Ufo-scepticisme & lutins

[pithut]

Même l'existence de la vie ailleurs que sur Terre n'est pas "fortement probable", juste "possible" ou "envisageable".

donc certainement pas ridicule:

skydancer a dit:


"En attendant d'être prouvé, cela reste aussi ridicule que n'importe quel autres interprétations non démontrables."

[Carcharodon]

Seuls les calculs faits en utilisant cette équation sont fantaisistes.

C'est bien pour cette raison que je disais que cette équation ne peut raisonnablement pas être rangée dans la catégorie des théories scientifiques, car n'importe qui peut lui faire dire n'importe quoi.
C'est de la philosophie cette équation, a base de "et si", mais pas de la science.

[pithut]

@ faith:

je rappel les propos tenu:

Attention, l'équation de Drake, comme son pendant, le paradoxe de fermi, ne peuvent pas être raisonnablement rangés dans la catégorie des théories scientifiques.

c'ette équation n'est pas une théorie scientifique, c'est une équation...
il ne faut pas tout mélanger

[Faith]

skydancer a dis:
"En attendant d'être prouvé, cela reste aussi ridicule que n'importe quel autres interprétations non démontrables."

Il a dit ça en réponse à ta phrase: "une visite extraterrestre sur terre est une thèse bien moins ridicule que des etres féérique sur terre...il s'agit la d'une métaphore de loin inappropriée..."
Et en ça, il a parfaitement raison.

relis mon post je n'ai jamais dis ça

Relis le mien et tu verras que je répondais à noir-écaille

C'est bien pour cette raison que je disais que cette équation ne peut raisonnablement pas être rangée dans la catégorie des théories scientifiques

Bien d'accord. Ce n'est pas plus une théorie scientifique qu'une équation permettant de calculer la probabilité de tomber sur le 5 impair et manque à la roulette.
Mais ça reste une équation intéressante, pour mettre en évidence chaque point important dans le processus d'émergence de la vie.
(Sachant que cette équation est loin d'être parfaite)

[skydancer]

mais pour moi, le fonctionnement d'une cam n'a pas d'explication, donc assimilable à quelquechose d'inexpliqué puisque je ne connait pas son fonctionnement, mon raisonnement reste valide...

Vous avez des théories sur la formation du système solaire mais vous ne maîtrisez pas les bases de l'électronique et de l'optique.... on parle de quoi alors ?

On ne peut pas bâtir de sciences sur des choses probables qui pourrait s'avérer peut être vérifié dans un futur plus ou moins proche. On peut spéculer des heures et des jours sur ce genres de théories.

Le fait est que personne, à ma connaissance, dispose de preuves irréfutables de l'éxistence d'ET. Tout cela relève donc de la croyance, et libre à moi de croire ce que je veux sur ce point.

[pithut]

Il a dit ça en réponse à ta phrase: "une visite extraterrestre sur terre est une thèse bien moins ridicule que des etres féérique sur terre...il s'agit la d'une métaphore de loin inappropriée..."
Et en ça, il a parfaitement raison.)

je suis pas d'accord, d'ailleurs prouve le...

Relis le mien et tu verras que je répondais à noir-écaille

il me semble bien avoir était cité pourtant...

Bien d'accord. Ce n'est pas plus une théorie scientifique qu'une équation permettant de calculer la probabilité de tomber sur le 5 impair et manque à la roulette.

la roulette n'a rien à voir la dedans...

Mais ça reste une équation intéressante, pour mettre en évidence chaque point important dans le processus d'émergence de la vie.
(Sachant que cette équation est loin d'être parfaite)

bien sur, il nous manque des inconnus...
prouve moi donc qu'elle n'est pas juste cette équation
faut-il que je recite les propos de carcharodon sur l'équation de drake?

[Carcharodon]

Mais ça reste une équation intéressante, pour mettre en évidence chaque point important dans le processus d'émergence de la vie.
(Sachant que cette équation est loin d'être parfaite)

Je te rejoins : on peut la considérer comme une tentative de prémisse pour essayer de trouver des éléments significatifs qui pourraient nous permettre, un jour, d'affiner notre recherche de vie extra terrestre.
Pour nous aider a savoir où chercher.
Il faut bien commencer par quelque chose et, en l'absence totale d'éléments factuels, on est forcément dans l'hypothétique complet.

Mais pour l'instant, ça ne sert strictement a rien ce truc là.
C'est simplement un jeu d'esprit qui fait s'engueuler Paul et Pierre sans que rien ne puisse en sortir.

[flylupus]

Le fait est que personne, à ma connaissance, dispose de preuves irréfutables de l'éxistence d'ET. Tout cela relève donc de la croyance, et libre à moi de croire ce que je veux sur ce point.

encore une fois, je pense qu'il serais bon ton qu'on définisse c'est "preuve irréfutable" de l'existence ou non des ET....

d'ailleurs, pour info cela reste un question de phylo quand même : existons nous vraiment????


pour le paradoxe de Fermi, quand je regarde sur wiki..... ca ressemble plus à un algorithme qui liste les différents cas possible et problème rencontrer qu'un paradoxe.... enfin c'est mon avis.

équation de Drake.
N = R^{*} ~ \times ~ f_{p} ~ \times ~ n_{e} ~ \times ~ f_{l} ~ \times ~ f_{i} ~ \times ~ f_{c} ~ \times ~ L

où :

* N est le nombre de civilisations extraterrestres dans notre galaxie avec lesquelles nous pourrions entrer en contact,

et :

* R* est le nombre d'étoiles en formation par an dans notre galaxie,
* fp est la fraction de ces étoiles possédant des planètes,
* ne est le nombre moyen de planètes par étoile potentiellement propices à la vie,
* fl est la fraction de ces planètes sur lesquelles la vie apparaît effectivement,
* fi est la fraction de ces planètes sur lesquelles apparaît une vie intelligente,
* fc est la fraction de ces planètes capables et désireuses de communiquer,
* L est la durée de vie moyenne d'une civilisation.

on sais au moins une chose N > ou = à 1.... -> Nous.

[Faith]

Bon, l'exitation grimpe, donc je ne vais pas continuer beaucoup plus loin:

je suis pas d'accord, d'ailleurs prouve le...

Le fait que ton argument principal soit "je ne suis pas d'accord" et que le mien soit "je suis d'accord" suffit à le prouver: Il n'existe aucun raisonnement valable pour étayer cet avis ou son contraire, on est uniquement dans le domaine de la croyance.

]il me semble bien avoir était cité pourtant...

Quand la citation commence par "Envoyé par noir_ecaille", ça ne veut pas dire que je m'adresse à pithut.

prouve moi donc qu'elle n'est pas juste cette équation

J'ai dit qu'elle n'était pas parfaite. Pas qu'elle n'était pas juste. Merci de ne pas déformer.
Une de ses imperfections repose sur la notion de communication: pour communiquer (ou simplement entrer en contact, il faut au moins 2 échanges de messages, soit 4 messages). Avec une durée de vie de civilisation de 10.000 ans, ça limite les planètes cibles à 10.000/4 = 2500 AL de distance (sur les 80.000 AL de diamètre de la galaxie)
Et ce facteur, je ne crois pas qu'il figure dans l'équation de Drake...

[skydancer]

encore une fois, je pense qu'il serais bon ton qu'on définisse c'est "preuve irréfutable" de l'existence ou non des ET....

Puisque l'on parle de sciences sur ce forum, quand je dis "preuve irréfutable" je parle de déductions issue d'une démarche scientifique.

Qu'est ce qu'une démarche scientifique alors ?

- En mathématiques, on parle de démonstrations, et cette manière d'établir des résultats est la seule reconnue de nos jours. Cela n'a pas toujours été le cas, les règles d'une "bonne" démonstration a été établie assez tard au XXième siècle par Hilbert.

- En physique, pour faire simple et concis, la démarche scientifique commence par l'observation d'un phénomène. Pour mettre en évidence une explication de ce phénomène il est nécessaire de REPRODUIRE ce phénomène dans des conditions expérimentale CONTRÔLÉES. De s'assurer que les paramètres de l'expérience sont maitrisées. On peut alors, à l'aide d'une théorie, PRÉDIRE des résultats de nouvelles expériences en re-commençant le processus expérimentales, etc...

Exsite-il une telle démarche montrant la présence d'ET dans l'univers ? je ne crois pas. On peut toujours lancer des équations en l'air... Par exemple, l'augmentation de la température moyenne de la terre est inversement proportionnel aux nombre de pirates. Pour ce qui en doute, cette affirmation est vraie, mais on ne peut rien en déduire de scientifique.

[flylupus]

bonjour,

J'ai dit qu'elle n'était pas parfaite. Pas qu'elle n'était pas juste. Merci de ne pas déformer.
Une de ses imperfections repose sur la notion de communication: pour communiquer (ou simplement entrer en contact, il faut au moins 2 échanges de messages, soit 4 messages). Avec une durée de vie de civilisation de 10.000 ans, ça limite les planètes cibles à 10.000/4 = 2500 AL de distance (sur les 80.000 AL de diamètre de la galaxie)
Et ce facteur, je ne crois pas qu'il figure dans l'équation de Drake...

je suppose que prend comme principe de base que la civilisation en question nous envois juste un message... ( c'est vrai qu'un message tout les 5000 ans ca fait long juste pour s'entendre dire "salut comment ca va" )

une petite question : j'ai entendu qu'il existait une équation qui permet de "savoir" combien de temps mettrait une civilisation comme la notre à conquérir notre galaxie....

Qu'est ce qu'une démarche scientifique alors ?

- En mathématiques, on parle de démonstrations, et cette manière d'établir des résultats est la seule reconnue de nos jours. Cela n'a pas toujours été le cas, les règles d'une "bonne" démonstration a été établie assez tard au XXième siècle par Hilbert.

- En physique, pour faire simple et concis, la démarche scientifique commence par l'observation d'un phénomène. Pour mettre en évidence une explication de ce phénomène il est nécessaire de REPRODUIRE ce phénomène dans des conditions expérimentale CONTRÔLÉES. De s'assurer que les paramètres de l'expérience sont maitrisées. On peut alors, à l'aide d'une théorie, PRÉDIRE des résultats de nouvelles expériences en re-commençant le processus expérimentales, etc...

comment appliquer cette démarche à un être intelligent ??? <= déjà que nous on aime pas trop vivre dans un laboratoire comme cobaye alors les ET je suis pas sur qu'il le veulent non plus ( dans l'hypothèse qu'il existe et qu'il soit au moins aussi intelligent que nous)

[dragounet]

on sais au moins une chose N > ou = à 1.... -> Nous.

Et L < 100 ans si on n'a rien capté !

[Faith]

je suppose que prend comme principe de base que la civilisation en question nous envois juste un message...

C'est en effet la base de l'équation de Drake, mais ça n'en fait pas une communication (et même pas vraiment une prise de contact).

une petite question : j'ai entendu qu'il existait une équation qui permet de "savoir" combien de temps mettrait une civilisation comme la notre à conquérir notre galaxie....

C'est un peu le paradoxe de Fermi, mais celui-ci repose sur l'idée que la colonisation serait exponentielle (chaque planète colonisée pouvant à son tour coloniser rapidement), en délaissant le modèle que je trouve plus probable d'un essaimage centralisé, et donc quasi-linéaire.

[pithut]

pour faire baisser l'exitation, je sors

il n'y a pire sourd celui qui ne veux pas entendre de toute façon...

sur ce, bonsoir...

[Europa73]

Salut les gars,

Je vais avancer une série d'arguments "logiques" et des considérations probabilistes qui font que pour les philosophes d'un côté, le fait de comparer les lutins avec l'hypothétique visite de sondes ET serait à mon sens une abstraction illégitime (soit deux choses distinctes peuvent être à la fois distinctes et non distinctes) mais qu'il s'agit aussi au niveau des raisonnements fallacieux d'une fausse analogie.

Je m'explique :

Au niveau des erreurs de raisonnement, on parle de fausse analogie dans ce cas précis et pour le comprendre, il faut se poser la question suivante :

Est ce que les similitudes et les différences entre ce qui est comparé sont importantes ou au contraire insignifiantes ? Le caractère fallacieux ou non fallacieux de l'analogie devrais alors sauter aux yeux :

Soit comparer des personnages de la mythologie* avec une hypothétique Intelligence ET et le fait qu'elle puisse nous trouver et se déplacer jusqu'à nous

En des termes de considérations probabilistes maintenant, comparer lutins & Visites ET a pour conséquences :

1. Comme déjà dit, en positionnant ces deux propositions au même niveau (Visites ET & lutins), on affecte une probabilité (d'existence) non nulle aux lutins

2. Si les deux propositions avaient des valeurs égales, je dirai l'inverse, il est pratiquement impossible (car = 0) que certains OVNIs puissent être la manifestation d'entités/technologie ET puisque il est pratiquement impossible que les ET existent pour commencer et/ou envoient des sondes ou autre jusqu'à nous

Et last but not least, sous forme d'hypothèses scientifiques, l'une (les lutins) est irréfutable, l'autre peut l'être et le devenir via S3ETI/SETV :
http://cic.setileague.org/cic/v1i2/s.../s3eti-ata.htm


++
Europa