equation de drake

[pithut]

ça me rappelle quand j'étais lycéen et que je pensais trouver une démonstration beaucoup plus simple que celle de Gauss ou autre Riemann... c'est toujours grossièrement faux

parle pour toi oui mais ne m'inclus pas dans ta propre existence...c toujours facile de dire "c'est toujours GROSSIÈREMENT (qui plus est...on vois tout de suite le ton donné) faux"

Au fait pithut, j'ai vu que tu suis le DU fenêtre sur l'univers, je vais le faire cette année. Quel parcours as-tu suivis ? C'était intéressant?

très intéressant mais non qualifiant, pas été au bout par manque de temps d'argent et situation délicate j'ai suivi le parcours avec les quatre modules...
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[pithut]

en tout cas : malgré un ton quelque peu narquois d'entrée de jeu ( ah préjugé quand tu nous tiens) il y a un point positif dans cette histoire je poste quelques messages il y a longtemps et en revenant je vois que cela à susciter une longue discution...que demande le peuple si ce n'est du dialogue que diable...

[Svenn]

N<1 ???

c'est à dire il peut exister 0,5 civilisation (non là je peux pas mettre de S...) par exemple ?

serions nous une demi-civilisation ? c'est pas bête finalement...

Le nombre N de l'équation de Drake n'est pas le nombre de civilisations dans l'univers (ou dans la galaxie) mais l'espérance mathématique du nombre de civilisations. Ce n'est pas exactement la même chose et N peut tout à fait être un nombre non entier.

[pithut]

Ce n'est pas ce que l'on vois partout ainsi que sur le site de l'observatoire de paris...

[pithut]

... mais l'espérance mathématique du nombre de civilisations...

Elle est bien bonne...j'arrive à trouver ça un peu comique...en fait c'est pareil mais ça fait plus scientifique...en employant des termes plus poussé on arrive facilement à faire passer les gens pour des idiots...

pas du tout c'est bien stipulé partout que c'est...le nombre de civilisation qui peuvent rentrer en contact avec nous sur tous site parlant de cette équation y compris par exemple sur le site de l'observatoire de parishttp://media4.obspm.fr/exoplanetes/p...-de-drake.html...et lors des missions apollo... on a très bien pu communiquer entre la lune et la terre d'où N=1...mais donne des liens...ça viens d'où??? à moins qu'il y est juste esprit de contradiction...vas-y prouve...

[pithut]

d'abord dans l'équation de drake il ne s'agit pas du nombre de civilisations dans l'univers...mais dans la galaxie à moins de supposer qu'il existe des civilisations dont L > 2 200 000 (galaxie d'andromède)....ou si tu veux pinailler avec les satellites de la voie lactée (nuages de Magellan et autres satellites)...on vois bien là que tu ne sais même pas de quoi tu parles...

[invite4492c379]

sur http://www.wired.com/wired/archive/12.12/life.html Drake parle et dit :

«While working at the National Radio Astronomy Observatory in the 1950s, I tried to estimate the number of planets in our galaxy with intelligent, technological civilizations. The result has come to be called the Drake equation (not by me, although it sure is nice)»

Travaillant au NRAO dans les années 50, j'ai essayé d'estimer le nombre de planètes hébergeant des civilisations technologiques intelligentes dans notre galaxie. On a appelé le résultat l'équation de Drake (pas par moi même si c'est sympa).

Au pire il suffirait de lui demander par mail Frank Drake (fdrake@seti.org)

[Svenn]

Elle est bien bonne...j'arrive à trouver ça un peu comique...en fait c'est pareil mais ça fait plus scientifique...en employant des termes plus poussé on arrive facilement à faire passer les gens pour des idiots...

Non ce n'est pas la meme chose. "L'espérance mathémathique" est quelque chose de très précis, je t'invite à consulter la page wikipedia à ce sujet. Quand on multiplie un nombre par des probas, on obtient une espérance. Si tu prends trois personnes et que dans la population général il y a 50% de femmes, dans ton groupe de 3 personnes il y aura une espérance de 1,5 femmes. En réalité, il y en aura 0 ou 1 ou 2 ou 3. Par contre, 1 et 2 seront plus probables que 0 et 3. L'équation de Drake fait la meme chose et elle peut donc tout à fait arriver à un nombre non entier.
De toute façon, comme ça a été dit en long en large et en travers dans ce topic, l'équation de Drake c'est :

N'importe quoi * n'importe quoi * n'importe quoi * n'importe quoi * n'importe quoi = n'importe quoi, ce qui ne fait pas vraiment avancer les choses.

[Carcharodon]

Deterrer un topic de deux ans, en faisant comme si les réponses dataient d'hier pour prendre les gens ayant fait les réponses il y a deux ans pour des cons et pour faire un tel monologue stérile, c'est assez pathétique.
Médites la dessus, pithut, avant d'afficher un ton si condescendant envers svenn =>

D'autres hypothèses donnent des valeurs de N inférieures à 1, mais quelques observateurs croient que c'est encore compatible avec les observations dues au principe anthropique : peu importe combien est basse, la probabilité qu'une galaxie donnée ait une vie intelligente, la galaxie dans laquelle nous nous trouvons doit avoir au moins une espèce intelligente par définition. Il pourrait y avoir des centaines de galaxies dans notre amas sans aucune vie intelligente, mais évidemment nous ne sommes pas dans ces galaxies pour observer ce fait.

Apprends un peu ce que signifie la charge de la preuve, c'est toi qui avance que ça doit être un entier, donc c'est toi qui doit le prouver, pas a Svenn qui te donne des pistes de réflexion que tu balayes sans les avoir comprises.

[Carcharodon]

De toute façon, comme ça a été dit en long en large et en travers dans ce topic, l'équation de Drake c'est :

N'importe quoi * n'importe quoi * n'importe quoi * n'importe quoi * n'importe quoi = n'importe quoi, ce qui ne fait pas vraiment avancer les choses.

Même son auteur ne la prenait pas au sérieux, c'est dire...

[pithut]

Au pire il suffirait de lui demander par mail Frank Drake (fdrake@seti.org)

ça c'est du foutage de gueule, car, peut être que tu t'imagines que je suis pas au courant de sa mort? sinon que je ne me suis pas renseigné avant...

[invite4492c379]

Je suis désolé, je ne savais pas qu'il était mort. Si tu veux bien m'excuser.

[Svenn]

Wikipedia et Google ne sont pas non plus au courant de sa mort...

[Tawahi-Kiwi]

Wikipedia et Google ne sont pas non plus au courant de sa mort...

ni le SETI, Cornell ou Harvard....on se demande qui fait du foutage de gueule....

Pithut, cesse d'etre aggressif, on dirait un roquet qui aboie sur tout ce qui bouge, et dis toi bien qu'on ne t'as pas attendu pour reflechir a l'equation de Drake et de son utilite (son application est a peu pres nulle temps qu'a present).

Cordialement,

T-K

[pithut]

OK pour proba et espérance mathématiques, j'entends bien MAIS :

L'équation de Drake fait la meme chose et elle peut donc tout à fait arriver à un nombre non entier.

Relis moi... j'ai pas dis qu'il ne pouvait pas être non entier mais pas inférieur à 1, nous sommes capable de communiquer avec notre propre civilisation qui se situe sur une autre planète..nous devant nous inclure dans l'équation car nous faisons parti de la voie lactée..

ensuite tu remplaces les terme correspondant à des proba par "n'importe quoi" et je suis pas d'accord...si c'est n'importe quoi, bannissons les des mathématiques alors...

ensuite tu dis que l'équation de drake c'est n'importe quoi : dans ce cas, c'est pitoyable pour un scientifique...aurait-il été suicidaire?

[pithut]

Wikipedia et Google ne sont pas non plus au courant de sa mort...

exact il n'est pas mort...sur une page de l'equation de drake sur google un site le stipule mais il ne l'est pas...

[invite4492c379]

Relis moi... j'ai pas dis qu'il ne pouvait pas être non entier mais pas inférieur à 1, nous sommes capable de communiquer avec notre propre civilisation qui se situe sur une autre planète..nous devant nous inclure dans l'équation car nous faisons parti de la voie lactée..

Le fait que nous existions et soyons non seulement capables mais aussi volontaires de communiquer avec d'autres civilisations montre a priori juste que cet entier est strictement supérieur à 0, l'espérance ne peut être nulle par notre existence, non ?

[pithut]

Pithut, cesse d'etre aggressif, on dirait un roquet qui aboie sur tout ce qui bouge, et dis toi bien qu'on ne t'as pas attendu pour reflechir a l'equation de Drake et de son utilite (son application est a peu pres nulle temps qu'a present).

désolé effectivement...c'est l'effet "Carcharodon"

par contre, j'ai fait un calcul et j'ai trouver une valeur pour Fp...je dis pas qu'il y a pas une erreur...

[pithut]

Le fait que nous existions et soyons non seulement capables mais aussi volontaires de communiquer avec d'autres civilisations montre a priori juste que cet entier est strictement supérieur à 0, l'espérance ne peut être nulle par notre existence, non ?

alors pourquoi présenter cette équation et ce partout, sous un calcul du nombre de civilisation? en tout cas nous sommes une civilisation de la galaxie donc comme on présente le terme N comme le nombre de civilisation ça parait quand même logique de mettre N supérieur ou égal à 1..elle est bien valable quand on part du principe que nous soyons seul dans l'univers N=1...est-ce que vous voyez ce que je veux dire?

[invite4492c379]

Le fait que nous existions rend juste impossible qu'aucune civilisation n'existe (d'où le N>0) mais cela ne signifie pas que notre existence était «obligatoire». Je suppose que la probabilité de notre apparation est différente de 1. Un peu comme la probabilité de tirer un roi de coeur ne vaut pas 1 après avoir tiré un roi de coeur et 1/52 avant (enfin si on prend un jeu de 52 cartes etc )

[pithut]

Ce que je ne comprends pas c'est que si l'on croit une page du site de l'observatoire de paris source : http://media4.obspm.fr/exoplanetes/p...vie/bilan.html

"Le nombre d'étoiles dans la Galaxie se situe entre 100 et 200 milliards. L'âge de la Galaxie est de l'ordre de 10 milliards d'années. On estime donc le taux de formation des étoiles Fét à 10-20 par an (les estimations récentes donnent moins de 10). Il est quasi-constant depuis environ 5 milliards d'années. Ce taux de formation des étoiles était le seul terme de l'équation assez bien connu jusqu'en 1995.
La probabilité qu'une étoile possède des planètes, Ppla, commence à être bien estimé, avec les observations récentes de planètes extrasolaires. De plus, 15% seulement des étoiles sont isolées (c'est-à-dire n'appartiennent pas à un système multiple, défavorable à la stabilité d'orbites planétaires). On a observé que certaines étoiles isolées n'avaient pas de planète. On obtient finalement P_pla~=5*% pour des étoiles de la "séquence principale" (qui sont dans une phase stable de leur vie). Il s'agit là d'un résultat récent majeur de la découverte des exoplanètes. Malheureusement, Fét et Ppla sont les deux seuls termes de l'équation qui sont assez bien connus.
Les étoiles peuvent se répartir en fonction de leur masse. Les plus massives deviennent très brillantes mais ne vivent pas longtemps. Les moins massives ne sont pas très chaudes ni lumineuses, et peuvent en plus avoir une forte activité éruptive. Les étoiles de type solaire représentent environ 1% du total, mais on peut élargir la gamme d'étoiles acceptables (ni trop massives, ni trop peu) à environ 10%.
Les contraintes sur les planètes (masse et distance à l'étoile) dépendent des conditions requises pour l'apparition de la vie, et donc de la définition du concept de "vie". On peut cependant limiter la masse ainsi : les planètes les plus massives sont des géantes gazeuses et n'ont pas de surface (Jupiter, Saturne, Uranus, Neptune), alors que Mercure et les planètes naines comme Pluton n'ont pas d'atmosphère (elles ne sont pas assez massives pour retenir une atmosphère). Dans notre système solaire, la probabilité que la masse de la planète soit correcte est donc de 1/3.
La distance de la planète à l'étoile est contrainte par ce qu'on appelle la zone habitable, où la présence d'eau liquide est possible. Dans notre système solaire, la gamme de distances adéquates représente environ 2% de la gamme des distances des planètes au Soleil. On conçoit au maximum une distance de 0.5 - 2.5 UA soit 4%. Au niveau des observations, rares sont les planètes que l'on a découvertes dans la zone habitable de leur étoile, et la moitié d'entre elles ont des orbites très elliptiques, défavorables car causant de grandes variations annuelles de température.
Globalement, on manque encore de données (en particulier sur les planètes peu massives) pour pouvoir donner une bonne estimation du nombre de planètes habitables par étoile. Mais il ne faut pas oublier que la vie pourrait aussi apparaître sur des satellites de planètes géantes : même s'il ne s'agit pas de "planètes", on devrait inclure ces possibilités dans le terme Npla (peut-être que Frank Drake n'avait pas pensé à cette possibilité en écrivant l'équation). Dans le système solaire, on pense notamment à Europe (satellite de Jupiter, qui pourrait avoir de l'eau liquide sous la glace).
Les probabilités que la vie et l'intelligence apparaissent sont beaucoup moins bien connues. Selon un point de vue optimiste, la vie et l'intelligence pourraient apparaître à coup sûr dès que les conditions physico-chimiques sont "bonnes" à la surface de la planète (P_vie~=P_int~=1).
Plusieurs indices font penser aux astronomes que la vie peut se former facilement sur une planète :
- La présence de molécules pré-biotiques est détectée dans les comètes et dans le milieu interstellaire. Ces molécules sont les éléments de base qui, sur Terre ont formé les premières cellules vivantes.
- Les premiers temps de la planète Terre ont été très agités : la Terre, comme les autres planètes était bombardée en permanence par des planétésimaux, dont les descendants sont les comètes. Quand ce bombardement incessant a pris fin, il y a 3,6 milliards d'année, la température a baissé à la surface de la Terre et, presque immédiatement, les premières cellules vivantes sont apparues. Les planètes voisines de la Terre, Mars et Vénus, ont connu les mêmes conditions. Il est possible que ce processus se soit aussi produit sur ces planètes.
Mais il peut aussi y avoir besoin de conditions exceptionnelles : par exemple, il semble que Jupiter ait joué le rôle de bouclier gravitationnel par rapport à la Terre, empêchant nombre de comètes de tomber sur Terre. Sans ce bouclier, la Terre aurait pu avoir une surface couverte d'eau, et aurait été moins favorable à la vie. D'autre part, la Lune (qui a la particularité d'être relativement massive par rapport à la Terre) stabilise l'axe de rotation terrestre, donc le climat à long terme. La Lune produit aussi des marées importantes, intensifiant les échanges liquide / solide.
Pvie et Pint sont donc peut-être très petits, mais actuellement toutes les estimations sont possibles.
D'après l'histoire humaine, où environ un quart des populations a spontanément évolué vers la technologie, on peut estimer grossièrement Pcom à 1/4.
Pour finir, T est une totale inconnue !
Notre civilisation technologique (capable de communiquer via les ondes radio) a environ 100 ans (bien que l'homo erectus soit apparu il y a un million d'années). Durerons nous encore des millions d'années, ou disparaîtrons nous dans quelques siècles suite à une catastrophe naturelle, la destruction de l'écosystème par la pollution, ou encore une guerre nucléaire ? Une civilisation évoluée pourrait aussi se replier sur elle-même et ne plus chercher à communiquer.

Résultat

Un calcul optimiste donne Nciv = 20 x 5% x 0.01 x 1 x 1 x 1/4 x 108 = 250 000. Un calcul pessimiste donne Nciv = 10 x 5% x 0.001 x 0.1% x 0.1% x 1/10 x 1000 = 5.10-8. En réalité Nciv vaudrait 1 puisque nous somme là, mais alors nous serions seuls dans la Galaxie. Il y a donc encore une grande marge de possibilités. Vous pouvez essayer diverses valeurs des paramètres avec l'applet ci-dessous."

comment se permettre sous un site estampiller "observatoire" de mettre des choses fausses...deux solutions :soit se méfier de la sciences soit se méfier d'un forum de sciences...

[pithut]

N = R x Fp x ne x Fl x Fi x Fc x L

je pose N=1 (civilization terrienne) ce qui veux dire : (et je vois déjà de là des gens qui jubile) nous sommes SEUL dans l'univers...

j'unifie les facteurs ne, Fl, Fi, Fc et L en un facteur F= ne x Fl x Fi x Fc x L

donc on a N = R x Fp x F

nous connaissons R = [3;10]

pour R = 3 donc 1 = 3 x Fp x F

A - Fp x F = 1/3

B - Fp = 1/3F

donc je remplace Fp dans A par son expression dans B ce qui donne : C - 1/3F x F =1/3

de plus comme N = R x Fp x F

on a donc D - F = N/(FpR)

ensuite je remplace F dans C par son expression dans D donc on a :1/3(N/FpR) x N/FpR = 1/3

ce qui nous donne : 1/3N/FpR x N/FpR = 1/3
1/3/FpR x 1/FpR = 1/3 (car N=1)
1/3 = 1/3 x FpR²
FpR = racine de 1
FpR = 1
Fp = 1/R

[invite4492c379]

je pose N=1 (civilization terrienne) ce qui veux dire : (...)

La probabilité de notre existence ne vaut pas 1 car nous existons ... cf le roi de coeur. C'est comme dire que le nombre moyen d'enfants par femme ne peut valoir 0,9 car les femmes qui accouchent ont au moins un enfant.

[pithut]

Un calcul optimiste donne Nciv = 20 x 5% x 0.01 x 1 x 1 x 1/4 x 108 = 250 000. Un calcul pessimiste donne Nciv = 10 x 5% x 0.001 x 0.1% x 0.1% x 1/10 x 1000 = 5.10-8. En réalité Nciv vaudrait 1 puisque nous somme là, mais alors nous serions seuls dans la Galaxie. Il y a donc encore une grande marge de possibilités. Vous pouvez essayer diverses valeurs des paramètres avec l'applet ci-dessous."

comment se permettre sous un site estampiller "observatoire" de mettre des choses fausses...deux solutions :soit se méfier de la sciences soit se méfier d'un forum de sciences...

de toutes façon j'ai calculer pour différentes valeur de N...même résultat

[pithut]

La probabilité de notre existence ne vaut pas 1 car nous existons ... cf le roi de coeur. C'est comme dire que le nombre moyen d'enfants par femme ne peut valoir 0,9 car les femmes qui accouchent ont au moins un enfant.

tout à fait mais je vois donc pas le problème

[invite4492c379]

Tout ce qu'on est certain à propos de N est que N>0, et c'est tout. Quelquepart le paradoxe de Fermi devrait même nous inciter à penser que N<<1.

[pithut]

La probabilité de notre existence ne vaut pas 1 car nous existons ... cf le roi de coeur. C'est comme dire que le nombre moyen d'enfants par femme ne peut valoir 0,9 car les femmes qui accouchent ont au moins un enfant.

donc tu supposes que si elle ne vaut pas 1 CAR nous existons...Tu sous-tends qu'elle aurait pu exister ailleurs...

[pithut]

il ne s'agit pas de N mais de Fp ici N on s'en fout puisque quelque soit N je trouve la MEME valeur pour Fp

[pithut]

Tout ce qu'on est certain à propos de N est que N>0, et c'est tout. Quelquepart le paradoxe de Fermi devrait même nous inciter à penser que N<<1.

partisan du paradoxe de FERMI? ha d'accord...je comprends mieux...tout s'explique...je vois que la discussion n'aboutira à rien...

[invite4492c379]

donc tu supposes que si elle ne vaut pas 1 CAR nous existons...Tu sous-tends qu'elle aurait pu exister ailleurs...

Au temps pour moi, je reformule : «notre existence n'implique pas N>=1» ;