Ufo-scepticisme & lutins

[invitef904670e]

C'est un peu un dialogue d'aveugle... en tout cas, ceux qui recherchent et croient aux visites d'ET sont pour ma part dans l'erreur, complétement à coté... Et n'ont rien en commun avec les scientifiques recherchant la vie ou des civilisations dans le cadre du SETI.
Quant à l'équation de Drake, je réitère : elle est vraiment imparfaite, non signifiante. Et s'y pencher alors que l'on est dans l'ignorance totale de la valeur de ses paramètre les plus sulfureux est selon moi un non-sens, on est alors dans l'idéologie ou la croyance.

(ps) les vaches bleues à pois roses (à ne pas confondre avec les vaches violettes, de la famille des marmottes) ne pondent pas d'oeufs : ceux-ci éclosent dans une membrane placentaire situé dans l'utérus et sont, deux mois aprés, expulsés à l'aide de la nageoire caudale.
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[invite2bab68d1]

Salut Yaourt,

Tu disais :

C'est un peu un dialogue d'aveugle... en tout cas, ceux qui recherchent et croient aux visites d'ET sont pour ma part dans l'erreur,

Et pour quelle(s) raison(s) ? (je ne parle pas de croyance bien entendu) Sais-tu que SETI recherche des civilisations au moins aussi évoluées que nous et suspecte que la plupart des civilisations ET devraient être beaucoup plus évoluées car plus anciennes et nous avons déjà réussi à envoyer des sondes en dehors de notre système solaire.

complétement à coté... Et n'ont rien en commun avec les scientifiques recherchant la vie ou des civilisations dans le cadre du SETI.

Une partie des scientifiques des initiatives SETA/ SETV sont des membres de la SETI league et s'inspirent de SETI & OSETI. Tu devrais lire cela car même le Dr Seth Shostak considère (non explicitement et frileusement certes) cette option :

But there’s another technology that’s developing at a breakneck clip, and with which our grandchildren could make virtual trips to other solar systems. It’s called telepresence — a collection of technologies that extends vision, hearing and touch far beyond the corporeal confines of our nervous system.

Source: http://www.space.com/sciencefiction/...ti_000619.html

La télépresence n'est rien d'autre que des sondes.

Maintenant, il faudrait expliquer pourquoi d'hypothétiques CTA (Civilisation Technologiquement Avancée) n'utiliseraient pas des sondes ou d'autres systèmes analogues pour compléter leurs connaissances universelles. Il n'y a rien d'illogique à cela à mon sens et rien ne vient s'opposer à cette supposition dès lors que l'on parle d'hypothétiques civilisations scientifiques/technologiques de première magnitude "sort of speak".

Je pense tout simplement que nombre de personnes ont un bloquage irrationnel car elles associent cette possibilité à la S.F et l'ufologie mais aussi car elles ne s'intéressent pas à ces domaines connexe à SETI et/ou ne les connaissent tout simplement pas. C'est une erreur et il faut bien faire la distinction entre les soucoupes volantes et la recherche (et ses différentes variantes) d'intelligence ET.

Enfin, peu importe votre avis, S3ETI est là et SETA a conduit ses première recherches il y a plus de 25 ans et ces discussions n'y changeront rien... l'important est que l'Homme diversifie ses méthodes de recherche afin d'augmenter ses chances de réussite mais aussi afin de raccourcir le délai si cela devait arriver.

La seule "pseudo-science" que je détecte, provient des personnes qui comparent mythologie & vie ET et qui ne savaient/comprenaient (?) même pas que d'hypothétiques ET (leurs sondes ou similaire) pourraient être là dans notre système solaire depuis très longtemps et avoir laissé derrière eux des artefacts ou même des sondes en état de fonctionnement (peut être même micro ou nano)...

Pour ceux que cela intéresse, j'ai beaucoup de liens à ce niveau à vous transmettre.

Pour le reste, ceux qui critiques l'équation de Drake devraient lui écrire et nous faire part de sa réponse.

++
Europa

[inviteea028771]

Le problème de l'équation de drake c'est que c'est un produit d'un grand nombre de variables qui peuvent très bien valoir 0 comme des nombres tres tres grands, le truc c'est que l'on n'a aucune idée des ordres de grandeurs mis en jeu.

A la limite j'ai plus de chance d'avoir un resultat interessant en faisant l'equation de l'amour, qui te donne la probabilité de rencontrer le grand amour chaque jour en fonction de variables diverses (nombre de personnes rencontrées, coefficient d'attractivité, etc...), c'est plus précis

[invitef904670e]

Mais tu n'a aucune preuve de ce que tu avance, ni ces gens. Au mieux tu es alors dans la prospective. Pour que ce soit clair, je ne condamne pas les gens qui croient à tout ça, mais impossible d'avoir une discussion scientifique avec eux, puisque les arguments qu'ils avancent sont sans fondement : as-tu la preuve que des sondes visitent notre système solaire ? (autre que Machin l'a écrit : un argument d'autorité est un sophisme)
Quant à l'équation de Drake, je n'ai vraiment pas la certitude qu'il ait pris tout ça au sérieux... Il est venu avec ça à Green Bank et ne se doutait pas que ce serait popularisé (merci Sagan). Et quant bien même ce serait Ratzinger ou Obama, je lui répondrais la même chose.

[invite2bab68d1]

Salut Yaourt,

Au mieux tu es alors dans la prospective. Pour que ce soit clair, je ne condamne pas les gens qui croient à tout ça, mais impossible d'avoir une discussion scientifique avec eux, puisque les arguments qu'ils avancent sont sans fondement : as-tu la preuve que des sondes visitent notre système solaire ? (autre que Machin l'a écrit : un argument d'autorité est un sophisme)

Nous n'avons pas de preuves, ce que nous avons, c'est notre (mé)connaissance de l'Univers et notre compréhension de ce dernier.

Ceux qui estiment qu'il est possible que nous ne soyons pas seul se basent sur un référentiel, notre civilisation mais aussi tout ce que nous découvrons dans différents domaines (astrophysique, biologie, biochimie, géologie, physique, cosmologie, etc...) On ne peut donc pas dire que tous les arguments sont sans fondements, ce serait mal comprendre SETI. D'ailleurs, il est souvent reproché à SETI de ne pas assez faire la synthèse de nos découvertes dans ces différents domaines afin d'orienter ses recherches en fonction de ce que nous connaissons/découvrons.

Idem, pour les partisans de l'HTR (Hypothèse Terre Rare), nous formulons des hypothèses et tentont de les vérifier, toutes ces hypothèses sont complémentaires. Cette hypothèse n'est pas émise sans fondements.

Et comme le dirait le "papa" de l'hypothèse du zoo (John A. Ball) :

To anyone who would do science related to ETI, I recommend these important areas: Search for Earthlike extrasolar planets, search for an understanding of the origin of life from non-living material, and try to understand what a civilization much more advanced than ours might be like. These are three outstanding unsolved problems on which progress might be expected within the next decade or so|perhaps with your help. Freeman Dyson suggests that \a reasonable long-range program of searching for evidence of intelligence in the galaxy is indistinguishable from a reasonable long-range program of general astronomical exploration." I would add that biological
exploration, especially trying to understand the origin and evolution of life on Earth, is equally important.

Maintenant, pour revenir à l'équation de Drake, je pense que Drake a eu une bonne idée de créer cette équation. Cela aura au moins permis aux SETIfolks de se rassurer un peu à l'époque (60's & 70's) ou il était fréquent que N soit compris entre 10x6 et 10x9. Cela permettra aussi sans doute de la corriger et d'y apporter des données plus fiables dans le futur.

Le futuriste (& ufo-sceptique) Canadien Georges Dworsky de l'excellent blog Sentient Development émet une critique à son encontre que je trouve mesurée. Voyons les points principaux :

-Elle est arbitraire car il n'existe que très peu consensus au sein de la communauté scientifique et des spécialistes concernés en vue des différentes variables

-Elle ne tient pas compte du développement cosmologique et du temps, en d'autres termes, elle ne tient pas compte de l'âge de la galaxie et des civilisations qui ont pu naître et disparaître au cours du temps, elle se base donc sur une uniformité cosmologique. Voir les travaux de Cirkovik (2004) : http://www.aob.bg.ac.yu/~mcirkovic/AB_4_2_p225-231.pdf

-Elle se base sur un type d'émissions & communications (radio) qui pouvait sembler novateur dans les années 60 mais qui sera bientôt remplacé sur notre planète. Ce qui réduit encore un peu plus le type de civilisations recherchées et la durée d'utilisation de cette technologie.

-Elle n'inclut pas les types de civilisations post-radio et ne prend pas en compte la migration des CTA (civilisations technologiquement avancées)

Comme le dit Dworsky :

Consequently, SETI should keep listening, but expect to hear nothing.

Ce qui conforte ma position dans le fait que je ne suis pas anti-SETI (bien au contraire) car "il" doit passer par là pour évoluer et que grâce à "lui", d'autres initiatives connexes ont vu et verront le jour.

Différentes propositions sont formulées de temps à autre, les SETIfolks appellent cela WeirdSETI mais comme le disait le Dr Shostak, il faut rester ouvert à ces propositions et les évaluer.


Sujet au combien passionnant n'est-il pas ?


++
Europa

[inviteec0d6e6f]

Puisqu'on sort du domaine purement scientifique pour exprimer des avis personnels, je me permet de donner le mien :

-Elle est arbitraire car il n'existe que très peu consensus au sein de la communauté scientifique et des spécialistes concernés en vue des différentes variables

C'est pas faux, et c'est aussi ce que je lui reproche.

-Elle ne tient pas compte du développement cosmologique et du temps, en d'autres termes, elle ne tient pas compte de l'âge de la galaxie et des civilisations qui ont pu naître et disparaître au cours du temps, elle se base donc sur une uniformité cosmologique. Voir les travaux de Cirkovik (2004) : http://www.aob.bg.ac.yu/~mcirkovic/AB_4_2_p225-231.pdf

C'est très difficile de dire si le passé de l'univers n'a pas été suffisamment long pour générer des civilisations avant la notre.
Les premières nucléosynthèses stellaires sont tout de même intervenues dans les quelques premières dizaines de millions d'années après l'émission du CMB, par des super géantes a très courte durée de vie.
Ce qui donne quelques 12 milliards d'années au moins depuis l'apparition des premiers éléments "métalliques", non issu de la nucléosynthèse primordiale, ces éléments dont a besoin la vie pour apparaitre.

-Elle se base sur un type d'émissions & communications (radio) qui pouvait sembler novateur dans les années 60 mais qui sera bientôt remplacé sur notre planète. Ce qui réduit encore un peu plus le type de civilisations recherchées et la durée d'utilisation de cette technologie.

Là, par contre, je ne suis pas d'accord : si on cherche a communiquer, on ne choisi pas des moyens incompréhensibles, au contraire.
Nul doute qu'une civilisation qui cherche a communiquer utilisera des moyens qui nous sont déjà accessibles et les utilisera d'une façon qui ne prêtera pas à l'ambiguïté.
Le signal sera donc perceptible et clairement identifiable comme non naturel.
Même nous, qui en sommes au balbutiements, on sait déjà faire ça, et on a déjà compris ce principe (recherche SETI).

Et quand bien même on réussirait a se développer encore plusieurs millions d'années, il ne fait aucun doute que l'émission/la recherche de signal se fera avant tout sur des choses simples, qui peuvent aller très loin (en distance) et qui ne prêtent aucunement a confusion sur le caractère artificiel, lors de leur réception.

-Elle n'inclut pas les types de civilisations post-radio et ne prend pas en compte la migration des CTA (civilisations technologiquement avancées)

A ce moment là, on pourra donc dire que la recherche de contact par ces ET ne concernerait que des civilisations hautement technologiques.
Elles auraient alors décidé d'exclure les civilisations "débutantes".
Ce choix n'a rien de logique a aucun point de vue.
Car si elles cherchent, c'est qu'elle veulent trouver, et dans ce cas, rien ne justifierait de fermer les portes a tout un domaine de recherche qui pourrait aboutir.

En tout état de cause, il ne faut pas prendre les ET pour des fines bouches qui auraient arbitrairement décidé de rechercher des choses très spécifiques en dehors de nos capacités.

Si ils cherchent, c'est pour trouver quelque chose.
On sait maintenant que les civilisations spatiales ne sont pas monnaie courante dans l'univers (sinon on aurait déjà pris contact).
Donc si elles cherchent, ce sera sur des trucs évidents, accessible a nous dès maintenant.
Ce qui ne les empêcherait pas d'avoir plusieurs protocoles d'ailleurs... pour des civilisations plus évoluées que nous...
Mais sans négliger les fondamentaux.

[invitef904670e]

Carcharodon : la nucléosynthèse a débuté tôt en effet, mais cela ne signifie pas que ces éléments étaient statistiquement disponibles ! Au cours des derniers milliards d'années, l'univers s'est enrichit en éléments lourds, mais ceux-ci ne représentent toujours qu'une infime partie de sa masse comparé à celle de H et He.


Puisque chacun expose sa théorie, j'en ai pour ma part une, entre autre :

il n'y a pas de civilisations interstellaires. Toute espèce intelligente évolue technologiquement jusqu'à disparaitre en tant qu'espèce à cause du dit développement. Je ne parle pas de guerre atomique, ni d'évolution au sens physiologique, mais pense plutôt à certaines thèses trans-humanistes (même si je n'adhère pas à leur discours) mis en parallèle avec les croyances de Teilhard de Chardin (un Oméga dans le développement philosophique et la pensée humaine). En clair, si nous devenions un jour plus que des hommes, peut-être considèreront nous l'idée même de civilisation comme nous considérons actuellement les sociétés de fourmis où les organismes colonies. Exit les civilisations interstellaires à la Star Wars...

J'arrète là le HS avant de sombrer dans le ridicule, mais ça ne l'est pas plus que la théorie du zoo, celle de civilisations capable de manipuler l'énergie de galaxie entières etc

[invite51d17075]

J'ai dit qu'elle n'était pas parfaite. Pas qu'elle n'était pas juste. Merci de ne pas déformer.
Une de ses imperfections repose sur la notion de communication: pour communiquer (ou simplement entrer en contact, il faut au moins 2 échanges de messages, soit 4 messages). Avec une durée de vie de civilisation de 10.000 ans, ça limite les planètes cibles à 10.000/4 = 2500 AL de distance (sur les 80.000 AL de diamètre de la galaxie)
Et ce facteur, je ne crois pas qu'il figure dans l'équation de Drake...

pardon de revenir sur cet ancien propros de faith dans ce fil.
effectivement le lien entre les distances entre les étoiles et les possibilité de communication est évident.
cela m'amène à une autre question.
avons nous une idée de la concentration d'etoiles dans les amas globulaires par exemple ( car ils sont denses ), et de leur composition en terme du type de génération d'étoiles.
En restant dans l'idée anthropo d'une planete terro-comparable avec donc un soleil de même génération.
dans le cadre d'une hypothèse ET, la probabilité de communication y serait naturellement augmentée, non ?

dit autremeent, ne sommes nous pas dans le desert de gobi de notre galaxie, et peut être bien loin d'éventuels ET.

pour le reste, je veux bien parler de "croyance" dans l'HET", mais traiter cette hypothèse d'absurde me semble une erreur linguistique.
petit larrousse :absurde = "contraire à la raison".

[inviteec0d6e6f]

Carcharodon : la nucléosynthèse a débuté tôt en effet, mais cela ne signifie pas que ces éléments étaient statistiquement disponibles ! Au cours des derniers milliards d'années, l'univers s'est enrichit en éléments lourds, mais ceux-ci ne représentent toujours qu'une infime partie de sa masse comparé à celle de H et He.

Ba tout comme aujourd'hui : H et He représentent 99% de la matière baryonique, je suis au courant .
Seulement, comme je l'ai précisé, les super géantes du début ont eu la capacité de générer tout les éléments nécessaires a la vie très tôt.
Rien n'est plus riche en éléments complexes qu'un nuage résiduel de super géantes.
Qu'elles aient été relativement rares, certainement.
Quoique néanmoins bien plus fréquente qu'aujourd'hui, cependant.
Mais c'est elles qui ont produit, les premières, les éléments au dessus du fer.
Et, ce, dès les premières centaines de millions d'années de l'univers.
Il y avait donc déjà a cette époque, les éléments disponibles a la création de la vie dans des nuages proto-stellaire.
Il a fallut attendre, évidemment, l'effondrement en une deuxième génération, au moins, de ces nuages pour générer les systèmes stellaires possédant des planètes telluriques.

Mais tout a très bien pu s'effectuer dans le premier milliard d'années de l'univers. Et tout porte a croire, en fait, que les conditions sont identiques, pour la création de la vie, depuis seulement quelques centaines de millions d'années a partir de la singularité initiale d'où vient notre univers, par rapport a aujourd'hui.
C'est a dire que la première génération de système capables d'abriter la vie est apparue très tôt, dès le début de notre univers.

L'abondance des éléments n'a d'ailleurs quasiment pas changé depuis : moins de 1% de différence depuis cette date.
Bien entendu cependant, si on s'intéresse seulement à la quantité de matière au dessus de He, elle s'est accrue.
Mais pas autant qu'on pourrait le penser a cause du phénomène de spallation.

avons nous une idée de la concentration d'etoiles dans les amas globulaires par exemple ( car ils sont denses )

Oui, elle est forte.
Mais ces amas globulaires sont souvent vieux et peu dynamiques.
Constitués le plus souvent de géantes rouges antédiluviennes, et si rapprochées les unes des autres qu'il peut même y avoir des quasi collisions.
Les amas globulaires sont un des derniers endroits ou j'irais chercher de la vie, personnellement !
Notre terre ne se situe pas dans un de ces amas globulaire.

[invite51d17075]

Oui, elle est forte.
Mais ces amas globulaires sont souvent vieux et peu dynamiques.
Constitués le plus souvent de géantes rouges antédiluviennes, et si rapprochées les unes des autres qu'il peut même y avoir des quasi collisions.
Les amas globulaires sont un des derniers endroits ou j'irais chercher de la vie, personnellement !
Notre terre ne se situe pas dans un de ces amas globulaire.

heu, merci ça se saurait quand même
quand à leurs compositions, j'ai lu qu'ils étaient assez divers.
sinon, j'ai cité les amas pour forcer un peu le trait.
simplement pour rappeler que notre galaxie n'est pas vraiment homogène en terme de densité, donc de distances entre étoiles et donc de communication crédibles entre diff civilisations ( si elles existent bien sur ).

[inviteec0d6e6f]

Peut-être peut-on rajouter aussi que ce qui peut arriver de mieux a une galaxie, pour augmenter sa métallicité, c'est d'entrer en collision avec une autre.

Ces percutions ont l'air tout a fait intéressante en ce qui concerne la création de pouponnières d'étoiles.

C'est d'ailleurs probablement ce qui est arrivé a notre propre Voie Lactée comme pourrait l'indiquer la proportion importante d'amas globulaire, dont on soupçonne qu'ils proviennent d'évènements cataclysmique tels que des collisions galactiques.
Mais là je m'avance beaucoup...

[noir_ecaille]

J'ai une question peut-être bête :

Comment se crée l'uranium si la fusion stellaire s'arrête au fer ?
J'ai (mal ?) compris qu'au-delà du fer la fusion ne se faisait plus et que le coeur de l'étoile s'effondre sur lui en même temps que la couche la plus externe est expulsée (reste = naine blanche ou étoile à neutron).

[inviteec0d6e6f]

Comment se crée l'uranium si la fusion stellaire s'arrête au fer ?

Dans l'explosion de la supernovæ, par le processus R et le processus S.

[invitef904670e]

mais, carcharodon, aujourd'hui H et He représentent 99% d'accord. Mais dans les premiers milliards d'années, c'était plus 99.99999%
Il faudrait que je retrouve un article qui expliquait mieux que je ne le fait que la vie n'avait pu apparaître que dans les ? (genre 6-7) milliards d'années faute d'éléments lourds. certains postulaient même qu'on était dans les premiers (pas vraiment crédible, hein ?)

[inviteec0d6e6f]

Ce que je disais, c'est que peu importe la répartition globale.
Car les premières super géantes qui ont suivi le découplage matière énergie (émission du CMB) suffisaient déjà pour créer des nuages proto-stellaires (après leur explosion rapide au bout de quelques millions d'années) ou la métallicité était suffisamment élevée afin que la génération d'étoile suivante produise des systèmes stellaires avec des planètes telluriques.

Moins qu'aujourd'hui, en nombre de systèmes, mais avec chacun de ces systèmes ayant les éléments nécessaires pour la création de la vie.

Ne fais pas l'erreur de considérer seulement l'ensemble au détriment des aspects locaux qui sont ici fondamentaux.

Il est clair que dès les premières centaines de millions d'années de l'univers, dans certaines parties de celui ci, il y avait tout ce qu'il fallait pour initier des systèmes stellaires potentiellement capable de générer la vie.

L'augmentation globale de la métallicité de l'univers ne fait que multiplier ces opportunités, elle ne transforme pas quelque chose d'impossible en possible.
Car les possibilités existent depuis presque le début (en fait depuis la seconde génération).

[invitef904670e]

Je suis un peu sceptique, faudrait que je me renseignes un peu plus mais je trouve pas grand chose, et... impossible de retrouver où j'avais lu ces infos. Peut-être un hors série de science et vie ou de la recherche...
Les pages wiki sur la nucléosynthèse n'abordent pas le sujet