Ufo-scepticisme & lutins

[pithut]

Même l'existence de la vie ailleurs que sur Terre n'est pas "fortement probable", juste "possible" ou "envisageable".

donc certainement pas ridicule:

skydancer a dit:


"En attendant d'être prouvé, cela reste aussi ridicule que n'importe quel autres interprétations non démontrables."
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[Carcharodon]

Seuls les calculs faits en utilisant cette équation sont fantaisistes.

C'est bien pour cette raison que je disais que cette équation ne peut raisonnablement pas être rangée dans la catégorie des théories scientifiques, car n'importe qui peut lui faire dire n'importe quoi.
C'est de la philosophie cette équation, a base de "et si", mais pas de la science.

[pithut]

@ faith:

je rappel les propos tenu:

Attention, l'équation de Drake, comme son pendant, le paradoxe de fermi, ne peuvent pas être raisonnablement rangés dans la catégorie des théories scientifiques.

c'ette équation n'est pas une théorie scientifique, c'est une équation...
il ne faut pas tout mélanger

[invite765732342432]

skydancer a dis:
"En attendant d'être prouvé, cela reste aussi ridicule que n'importe quel autres interprétations non démontrables."

Il a dit ça en réponse à ta phrase: "une visite extraterrestre sur terre est une thèse bien moins ridicule que des etres féérique sur terre...il s'agit la d'une métaphore de loin inappropriée..."
Et en ça, il a parfaitement raison.

relis mon post je n'ai jamais dis ça

Relis le mien et tu verras que je répondais à noir-écaille

C'est bien pour cette raison que je disais que cette équation ne peut raisonnablement pas être rangée dans la catégorie des théories scientifiques

Bien d'accord. Ce n'est pas plus une théorie scientifique qu'une équation permettant de calculer la probabilité de tomber sur le 5 impair et manque à la roulette.
Mais ça reste une équation intéressante, pour mettre en évidence chaque point important dans le processus d'émergence de la vie.
(Sachant que cette équation est loin d'être parfaite)

[invite79d10163]

mais pour moi, le fonctionnement d'une cam n'a pas d'explication, donc assimilable à quelquechose d'inexpliqué puisque je ne connait pas son fonctionnement, mon raisonnement reste valide...

Vous avez des théories sur la formation du système solaire mais vous ne maîtrisez pas les bases de l'électronique et de l'optique.... on parle de quoi alors ?

On ne peut pas bâtir de sciences sur des choses probables qui pourrait s'avérer peut être vérifié dans un futur plus ou moins proche. On peut spéculer des heures et des jours sur ce genres de théories.

Le fait est que personne, à ma connaissance, dispose de preuves irréfutables de l'éxistence d'ET. Tout cela relève donc de la croyance, et libre à moi de croire ce que je veux sur ce point.

[pithut]

Il a dit ça en réponse à ta phrase: "une visite extraterrestre sur terre est une thèse bien moins ridicule que des etres féérique sur terre...il s'agit la d'une métaphore de loin inappropriée..."
Et en ça, il a parfaitement raison.)

je suis pas d'accord, d'ailleurs prouve le...

Relis le mien et tu verras que je répondais à noir-écaille

il me semble bien avoir était cité pourtant...

Bien d'accord. Ce n'est pas plus une théorie scientifique qu'une équation permettant de calculer la probabilité de tomber sur le 5 impair et manque à la roulette.

la roulette n'a rien à voir la dedans...

Mais ça reste une équation intéressante, pour mettre en évidence chaque point important dans le processus d'émergence de la vie.
(Sachant que cette équation est loin d'être parfaite)

bien sur, il nous manque des inconnus...
prouve moi donc qu'elle n'est pas juste cette équation
faut-il que je recite les propos de carcharodon sur l'équation de drake?

[Carcharodon]

Mais ça reste une équation intéressante, pour mettre en évidence chaque point important dans le processus d'émergence de la vie.
(Sachant que cette équation est loin d'être parfaite)

Je te rejoins : on peut la considérer comme une tentative de prémisse pour essayer de trouver des éléments significatifs qui pourraient nous permettre, un jour, d'affiner notre recherche de vie extra terrestre.
Pour nous aider a savoir où chercher.
Il faut bien commencer par quelque chose et, en l'absence totale d'éléments factuels, on est forcément dans l'hypothétique complet.

Mais pour l'instant, ça ne sert strictement a rien ce truc là.
C'est simplement un jeu d'esprit qui fait s'engueuler Paul et Pierre sans que rien ne puisse en sortir.

[invite6787907a]

Le fait est que personne, à ma connaissance, dispose de preuves irréfutables de l'éxistence d'ET. Tout cela relève donc de la croyance, et libre à moi de croire ce que je veux sur ce point.

encore une fois, je pense qu'il serais bon ton qu'on définisse c'est "preuve irréfutable" de l'existence ou non des ET....

d'ailleurs, pour info cela reste un question de phylo quand même : existons nous vraiment????


pour le paradoxe de Fermi, quand je regarde sur wiki..... ca ressemble plus à un algorithme qui liste les différents cas possible et problème rencontrer qu'un paradoxe.... enfin c'est mon avis.

équation de Drake.
N = R^{*} ~ \times ~ f_{p} ~ \times ~ n_{e} ~ \times ~ f_{l} ~ \times ~ f_{i} ~ \times ~ f_{c} ~ \times ~ L

où :

* N est le nombre de civilisations extraterrestres dans notre galaxie avec lesquelles nous pourrions entrer en contact,

et :

* R* est le nombre d'étoiles en formation par an dans notre galaxie,
* fp est la fraction de ces étoiles possédant des planètes,
* ne est le nombre moyen de planètes par étoile potentiellement propices à la vie,
* fl est la fraction de ces planètes sur lesquelles la vie apparaît effectivement,
* fi est la fraction de ces planètes sur lesquelles apparaît une vie intelligente,
* fc est la fraction de ces planètes capables et désireuses de communiquer,
* L est la durée de vie moyenne d'une civilisation.

on sais au moins une chose N > ou = à 1.... -> Nous.

[invite765732342432]

Bon, l'exitation grimpe, donc je ne vais pas continuer beaucoup plus loin:

je suis pas d'accord, d'ailleurs prouve le...

Le fait que ton argument principal soit "je ne suis pas d'accord" et que le mien soit "je suis d'accord" suffit à le prouver: Il n'existe aucun raisonnement valable pour étayer cet avis ou son contraire, on est uniquement dans le domaine de la croyance.

]il me semble bien avoir était cité pourtant...

Quand la citation commence par "Envoyé par noir_ecaille", ça ne veut pas dire que je m'adresse à pithut.

prouve moi donc qu'elle n'est pas juste cette équation

J'ai dit qu'elle n'était pas parfaite. Pas qu'elle n'était pas juste. Merci de ne pas déformer.
Une de ses imperfections repose sur la notion de communication: pour communiquer (ou simplement entrer en contact, il faut au moins 2 échanges de messages, soit 4 messages). Avec une durée de vie de civilisation de 10.000 ans, ça limite les planètes cibles à 10.000/4 = 2500 AL de distance (sur les 80.000 AL de diamètre de la galaxie)
Et ce facteur, je ne crois pas qu'il figure dans l'équation de Drake...

[invite79d10163]

encore une fois, je pense qu'il serais bon ton qu'on définisse c'est "preuve irréfutable" de l'existence ou non des ET....

Puisque l'on parle de sciences sur ce forum, quand je dis "preuve irréfutable" je parle de déductions issue d'une démarche scientifique.

Qu'est ce qu'une démarche scientifique alors ?

- En mathématiques, on parle de démonstrations, et cette manière d'établir des résultats est la seule reconnue de nos jours. Cela n'a pas toujours été le cas, les règles d'une "bonne" démonstration a été établie assez tard au XXième siècle par Hilbert.

- En physique, pour faire simple et concis, la démarche scientifique commence par l'observation d'un phénomène. Pour mettre en évidence une explication de ce phénomène il est nécessaire de REPRODUIRE ce phénomène dans des conditions expérimentale CONTRÔLÉES. De s'assurer que les paramètres de l'expérience sont maitrisées. On peut alors, à l'aide d'une théorie, PRÉDIRE des résultats de nouvelles expériences en re-commençant le processus expérimentales, etc...

Exsite-il une telle démarche montrant la présence d'ET dans l'univers ? je ne crois pas. On peut toujours lancer des équations en l'air... Par exemple, l'augmentation de la température moyenne de la terre est inversement proportionnel aux nombre de pirates. Pour ce qui en doute, cette affirmation est vraie, mais on ne peut rien en déduire de scientifique.

[invite6787907a]

bonjour,

J'ai dit qu'elle n'était pas parfaite. Pas qu'elle n'était pas juste. Merci de ne pas déformer.
Une de ses imperfections repose sur la notion de communication: pour communiquer (ou simplement entrer en contact, il faut au moins 2 échanges de messages, soit 4 messages). Avec une durée de vie de civilisation de 10.000 ans, ça limite les planètes cibles à 10.000/4 = 2500 AL de distance (sur les 80.000 AL de diamètre de la galaxie)
Et ce facteur, je ne crois pas qu'il figure dans l'équation de Drake...

je suppose que prend comme principe de base que la civilisation en question nous envois juste un message... ( c'est vrai qu'un message tout les 5000 ans ca fait long juste pour s'entendre dire "salut comment ca va" )

une petite question : j'ai entendu qu'il existait une équation qui permet de "savoir" combien de temps mettrait une civilisation comme la notre à conquérir notre galaxie....

Qu'est ce qu'une démarche scientifique alors ?

- En mathématiques, on parle de démonstrations, et cette manière d'établir des résultats est la seule reconnue de nos jours. Cela n'a pas toujours été le cas, les règles d'une "bonne" démonstration a été établie assez tard au XXième siècle par Hilbert.

- En physique, pour faire simple et concis, la démarche scientifique commence par l'observation d'un phénomène. Pour mettre en évidence une explication de ce phénomène il est nécessaire de REPRODUIRE ce phénomène dans des conditions expérimentale CONTRÔLÉES. De s'assurer que les paramètres de l'expérience sont maitrisées. On peut alors, à l'aide d'une théorie, PRÉDIRE des résultats de nouvelles expériences en re-commençant le processus expérimentales, etc...

comment appliquer cette démarche à un être intelligent ??? <= déjà que nous on aime pas trop vivre dans un laboratoire comme cobaye alors les ET je suis pas sur qu'il le veulent non plus ( dans l'hypothèse qu'il existe et qu'il soit au moins aussi intelligent que nous)

[dragounet]

on sais au moins une chose N > ou = à 1.... -> Nous.

Et L < 100 ans si on n'a rien capté !

[invite765732342432]

je suppose que prend comme principe de base que la civilisation en question nous envois juste un message...

C'est en effet la base de l'équation de Drake, mais ça n'en fait pas une communication (et même pas vraiment une prise de contact).

une petite question : j'ai entendu qu'il existait une équation qui permet de "savoir" combien de temps mettrait une civilisation comme la notre à conquérir notre galaxie....

C'est un peu le paradoxe de Fermi, mais celui-ci repose sur l'idée que la colonisation serait exponentielle (chaque planète colonisée pouvant à son tour coloniser rapidement), en délaissant le modèle que je trouve plus probable d'un essaimage centralisé, et donc quasi-linéaire.

[pithut]

pour faire baisser l'exitation, je sors

il n'y a pire sourd celui qui ne veux pas entendre de toute façon...

sur ce, bonsoir...

[Europa73]

Salut les gars,

Je vais avancer une série d'arguments "logiques" et des considérations probabilistes qui font que pour les philosophes d'un côté, le fait de comparer les lutins avec l'hypothétique visite de sondes ET serait à mon sens une abstraction illégitime (soit deux choses distinctes peuvent être à la fois distinctes et non distinctes) mais qu'il s'agit aussi au niveau des raisonnements fallacieux d'une fausse analogie.

Je m'explique :

Au niveau des erreurs de raisonnement, on parle de fausse analogie dans ce cas précis et pour le comprendre, il faut se poser la question suivante :

Est ce que les similitudes et les différences entre ce qui est comparé sont importantes ou au contraire insignifiantes ? Le caractère fallacieux ou non fallacieux de l'analogie devrais alors sauter aux yeux :

Soit comparer des personnages de la mythologie* avec une hypothétique Intelligence ET et le fait qu'elle puisse nous trouver et se déplacer jusqu'à nous

En des termes de considérations probabilistes maintenant, comparer lutins & Visites ET a pour conséquences :

1. Comme déjà dit, en positionnant ces deux propositions au même niveau (Visites ET & lutins), on affecte une probabilité (d'existence) non nulle aux lutins

2. Si les deux propositions avaient des valeurs égales, je dirai l'inverse, il est pratiquement impossible (car = 0) que certains OVNIs puissent être la manifestation d'entités/technologie ET puisque il est pratiquement impossible que les ET existent pour commencer et/ou envoient des sondes ou autre jusqu'à nous

Et last but not least, sous forme d'hypothèses scientifiques, l'une (les lutins) est irréfutable, l'autre peut l'être et le devenir via S3ETI/SETV :
http://cic.setileague.org/cic/v1i2/s.../s3eti-ata.htm


++
Europa

[invite765732342432]

1. Comme déjà dit, en positionnant ces deux propositions au même niveau (Visites ET & lutins), on affecte une probabilité (d'existence) non nulle aux lutins

Tout d'abord, même un évènement avec une probabilité nulle peut se produire. Ca ne change donc pas grand chose pour les lutins.
Ensuite, je ne vois aucun problème à dire qu'il y a une possibilité que les lutins existent...

2. Si les deux propositions avaient des valeurs égales, je dirai l'inverse, il est pratiquement impossible (car = 0) que certains OVNIs puissent être la manifestation d'entités/technologie ET puisque il est pratiquement impossible que les ET existent pour commencer et/ou envoient des sondes ou autre jusqu'à nous

Je pense que tous ceux qui se basent sur les lois connues de la physique pensent justement exactement la même chose: c'est pratiquement impossible.
Si tu as un argument pour dire que ce n'est pas "pratiquement impossible", mais "possible" ou "probable", ne te gène pas...

Et last but not least, sous forme d'hypothèses scientifiques, l'une (les lutins) est irréfutable, l'autre peut l'être et le devenir via S3ETI/SETV :
http://cic.setileague.org/cic/v1i2/s.../s3eti-ata.htm

Je ne vois pas trop la différence. Si je monte une équipe de chercheur dont la tache exclusive sera de trouver des lutins, on sera exactement dans la même situation. (Et ne pas croire que je méprise l'équipe SETI en écrivant cette phrase: ils ont tout mon soutien)
N'oublions pas, de plus, que SETI ne recherche pas les visites extraterrestres sur Terre, mais les traces de civilisations dans l'espace.

[Europa73]

Tout d'abord, même un évènement avec une probabilité nulle peut se produire. Ca ne change donc pas grand chose pour les lutins.

Salut Faith,

Tout à fait, nul ne veut pas dire impossible mais comme disait un collègue "Il faut une infinité de cas pour que la distinction existe. Un infini dénombrable, comparé à un infini non dénombrable par exemple. Estimer la probabilité d'existence des fées/fantômes n'a aucun sens. Elle ne peut donc pas être évaluée"

Mon exemple n'est peut être pas des plus pertinents en ce sens mais c'était l'idée que je voulais faire passer

Ensuite, je ne vois aucun problème à dire qu'il y a une possibilité que les lutins existent..

A mon sens, cela revient à dire qu'il n'y a aucun problème à dire qu'il y une possibilité que Dark Vador existe, ce qui n'a aucun sens et ce n'est pas une fausse analogie car il n'y a pas de distinctions majeurs en S.F et mythologie, les deux sont le fruit de l'imagination et sont parfois inspirés par des récits/témoignages (la S.F aussi) :

Wiki : Comprise comme ensemble de mythes, la notion de mythologie est généralement utilisée pour décrire des ensembles de récits et de figures divines, humaines ou monstrueuses brassés par les systèmes religieux des civilisations anciennes ou de sociétés traditionnelles, éloignées dans l'espace ou dans le temps

Je pense que tous ceux qui se basent sur les lois connues de la physique pensent justement exactement la même chose: c'est pratiquement impossible.
Si tu as un argument pour dire que ce n'est pas "pratiquement impossible", mais "possible" ou "probable", ne te gène pas...

Ce n'est pas exacte, pas la peine de "violer" les lois de la physique telle que nous la connaissons mais de comprendre qu'une hypothétique civilisation ET qui serait apparue des centaines de milliers voir des millions d'années avant nous aurait très bien pu envoyer des sondes dans les "4 coins de la Galaxie" (dixit Fermi par exemple). Des calculs ont été fait à ce niveau depuis longtemps, ce qui a motivé des chercheurs comme Freitas et Valdes à entreprendre des recherches sur les points de Lagrange*.

* : http://www.rfreitas.com/Astro/SearchIcarus1980.htm

Quelques explications complémentaires içi :

http://www.rfreitas.com/Astro/SETAActa1985.htm

Je ne vois pas trop la différence. Si je monte une équipe de chercheur dont la tache exclusive sera de trouver des lutins, on sera exactement dans la même situation. (Et ne pas croire que je méprise l'équipe SETI en écrivant cette phrase: ils ont tout mon soutien)
N'oublions pas, de plus, que SETI ne recherche pas les visites extraterrestres sur Terre, mais les traces de civilisations dans l'espace.

En fait, je suis en partie d'accord avec toi car je pense comprendre ou tu veux en venir, cependant tu devrais lire le lien que j'ai donné dans mon dernier message (S3ETI), l'initiative S3ETI a dressé la liste des manifestations observables concernant d'hypothétiques sondes/systèmes ET, cette initiative propose une hypothèse (HETV) et des méthodes, protocoles/outils => (COTS* & ATA**) afin de la tester et de "la rendre" réfutable". Méthodes & protocoles pre & post détection qui s'apparentent et ont pour fondation les initiatives SETI et OSETI.

* : http://www.sunstar-solutions.com/SETV/OSETI-3JPL1.PDF
** : http://www.astrosurf.com/luxorion/se...tificiels2.htm


Pour les personnages de la mythologie, tu pourrais effectivement rendre la pseudo-hypothèse "réfutable" en apparence, le tout en installant des systèmes de capture vidéo içi et là par exemple mais quelle serait la liste des manifestations observables si ce n'est la simple apparence (ou pseudo-ressemblance) visuelle ? De là, les biais (via des méprises) sont innombrables, une libellule (en prenant l'exemple des fées) observée (filmée) sous un certain angle et/ou éclairage, pourrait prendre l'apparence d'une fée, même chose pour des lutins, des écureuils ou autre (en cherchant bien) sur leur deux pattes pourraient très bien créer l'illusion.

Tu pourrais aller plus loin et poser des pièges mais il faut bien être cinglé et/ou pseudo-scientifique pour espérer capturer des fées et autres lutins car tu te baserais sur la mythologie et non pas sur nos connaissances/compréhension de l'Univers comme c'est le cas pour la recherche de vie & intelligence ET.

Les interrogations scientifiques ont besoin de faits initiaux sur lesquels s'appuyer et elles ne se limitent pas seulement à cela, elles doivent aussi être en mesure d'expliquer une absence de faits et on en vient à Fermi.

Tester l'hypothèse des lutins et autres fées/dragons revient à mon sens à tester l' "hypothèse de Bigfoot", cela serait très similaire à la cryptozoologie.

En d'autres termes et c'est la que je veux en venir, comparer l'hypothétique présence de sondes ET/Intelligence ET et la mythologie & cryptozoologie, c'est non seulement une fausse analogie mais c'est aussi porter atteinte à la crédibilité de SETI et de ses initiatives connexes (OSETI, SETA, SETV, S3ETI), sans oublier l'exobiologie et tous les domaines scientifiques connexes.

Nous avons la science d'un côté et la mythologie de l'autre, il ne faut pas tout mélanger.

Maintenant pour nuancer un peu mes propos, je peux comprendre pourquoi tu as réagi comme cela, je pense que c'est lié à mon titre ou le mot "ufo" est présent. Les récits et autres témoignages d'observations d'ovnis ou de ses occupants sont et peuvent être en quelque sorte comparés aux récits/témoignages de la mythologie, je suis entièrement d'accord mais la raison de la création de ce topic n'a aucun rapport avec l'ufologie, si ce n'est que la fausse analogie que je dénonce provient d'une partie des ufo-sceptiques (ufo-ET) afin sans doute de mieux décridibiliser l'HET en faisant appel à une forme de négation/raisonnement par l'absurde (apagogie).

A toi la balle


++
Europa

[Castelcerf]

Bonjour,

de façon plus philosophe de bas niveau .. (désolé c'est sans doute ce que je suis. A mon grand regret, que cela ne vous empêche pas de me répondre amicalement )

Est ce que le soleil tourne autour de la terre ou la terre autour du soleil ou autre chose ?
Dans le train .. est ce que je bouge ou la terre bouge par rapport à moi etc etc... Qu'est ce que ce qui est vrai de façon absolu ?

De ce que je comprend de la banalisation d'Einsein le temps lui même n'est pas forcément le même selon le référentiel.

Il me semble donc que rien n'est jamais parfaitement vrai ni complètement faux.

Je connais certaines personnes qui verront ou ressentiront les lutins, il me semble donc que les lutins sont une réalité déjà dans leur référentiel.

Après on peux vouloir établir des normes, fixer des règles arbitraires, établir la normalité et exclure ce qui ne correspond pas au référentiel le plus répandu. Ce qui est logique et relativement bon pour vivre en société; mais ... intellectuellement je ne trouve pas cela très satisfaisant.

Il me semble qu'avant de savoir si lutin ou ET existe il faudrait être certain qu'il n'y a qu'une seule réalité que l'on peux étudier mesurer et appeler vérité. Non ?

[Yaourt à la viande]

Comme disait Dick, "La réalité c'est ce qui continue d'exister lorsqu'on a cessé d'y croire" ou qu'on est mort...
On peut refuser ce fait, mais il n'empêche qu'il existe une réalité objective en dehors de nous-même, vers laquelle nous ne pouvons que tendre sans jamais la toucher.
Et justement, le problême avec ces discussions, celles sur les extraterrestres ou certains sujets d'astrophysique (cordes, dimensions etc) et ce bien qu'elles puissent être très intéressantes, c'est que l'on discours sur des problêmes de métaphysique et de philosophie. Des sujets proches du religieux dans le sens où notre avis repose sur la croyance et non sur des faits scientifiques, ces sujets échappant - pour le moment - à quasiment toute méthode d'investigation scientifique.

Alors, comment être d'accord sur tel ou tel point de théorie n'ayant aucune validité ? ( Et n'en déplaise à certains, l'équation de Drake n'a pas grande valeur scientifique)

[invite765732342432]

Tu pourrais aller plus loin et poser des pièges mais il faut bien être cinglé et/ou pseudo-scientifique pour espérer capturer des fées et autres lutins car tu te baserais sur la mythologie et non pas sur nos connaissances/compréhension de l'Univers comme c'est le cas pour la recherche de vie & intelligence ET.

En fait le problème vient du fait que tu pars du résultat ("les lutins n'existent pas") pour dire que les faits de départ (témoignages écrit parlant des lutins, ...) sont complètement faux, et tu en conclues le résultat ("les lutins n'existent pas"). Logique... ou pas !

Idem quand tu parles de BigFoot... et on pourrait également citer Nessie (qui est, je pense, le cas le plus proche des visites ET) !

Les interrogations scientifiques ont besoin de faits initiaux sur lesquels s'appuyer

En effet, voilà pourquoi la recherche des lutins, de BigFoot, des ET ou de Nessie n'est actuellement pas une interrogation scientifique.

Il n'y a aucun fait, aucune théorie qui laisserait entendre que les ET nous rendent visite. Il n'y a, dans chacun de ces cas, que des témoignages plus ou moins fiables, plus ou moins étayés, de choses plus ou moins identifiées.

mais c'est aussi porter atteinte à la crédibilité de SETI et de ses initiatives connexes (OSETI, SETA, SETV, S3ETI), sans oublier l'exobiologie et tous les domaines scientifiques connexes.

C'est là que je suis en profond désaccord.
D'une part, le but de SETI ou de l'exobiologie n'a jamais eu aucun rapport avec les visites ET sur Terre. D'autre part, on peut très bien mener des recherches crédibles pour trouver Nessie ou le BigFoot. Au pire on ne trouve rien, au mieux on trouve des indices (ou des preuves).
Mais tant que rien n'est trouvé, ET, Nessie, BigFoot et lutins sont au même niveau.

[Europa73]

Et justement, le problême avec ces discussions, celles sur les extraterrestres ou certains sujets d'astrophysique (cordes, dimensions etc) et ce bien qu'elles puissent être très intéressantes, c'est que l'on discours sur des problêmes de métaphysique et de philosophie. Des sujets proches du religieux dans le sens où notre avis repose sur la croyance et non sur des faits scientifiques, ces sujets échappant - pour le moment - à quasiment toute méthode d'investigation scientifique.

Salut Yaourt,

Encore une fausse analogie, astrophysique/cosmologie/astro-exobiologie et des recherches de type SETI ou les initiatives connexes sont totalement incomparables avec des sujets proches (?) du religieux.

Même erreur que de comparer lutins & Intelligence ET. Alors que à mon sens religions & mythologie sont deux sujets très proches dans bien des aspects.

Et n'en déplaise à certains, l'équation de Drake n'a pas grande valeur scientifique

Il s'agit d'une équation, ce sont les données que nous recueilleront à l'avenir qui permettrons progressivement de l'affiner. Etes vous en mesure de la critiquer et pourquoi pas de l'améliorer ou vous dites cela comme ça ?


++
Europa

[Europa73]

En fait le problème vient du fait que tu pars du résultat ("les lutins n'existent pas") pour dire que les faits de départ (témoignages écrit parlant des lutins, ...) sont complètement faux, et tu en conclues le résultat ("les lutins n'existent pas"). Logique... ou pas !

Salut Faith,

Même pas, je ne pars aucunement du résultat mais bien de ce que la communauté scientifique a à se mettre sous la dent.

Idem quand tu parles de BigFoot... et on pourrait également citer Nessie (qui est, je pense, le cas le plus proche des visites ET) !

Encore une fois, le biais provient dans le fait de se référer à l'ufologie voir l'ufo-folkrore pour comparer ces deux choses. Même si il n'y avait aucune observations d'ovnis, ces recherches seraient justifiées.

Cela n'a rien à voir avec l'HET ufologique, l'HETV (SETV) est une hypothèse scientifique qui se base tout comme SETI le fait sur nos connaissances universelles et nos découvertes.

En effet, voilà pourquoi la recherche des lutins, de BigFoot, des ET ou de Nessie n'est actuellement pas une interrogation scientifique

.

Donc, tu es contre SETI ? Car ce n'est pas scientifique selon toi ?

Il n'y a aucun fait, aucune théorie qui laisserait entendre que les ET nous rendent visite. Il n'y a, dans chacun de ces cas, que des témoignages plus ou moins fiables, plus ou moins étayés, de choses plus ou moins identifiées.

Comme expliqué plus haut, aucun rapport avec l'ufologie, c'est le piège que d'utiliser l'ufologie comme référentiel pour raisonner.

C'est là que je suis en profond désaccord.
D'une part, le but de SETI ou de l'exobiologie n'a jamais eu aucun rapport avec les visites ET sur Terre

Un profond désaccord basé sur un manque de connaissances de SETI et de ses initiatives connexes. J'ai posté plusieurs liens et je commence à penser que tu n'as rien lu.

Le titre d'un lien français :

SETI à la recherche d'objets extraterrestres artificiels

Source : http://www.astrosurf.com/luxorion/se...tificiels2.htm

Cette initiative S3ETI est connexe à SETI, elle est à la recherche de sondes/artefacts/technologie ET dans tout le système solaire, soit Solar System SETI, tu conviendras que la Terre en fait partie. La question maintenant serait de savoir si le calibrage des instruments et les interférence liées à notre propre technologie ne sont pas un obstacle pour détecter des sondes ou autre dans notre atmosphère.

D'autre part, on peut très bien mener des recherches crédibles pour trouver Nessie ou le BigFoot. Au pire on ne trouve rien, au mieux on trouve des indices (ou des preuves)

.

Oui, des recherches, pas de la recherche, les lutins ne s'appuient sur rien d'autre que des témoignages, alors que SETI/SETIlike s'appuient
sur des faits initiaux. Nous (notre civilisation) sommes un de ces faits.

Mais tant que rien n'est trouvé, ET, Nessie, BigFoot et lutins sont au même niveau.

J'espère que tu comprends maintenant que ta citation n'a aucun sens. Tu peux toujours envoyer un email à Seth Shostak* pour lui expliquer ton point de vue et voir ce qu'il en pense...

* : http://www.seti-inst.edu/about-us/pe...ostak-seth.php


++
Europa

[Europa73]

Sorry yaourt, je me suis mal exprimé :

Et n'en déplaise à certains, l'équation de Drake n'a pas grande valeur scientifique

Il s'agit d'une équation, ce sont les données que nous recueilleront à l'avenir qui permettront progressivement d'affiner le résultat. Etes-vous en mesure de la critiquer et pourquoi pas de l'améliorer ou vous dites cela comme ça ?

Ma question tient toujours et en plus j'ai corrigé mes fautes.


++
Buck

[Yaourt à la viande]

Salut Europa,

J’ai été un peu imprécis ; pour moi des initiatives comme SETI sont importantes, elles participent de la recherche fondamentale, et sincèrement, étant donné que l’on a les moyens technologiques de rechercher d’hypothétiques civilisations, ce serait un peu idiot de ne pas le faire. Ca ne m’empêche pas de penser que SETI ne donnera jamais rien, pour certaines raisons (problème de technologie entre-autre, et de temporalité, j’expliciterais si vous voulez)
Là où je ne suis plus, c’est lorsque l’on commence à disserter sur la forme d’une colonisation extraterrestre de la galaxie… les visites d’entités sur terre… ce genre de choses reposent sur des croyances (c’est particulièrement vrai chez certains, qui, lorsque je les (pas forcément des intervenants du forum, hein) écoute, me rappellent des religieux : ET viendra nous sauver etc). Des croyances qui seront de plus « polluées » par des considérations anthropomorphiques.
Et c’est un peu la même lorsque l’on parle de Branes, de dimensions supplémentaires, des cordes etc… car s’il est vrai que ce sont des hypothèses envisagées et élégantes (surtout mathématiquement parlant), ce genre de domaine échappent complètement à nos capacités d’investigation scientifique. Ce qui suppose que la dite discussion ne reposera pas sur des faits, et là d’après moi, on est dans la métaphysique

Quant à l’équation de Drake, certains terme sont très critiquables pour cause d’anthropomorphisme toujours : l’idée même de colonisation, par exemple (qui n’apparaît pas dans l’équation mais y est en permanence associée); ou bien ce paramètre d’estimation de la durée de vie d’une civilisation L (totalement inappréciable sociologiquement parlant) ou encore ne qui est indéfinissable étant donné que l’on ne connait pas de limites à la vie (au sens de la capacité de celle-ci à émerger de différentes manières dans des environnements exotiques). Et ou est le temps ? La vie n’est peut-être capable d’émerger que depuis récemment, étant donné la rareté statistique des éléments plus lourd que l’hydrogène et l’Hélium dans les premiers milliards d’années de l’univers…

D’après moi, ce genre d’équations n’a pas d’intérêt… au moins jusqu’à ce que la recherche sur les exoplanètes nous amène sur un plateau d’argent la preuve de l’existence de la vie dans un autre système.

[invite765732342432]

Donc, tu es contre SETI ? Car ce n'est pas scientifique selon toi ?

Comme tu me fais dire le contraire de ce que j'ai dit, je vais faire ici ma dernière réponse.
Je suis pour le SETI. et je suis pour plein de choses qui ne sont pas scientifiques.
Avoir besoin de la caution systématique de la science avant de faire quelque chose, ça s'appelle le scientisme.

Un profond désaccord basé sur un manque de connaissances de SETI et de ses initiatives connexes.

Tu me fais à nouveau dire ce que je n'ai pas dit. Je n'ai jamais parlé de ses "initiatives connexes", mais du coeur de SETI.

Tu n'as pas eu la courtoisie de respecter mes propos et tu as eu besoin de les transformer pour y répondre. La conversation, ou le monologue, est terminé pour ma part.

[invite6787907a]

bonjour.

à mon sens , SETI reste quelque chose d'important et une bonne chose... toute recherche scientifique, qu'elle soit sur l'existance des ET ou sur l'existance des lutins bleu reste toujours interressante.

certain scientifiques, je pense, qualifirai ca comme perte de temps, c'est la que je ne suis pas d'accord. SETI l'a bien prouver en aidant à la découverte des pulsars ( si mes svouvenir de lecture sur sont exact)

mais je pense que la phrase réelle est plutot de dire que nous avons autant de preuves de l'existance des ET que de preuve de l'existance des lutins bleux d'amazonie occidentale (pour ceux qui en aurais jamais entendu parler rassurer vous, il sont supper gentil )

si je puis rapprocher cela à la recherche de l'atlantide... la recherche de l'atlantide en elle même n'a pas pour le moment été très fructeuse pourtant elle à permis de découvrir des vestiges engloutie et réellement développer la recherche sous marine qui nous permet de mieux connaitre notre histoire.

à mon sens, c'est pour cela que la recherche comme SETI ou autre recherche dois etre maintenu.

de plus, l'ufologie est a mon sens un mauvais terme mais devrait plutot etre "PANlogie" ( en référence au PAN : car dans la définition des PAN il inclut les UFO) mais celle ci doit faire preuve de recherche rigoreuse en matiere scientifique car elle permetrais peut etre de comprendre ces phénomène aléatoire qui sont observer dans le ciel de temps en temps .

enfin, de mon point de vue, la communoté scientifique devrais arreter de dénigrer ces recherches sous prétexe qu'elle sont basé sur des hypothèses farfelu ou plutot sans non évolutive pour leur carrière.
seulement voila, l'HET n'est pas considerer à sa juste valeur par les scientifique car non "sérieuse" pour eux.

[Europa73]

Comme tu me fais dire le contraire de ce que j'ai dit, je vais faire ici ma dernière réponse.
Je suis pour le SETI. et je suis pour plein de choses qui ne sont pas scientifiques. Avoir besoin de la caution systématique de la science avant de faire quelque chose, ça s'appelle le scientisme.

Salut Faith,

La recherche d'Intelligence ET comme le font SETI, OSETI, SETV font partie du domaine de la science. Tu disais :

En effet, voilà pourquoi la recherche des lutins, de BigFoot, des ET ou de Nessie n'est actuellement pas une interrogation scientifique

Bien entendu que la recherche de vie primitive ET ou même d'intelligence ET sont liés à une interrogation scientifique. Je ne te fait pas dire ce que tu n'as pas dit et c'est pourquoi je te demandais si tu étais contre SETI. Tu ne sembles pas saisir que SETI et SETV cherchent tous deux la même chose, soit des signes d'intelligence ET ce qui revient à dire, des ET comme dans ta phrase.

Tu n'as pas eu la courtoisie de respecter mes propos et tu as eu besoin de les transformer pour y répondre. La conversation, ou le monologue, est terminé pour ma part.

Tu n'as qu'à relire nos échanges pour constater que non seulement j'ai réfuté tes arguments/objections concernant l'impossibilité de visites ET mais qu'en plus, tu as sans doute appris quelque chose, il n'y pas que SETI traditionnel qui existe.

A mon avis, ce qui est non scientifique justement, c'est de comparer mythologie et hypothétique vie/intelligence ET et d'affirmer que la recherche de vie ET n'est pas une discipline scientifique.




++
Europa

[Europa73]

Salut Yaourt,

On y arrive, tu viens de dire :

D’après moi, ce genre d’équations n’a pas d’intérêt… au moins jusqu’à ce que la recherche sur les exoplanètes nous amène sur un plateau d’argent la preuve de l’existence de la vie dans un autre système.

Ce qui arrivera peut être et c'est pourquoi je t'expliquais qu'elle a un intérêt cette équation. Tu viens de le comprendre presque tout seul...


++
Europa

[invite765732342432]

d'affirmer que la recherche de vie ET n'est pas une discipline scientifique.

Si tu avais lu et compris mes posts tu y aurais constaté que je n'ai parlé que de visites ET sur Terre (mais évidemment, tu as cité le seul post où j'ai oublié de mettre "visite" avant "ET" alors que c'est présent dans chaque autre post)

Bye.

[invite765732342432]

Une dernière précision, pour que tout soit bien clair:
Si tu trouves que c'est une interrogation scientifique que chercher à savoir si des ET se baladent dans le système solaire avant de savoir (ou d'avoir des indices forts) que les ET existent, c'est ton affaire.
Mais à ce prix là, tout est interrogation scientifique, y compris de savoir si les vaches bleues à poids roses pondent des oeufs.