel23]

non juste une pyramide à la taille moléculaire, pas une copie parfaite...