mouvement perpétuel

[invite88ef51f0]

imagine maintenant le le tunnel est torique, et que l'apport d'energie fournit un couple et non un force. dans ce cas la sphere tournerait infiniment, non?

Non. Car pour faire tourner un objet, il faut le soumettre en permanence à une force ou couple. Ton couple initial ne donnera aucun mouvement de rotation à partir du moment où tu l'enlèves.

Mis à part les effets dûs à l'air, les lanceurs de poids lancent droit...

[invitec35bc9ea]

Non. Car pour faire tourner un objet, il faut le soumettre en permanence à une force ou couple. Ton couple initial ne donnera aucun mouvement de rotation à partir du moment où tu l'enlèves.

pas du tout, un couple est par definition l'addition de 2 forces dont les origines sont distinctes. je ne vois pas la difference entre les deux cas:
un apport initial rectiligne implique un mouvement rectiligne qui ne s'arrete jammais
un apport initial circulaire implique un mouvement rectiligne qui ne s'arrete jammais
qu'est ce qui empeche la boule qui a pris un elant pour faire un mvt circulaire de continuer? qu'est ce qui l'oblige a s'arreter?

Mis à part les effets dûs à l'air, les lanceurs de poids lancent droit...

je ne vois pas le rapport, la sphere n'est pas uniquement soumise au frottement de l'air mais aussi a la pesanteur de la terre, elimine ces deux facteurs et la boule ne s'arretrais pas et aurait une direction rectiligne. en plus je te parle de rotation (cercle), alors que la trajectoire de la boule est parabolique.

[invitec35bc9ea]

que c'est ce lancement qui alors pose problème

effectivement, car pour ne pas devier, ilfaut que la direction de la force passe par le centre de gravité. mais tu as raison aucun probleme si cette condition est verifiée

[jiherve]

Bonjour
Je vais rester civil : il me semble que certaines notions élémentaires démontrées au XVIII eme siécle ne sont pas assimilées par tout le monde!
Il existe des mouvements rectiligne non accélérés donc a vitesse constante, il ne peut exister de mouvement circulaire non accéléré meme si la vitesse angulaire du mobile est constante.
pour faire des révisions (acquisitions serait plus juste)
http://www.sciences.univ-nantes.fr/p...circ_unif.html

JR

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite88ef51f0]

qu'est ce qui empeche la boule qui a pris un elant pour faire un mvt circulaire de continuer? qu'est ce qui l'oblige a s'arreter?

Quand tu vas arrêter d'appliquer ton couple, la boule va partir tout droit (mouvement rectiligne uniforme).

un état quantique pourait-il être considéré comme infini ?

Presque. En pratique, il interagit avec le vide (le vide quantique n'est pas totalement vide), et finit par changer.

[invite7a0a8d2e]

Merci coincoin pour la rectification,
je n'avait effectivement pas pensé au "vide", qui n'existe pas en tant que tel.

[invitec35bc9ea]

contre exemple: la toupie: je la fais tourner a la main (je fournis un couple) et quand je lache (plus de couple), elle continue a tourner elle ne va pas tout droit. ton explication serait correcte si les deux forces qui la font tourner avaient la meme origine, mais dans ce cas la resultante serait une force et non un couple danc pas de rotation du tout ni avant que je lache la toupie ni apres.

PS:ce qui fait arreter la toupie ce sont les frottements

[invite88ef51f0]

La toupie tourne sur elle-même mais ne tourne pas en rond (si on néglige l'interaction avec le sol).

[invitec35bc9ea]

et quelle difference y a t il?

La toupie tourne sur elle-même mais ne tourne pas en rond

en physique, il n'y a rien qui tourne sur lui meme, mais plutot autour d'un axe de rotation. la difference entre la toupie et le cas present est l'emplacement. mais a ce que je sais, aucune loi physique ne differencie la rotation au tour d'un axe quand celuici passe par le corps (toupie) et quand il ne passe pas (cas present).
et de toute facon, si tu n'aimes pas la toupie tu peux prendre l'exemple sur le gyroscope ou l'axe de rotation est en dehors du corps

[invite88ef51f0]

aucune loi physique ne differencie la rotation au tour d'un axe quand celuici passe par le corps (toupie) et quand il ne passe pas (cas present).

Mais quand l'axe passe par le centre de gravité, ça change tout ! Ce qui compte, c'est le mouvement du centre de gravité...

[invitec35bc9ea]

developpe tes idees, et dans ce cas precis pas dans le vague. tu donnes des reponses seches

[invite88ef51f0]

Il y a deux types de mouvement : le mouvement global de ton objet, défini par le mouvement de son centre de masse, et la rotation de l'objet sur lui-même.

En l'absence de force, un objet peut tourner sur lui-même, mais son centre de masse aura forcément un mouvement rectiligne uniforme.

Bref, à moins qu'il y ait une force quelque part, aucun objet ne peut tourner en rond.

[invitec35bc9ea]

un shema s'impose.
dans un milieu inerte de toute action exterieure, tu as un sphere a la quelle tu exerce , intialement, deux forces // equidistantes du CG mais de valeurs differentes. que se passera t il? et est ce un couple ou une force selon toi?

pour ce soir, j'arrete. rendez vous demain

[invite88ef51f0]

et est ce un couple ou une force selon toi?

Les deux ! Ca se décompose en une force (égale à la moyenne des deux) et à un couple (correspondant à l'application en chaque point de la différence à la moyenne). Donc ton machin va avancer en ligne droite, tout en tournant sur lui-même.

[invite03f54461]

Les deux ! Ca se décompose en une force (égale à la moyenne des deux) et à un couple (correspondant à l'application en chaque point de la différence à la moyenne). Donc ton machin va avancer en ligne droite, tout en tournant sur lui-même.

Un beau massé, ça peut aussi te courber la trajectoire

[invite786a6ab6]

Quand tu vas arrêter d'appliquer ton couple, la boule va partir tout droit (mouvement rectiligne uniforme)....

Je crois que le mot couple est mal adapté ici car il suppose une liaison rigide entre la boule et l'axe de rotation sur lequel est appliqué le couple. Vous ne devez pas avoir le même schéma de machine en tête.

[invite88ef51f0]

S'il y a une liaison, je suis d'accord.

Mais tu n'en tireras aucune énergie : par exemple l'énergie rayonnée électromagnétiquement se traduit par une baisse de la vitesse.

[invite03f54461]

pas du tout, un couple est par definition l'addition de 2 forces dont les origines sont distinctes.

Je ne sais pas comment t'as choppé cette définition, à la mouche ou au lancer, mais il suffit d'avoir une force tangentielle, un axe de rotation, et t'as un couple.

un apport initial circulaire implique un mouvement rectiligne qui ne s'arrete jammais

Ca, un "apport initial circulaire", ça ne veut rien dire, faut chercher google "moment cinétique"

qu'est ce qui empeche la boule qui a pris un elant pour faire un mvt circulaire de continuer? qu'est ce qui l'oblige a s'arreter?(...)
imagine maintenant le le tunnel est torique, et que l'apport d'energie fournit un couple et non un force. dans ce cas la sphere tournerait infiniment, non? tu as la un mvt perpetuel,

Ben non, le roulement de la sphère dans le toroïde, ça dissipe de l'énergie en chaleur ne serait-ce que parce que la boule exerce une pression sur la paroi. dans ta tête, c'est de la théorie, en pratique, c'est de la matière usinée.

EDIT: j'oubliais un mouvement rotatif peut engendrer une force electromotrice qui elle peut etre exploitee pour creer de l'energie electrique

Force électromotrice tirée de l'énergie cinétique de la boule avec un perte de rendement de conversion, ça freine méchament ta boule, et ton mouvement perpétuel, tu peux le ranger au fond du placard, ça resservira pas pendant un bon moment.

[invite786a6ab6]

Je ne sais pas comment t'as choppé cette définition, à la mouche ou au lancer, mais il suffit d'avoir une force tangentielle, un axe de rotation, et t'as un couple...

Non, un couple ce n'est pas tout à fait ça. Comme son nom l'indique, un couple suppose l'action de deux forces, la seconde est souvent plus discrète et prend la forme d'une force de réaction.

[invite03f54461]

Non, un couple ce n'est pas tout à fait ça. Comme son nom l'indique, un couple suppose l'action de deux forces, la seconde est souvent plus discrète et prend la forme d'une force de réaction.

mais de toutes façons, tu ne réduis pas les deux forces à leur composante ?

[invite786a6ab6]

mais de toutes façons, tu ne réduis pas les deux forces à leur composante ?

Non bien sûr si non elles seraient remplaçables par une seule force et il n'y aurait plus de couple.

[invite03f54461]

Non bien sûr si non elles seraient remplaçables par une seule force et il n'y aurait plus de couple.

Bon, mais on parle bien de mécanique, non ?

[invite786a6ab6]

Bon, mais on parle bien de mécanique, non ?

De quoi pensais tu que je parlais ? de la vie de couple ?

[invite432c090a]

slt a tous

merci pour toute ces repoces jen ais retenu que le mouvement perpetuelle presentait quelque probleme a la realisation mais ne serait-il pas possible d'imaginer un concepte proche du mouvement perpetulle juste de quoi en tirer une energie a bas cout de realisation ?merci

[invite03f54461]

merci pour toute ces repoces jen ais retenu que le mouvement perpetuelle presentait quelque probleme a la realisation mais ne serait-il pas possible d'imaginer un concepte proche du mouvement perpetulle juste de quoi en tirer une energie a bas cout de realisation ?merci

Non parce que si tu essaies de tirer de l'énergie d'un mouvement continu, ça le freine, il n'est donc plus perpétuel, le seul truc dont tu pourrais tirer de l'énergie, ce serait d'un système à accélération perpétuelle, mais ça, personne n'a jamais trouvé,
et en plus jiherve se mettrait illico en uniforme de commando qu'il faudrait se cacher vite fait

[invite786a6ab6]

... le seul truc dont tu pourrais tirer de l'énergie, ce serait d'un système à accélération perpétuelle, mais ça, personne n'a jamais trouvé, ...

Si, on l'a trouvé, c'est l'univers avec l'énergie noire comme moteur. Donc il ne reste plus qu'à domestiquer cette énergie noire et le mouvement perpétuel deviendra réalité.

[invite88ef51f0]

jen ais retenu que le mouvement perpetuelle presentait quelque probleme a la realisation

Non, ce n'est pas simplement qu'on a pas trouvé le mécanisme exact, c'est que les lois de la physique disent que c'est strictement impossible.

[invitec35bc9ea]

bonjour,
ca s'est bien developpé depuis hiers a ceque je vois

il suffit d'avoir une force tangentielle, un axe de rotation, et t'as un couple.

pas vraiment, c'est un moment dont tu parles, un couple est indispensablement du a deux forces aux origines differentes

Ca, un "apport initial circulaire", ça ne veut rien dire, faut chercher google moment cinétique

je t'accorde que je me suis mal exprimé mais c'est juste pour faire une analogie avec la phrase qui precedait

Ben non, le roulement de la sphère dans le toroïde, ça dissipe de l'énergie en chaleur ne serait-ce que parce que la boule exerce une pression sur la paroi. dans ta tête, c'est de la théorie, en pratique, c'est de la matière usinée.

quelle pression?quelle parroie? quel usinage? tu as oublié ma supposition initiale qu'aucune action exterieure ne se presentait. nousn resolvons le probleme theoriquement. quand je citais "tore" c'est juste pour decrire une trajectoire. aucun contact avec un corps exterieur n'est present.

Les deux ! Ca se décompose en une force (égale à la moyenne des deux) et à un couple (correspondant à l'application en chaque point de la différence à la moyenne). Donc ton machin va avancer en ligne droite, tout en tournant sur lui-même.

pas du tout.

Un beau massé, ça peut aussi te courber la trajectoire

exactement.
ta supposition, coincoin

Donc ton machin va avancer en ligne droite, tout en tournant sur lui-même.

serait vrai si les sens des deux forces etaient opposés

Il existe des mouvements rectiligne non accélérés donc a vitesse constante, il ne peut exister de mouvement circulaire non accéléré meme si la vitesse angulaire du mobile est constante.
JR

Rien a ajouter, court mais tres convaincant .
A bientot

[invite03f54461]

De quoi pensais tu que je parlais ? de la vie de couple ?

Couple de forces : Ensemble de deux forces parallèles, de sens contraires et de même intensité ou système équivalent à cet ensemble.