Univers "vivant"

[invite86e485e2]

oulala !
que d'amalgames et de contre-verité, avec de l'ésotérisme dans chaque phrase!
je n'ai pas par exemple l'impression de vivre dans le "vide".
enfin , si tu appelles "vide" l'espace inter-stelaire n'a pas un niveau énergetique=0 !!
je préfère ne pas continuer à argumenter contre ce qui ressemble à des croyances totalement decoréllées de tout examen scientifique.

Bonsoir ansset

Contre-vérité ?
Ésotérisme ?
La matière est constituée en volume de plus de 99% (99,9% peut on lire parfois) de vide. Tout ce vide, on le côtoie non?
Es-tu comme ces poissons qui vivent dans l'océan sans avoir aucune idée de ce qu'est l'eau?
Le vide est par définition, l'absence de matière et d'énergie (champ de force). Si je compte bien le total énergétique est nul. Bien sûr c'est utopique de trouver un tel vide dans l'Univers. Comme tu le dis, même le vide inter stellaire n'a pas un niveau zéro en énergie, il reste divers rayonnement électromagnétiques et des particules cosmiques. Néanmoins, ce doit être déjà assez froid.
Baigner dans le vide n'est pas une croyance, mais une réalité.
Nous sommes plus en "contact" avec le vide qu'avec toute forme de matière, puisque le champ électromagnétique des électrons repousse les atomes sans qu'il y ai contact...
L'acupuncture, même si elle est considérée comme empirique (une forme très particulière d'empirisme en réalité) est d'une efficacité avérée.
Energie vitale est le nom donné par les Chinois qui la reconnaissent depuis plus de 3000 ans. S'il y a un Chinois dans ce forum, je ne pense pas qu'il me contredira. Comment voulez-vous qu'on l'appelle pour que ça ne fasse pas ésotérique ou contre-vérité?
Le kung fu aboutissement du Qi Gong (qui veut dire maîtrise de l'énergie - n'aurait on pas à apprendre, nous scientifique, de ce savoir sur l'énergie ?) est un art martial développé par les moines Shaolin dans le but de défendre l'empire (sortez vos sabres laser!).
En ce qui concerne la décroissance de l'entropie, je suis tout aussi sceptique que vous... Mes connaissances et mes observations me conduisent en effet à conclure à des manifestations d'énergie positive, et à une dissipation d'énergie lors des transformations. Ce qui m'intéresse à ce sujet, c'est la "solution d'énergie négative" de l'équation de Fermi Dirac qui donna naissance sur le papier à l'antimatière. Sur le papier, elle est donc d'énergie négative, et bien sûr lorsqu'on l'observe, sous forme de particule d'antimatière, elle est d'énergie positive avec une masse. Oui mais, si l'antimatière est le symétrique de la matière (il se trouve qu'il s'agit dune symétrie CP) située à l'intérieur de la matière, alors la solution de Dirac d'énergie négative nous dit que chaque particule de matière serait d'énergie totale nulle. Mais cela nous éloigne du sujet.
Enfin, en quoi le fait de se détendre, de fermer les yeux, et de stopper le processus des pensées, en quoi cela constitue-t-il une démarche ésotérique ? C'est pourtant tout simplement cela, la méditation.

A méditer...
Ou plutôt devrais-je dire pour certains, à réfléchir.

Enfin, messieurs, vous êtes forts pour la moquerie, pourtant le sujet mériterait une argumentation sérieuse.

Bien amicalement,

Oliver
-----

[ansset]

Bonsoir ansset

Enfin, messieurs, vous êtes forts pour la moquerie, pourtant le sujet mériterait une argumentation sérieuse.

Bien amicalement,

Oliver

je ne dis pas pas le contraire: "argumentation serieuse", mais j'ai du mal à voir le lien entre l'acupuncture, méditation, kung-fu et "vide" interstellaire....
sans parler de l'anti-matière qui arrive maintenant dans l'argumentaire.
c'est de la bouillie pour moi !

[invite2d9f8ffe]

ِComme la physique c'est decrire la nature, tout doit etre un but legitime pour l'etude physique.Les lois de physique sont universelles
et toute element de cette existance doit obeir a ces lois.Ceci est bien verifie.
La seule chose qui echappe les lois physique sont les etres vivants, il cassent comme debut une fondamentale loi en chimie de conservation de masse en faisant la multiplication. Ils cassent le pricipe de la thermodynamique car dans un system isolé l'entropie n'augmente pas chez un etre vivant, les cellules vivants s'organise d'une maniere ou d'une autre et donc le desordre diminue. En plus ils casssent - meme souvent is l'obeient-le principe de la science " les lois physiques sont identiques quelque soit le reference inertielles''; les etres vivant ne suivent pas forcement les memes chemins en conditions identiques.Ceci a fait toujour la imite entre physique et biologie.
La definition de la vie doit donc- si on essay a en donner une - prendre en compte ce fait et on peut dire
Matiere (morte,brute,pure......?); une ubstance qui(parmis d'autre caracteres possibles) suit les lois fondamentales de la physique (chimie)
Matiere vivante; une substance ne( prmis d'autres caracteres possibles) respecte pas les lois physique.

Un exemple peut etre util est la famille des Virus, un virus comporte tout comme matiere non vivante : il est mort et fait partie des corp solides etudie en mecanique.Une fois le milieu est changé le virus devient vivant et commence a se multipier et donc ne suit pas la mecanique d'autant qu'il suit la biologie.
Je doit admetre que cette definition est tres - papier broullion- . Par exemple les elements radioactifs ne conservenent pas la masses cela veut dire qu'ils sont vivants?, a mon avis non. Il faut ajouter des contraintes et essayer d'eclairer la definition.

[invite231234]

Energie vitale est le nom donné par les Chinois qui la reconnaissent depuis plus de 3000 ans.

Oui, le Qi et moi j'ai une histoire à raconter : il était une fois, il y a 3000 ans des Occidentaux qui n'en avaient rien à faire du concept de l'énergie vitale, d'ailleurs le vitalisme est mort-né mais je dois certainement supposé que c'est la majorité qui l'emporte ... et pas le bon sens du moins s'il existe tout comme l'énergie de raison.

[Xoxopixo]

Bonjour,

Parler d'un univers vivant est incoherent avec la definition que nous en avons de la vie.
Un être vivant lutte pour la vie.
La manifestation en est le principe d'homeostasie, comme ça a déja été évoqué
http://fr.wikipedia.org/wiki/Hom%C3%A9ostasie

Un être vivant lutte donc contre l'entropie.
Donc pour lutter contre cette "expansion", un être vivant s'organise.
Et pour cela il lui faut une source d'energie.

Donc,
comment l'univers pourrait-il être vivant, s'il ne lutte pas contre l'entropie, ne se divise pas, n'organise pas les choses qui le contient pour obtenir de l'energie exterieur. N'ayant à puiser que dans sa propre énergie ? Il lui faudrait se couper en deux pour pouvoir agir sur lui-même ?

Le terme de vie pour un Univers est donc simplement Inaproprié dans l'etat actuel de nos connaissances.

[invite86e485e2]

je ne dis pas pas le contraire: "argumentation serieuse", mais j'ai du mal à voir le lien entre l'acupuncture, méditation, kung-fu et "vide" interstellaire....
sans parler de l'anti-matière qui arrive maintenant dans l'argumentaire.
c'est de la bouillie pour moi !

Bonsoir,

Je comprends que cela soit difficile !
Nous occidentaux, nous ne savons presque rien ni de l'acupuncture, ni de la méditation, ni du kung fu ! Quand au vide et à l'antimatière, nous considérons souvent les deux comme "exotiques", même si de plus en plus de scientifiques sérieux s'intéressent aux propriétés physiques du vide.
Alors quel est le lien ?
Le lien entre le kung-fu et l'acupuncture, c'est l'énergie. Selon les chinois, le corps n'est pas traversé uniquement par un flux de fluides (sang, lymphe) mais aussi par un flux énergétique circulant dans des méridiens. Un corps en bonne santé est le lieux de flux harmonieux tant sanguin qu'énergétique. Les point d'acupuncture sont des petits creux ("vides") répartis sur les méridiens. Le médecin tonifie ou vide ces points pour rétablir l'équilibre énergétique. Voilà pour le côté thérapeutique. Le kung-fu, lui, utilise entre autre ce savoir du corps énergétique pour améliorer l'efficacité et l'harmonie des mouvements. En effet, aussi curieusement que cela puisse paraître, cette énergie peut se sentir (je ne vais pas vous faire un cours pour l'instant, mais mettez pour une fois votre scepticisme de côté), avec de simple exercices (ce n'est pas du tout réservé aux initié, tous les chinois pratiquent cette gymnastique chaque matin) on ressent cette énergie favoriser ou s'opposer au mouvement.
Alors maintenant d'où vient cette énergie (Qi) ?
Quand j'étais lycéen, mon professeur de physique me disait "tout système isolé livré à lui même revient à l'équilibre". Et bien, il en est de même du corps humain au repos. Si l'on en croit les chinois, les flux énergétique de rééquilibrage passent par les méridiens. Et quel est le point central énergétique en physique ? A ma connaissance, le vide. Certes, le vide qui nous environne est très bruité et assez énergétique ! Mais tout de même, c'est lui qui véhicule les transferts énergétiques.
Voici donc un lien avec le vide (ne parlons pas du vide inter stellaire, même si sa nature ne doit pas être bien différente). Enfin pour l'antimatière, (quand on commence à apercevoir le rôle important du vide dans le processus de vie) celle-ci, si elle compense l'énergie de la matière mesurable, elle rendrait le bilan énergétique de l'Univers nul, inchangé par rapport au vide.
Voilà, ça n'a pas la prétention d'être juste, mais cela éclaire je l'espère mes propos.

Amicalement,

Donc,
comment l'univers pourrait-il être vivant, s'il ne lutte pas contre l'entropie, ne se divise pas, n'organise pas les choses qui le contient pour obtenir de l'energie exterieur. N'ayant à puiser que dans sa propre énergie ? Il lui faudrait se couper en deux pour pouvoir agir sur lui-même ?
C'est exactement ce qu'il fait cher Xoxopixo, bien raisonné.
Oliver

[invite86e485e2]

Oui, le Qi et moi j'ai une histoire à raconter : il était une fois, il y a 3000 ans des Occidentaux qui n'en avaient rien à faire du concept de l'énergie vitale, d'ailleurs le vitalisme est mort-né mais je dois certainement supposé que c'est la majorité qui l'emporte ... et pas le bon sens du moins s'il existe tout comme l'énergie de raison.

Bonsoir,

Ce n'est pas parce qu’on se fiche d'un concept que ce dernier n'est pas à l'oeuvre. En plus, ce qui est comique, c'est que selon la tradition chinoise de connaissance, c'est ce concept qui indique le "bon sens". La raison, je la laisse de côté.

Bien amicalement,

Oliver

[ansset]

bonjour,
je pense que je me suis exprimé de manière trop succinte.
je ne suis pas sceptique sur les thérapies et arts asiatiques ancestraux.
je ne nie pas les principes de l'acupunture.
je reconnais les apports des arts martiaux ( ma petite amie fait du QI Gong depuis des années ).
Quand à la méditation, j'en fait moi même ( mais c'est plus d'inspiration boudhiste ).
c'est le raccourci avec l'univers en entier qui me gène.
il me semble que c'est d'avantage une association d'idée plus qu'un constat physique établi ( on en est même très loin ).
celà me fait penser à de vielles associations qui comparait de manière trop simpliste la rotation des planetes autour du soleil et celle supposée des électrons autour du noyau.
donc de mon point de vue l'association avec un univers "vivant" ressort d'avantage d'un simple point de vue metaphysique, en redifinissant à sa manière la notion de "vivant", qui pour moi n'a de définition admise que dans le champ de la biologie.
si on inclus les ondes electromagnétiques pr exemple dans le champ du vivant, alors mon tel portable est vivant.

[ansset]

re,
j'ajoute que je ne comprend pas d'ou vient l'idée que l'univers est "à l'équilibre" !!!

[Xoxopixo]

j'ajoute que je ne comprend pas d'ou vient l'idée que l'univers est "à l'équilibre" !!!

C'est une question interressante.

Déja concernant la conservation de son energie.
On postule que cette energie se conserve.
Faute d'être en mesure de pouvoir en dire plus par l'observation.
On estime que l'univers est le tout.

Disons aussi que c'est démontré mathématiquement.

The conservation of energy is a common feature in many physical theories. From a mathematical point of view it is understood as a consequence of Noether's theorem, which states every continuous symmetry of a physical theory has an associated conserved quantity; if the theory's symmetry is time invariance then the conserved quantity is called "energy".

http://en.wikipedia.org/wiki/Conservation_of_energy

Donc une fois qu'on a défini ce qu'etait l'energie, elle se conserve également.

Quant à l'equilibre.

En cosmologie, le réchauffage représente l'époque de l'histoire de l'univers qui suit la fin d'une phase d'inflation cosmique, pendant laquelle les particules élémentaires créées à l'issue de l'inflation (pendant une période appelée préchauffage) interagissent jusqu'à atteindre l'équilibre thermique. Le terme de réchauffage provient du fait que l'inflation dilue considérablement les particules de l'univers. À l'issue de celle-ci, l'univers peut donc être considéré comme vide et froid. À ce moment-là, l'énergie qui a produit la phase d'inflation permet la création de particules. Leur nombre et leur énergie très élevée font que lorsqu'elles se trouvent à l'équilibre thermique, la température de l'univers est alors très élevée, d'où le terme de réchauffage.

http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9...ge_(cosmologie)

L'univers n'etait-il pas déja à l'equilibre à ses débuts ?
Je ne vois pas ce que signifie equilibre autrement qu'en disant que d'un coté il y a le Travail et de l'autre la Chaleur, ( dans un espace )

Entropy is a function of a quantity of heat which shows the possibility of conversion of that heat into work.

L'entropie represente la chaleur qui peut être convertie en travail.
Le travail s'ajoute, la temperature n'est pas une grandeur extensive.

La thermodynamique classique définit l’entropie comme une grandeur extensive, ce qui signifie que l'on obtient l'entropie d'un système en faisant la somme des entropies de ses parties constituantes (par contraste, la température n’est pas une grandeur extensive parce que la température d’un système n’est pas la somme des températures de ses parties).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Entropie

Comme un tourbillon par exemple.
La grande tache rouge de Jupiter.
http://www.astrosurf.com/luxorion/sysol-jupiter3.htm
Ce sont de superbes turbulences.

[invite86e485e2]

bonjour,
je pense que je me suis exprimé de manière trop succinte.
je ne suis pas sceptique sur les thérapies et arts asiatiques ancestraux.
je ne nie pas les principes de l'acupunture.
je reconnais les apports des arts martiaux ( ma petite amie fait du QI Gong depuis des années ).
Quand à la méditation, j'en fait moi même ( mais c'est plus d'inspiration boudhiste ).
c'est le raccourci avec l'univers en entier qui me gène.
il me semble que c'est d'avantage une association d'idée plus qu'un constat physique établi ( on en est même très loin ).
celà me fait penser à de vielles associations qui comparait de manière trop simpliste la rotation des planetes autour du soleil et celle supposée des électrons autour du noyau.
donc de mon point de vue l'association avec un univers "vivant" ressort d'avantage d'un simple point de vue metaphysique, en redifinissant à sa manière la notion de "vivant", qui pour moi n'a de définition admise que dans le champ de la biologie.
si on inclus les ondes electromagnétiques pr exemple dans le champ du vivant, alors mon tel portable est vivant.

Bonsoir,

Je suis heureux de pouvoir parler à un connaisseur.
Pour ce qui est de la vie de l'Univers, je comprends que la notion puisse surprendre, et qu'elle tombe alors dans le cadre d'une considération métaphysique.
Sauf que, si je me permet de rejoindre ce thème (il n'a pas été abordé par moi), et soumettre à ce forum scientifiquement sérieux mon point de vue, c'est parce que cette "vie" me semble tout à fait en accord avec ce que je conçoit de la physique.
Un peu plus haut, quelqu'un a fait un calembour en disant, si l'Univers est vivant, il n'y a qu'à lui demander... Alors, je sais que je vais choquer votre rationalisme, mais plutôt que de lui demander, je dirais plutôt nous n'avons qu'à l'écouter. J'en voit déjà qui sautent sur leur clavier pour crier au loup! Attendez...
Le retour à l'équilibre est une loi physique locale (système isolé). L'univers étant lui-même isolé, cette loi du retour à l'équilibre s'y applique peut-être. NB: Elle ne doit pas être la seule puisque sinon, l'univers serait statique depuis belle lurette. Maintenant, plaçons nous au niveau d'un cerveau humain. En fonctionnement normal (diurne) les connexions entre synapse fonctionnent à plein, c'est le mode de la pensée. Prenons un méditant, celui-ci stoppe (avec un peu d'entrainement, on y arrive) le processus de la pensée. Que se passe-t-il alors ? Plein de choses, des idées (auxquelles il ne faut pas s'accrocher, sinon la pensée repart) des images du bien être, et parfois même toute autre sensation comme des odeurs. D'où cela provient-il? s'il n'y a plus de pensée. L'hypothèse que j'avance, et qui n'est certes peut-être pas la bonne, c'est le principe du retour à l'équilibre. Les flux énergétiques et l'énergie (voir le stress) emmagasinés dans notre cerveau lors des activités quotidiennes vont s'inverser lors de la méditation. Même inversés, ces flux restent interprétables par le cerveau, d'où l'apparence de sensations.
Alors où est la vie de l'univers dans tout cela ?
Ceux qui pratiquent la méditation savent que cette pratique est bénéfique (c'est bien pour cela qu'ils s'y adonnent). Avec un peu d'expérience, certains (dont je fais partie) essayent (ce n'est pas toujours facile) de vivre de façon méditative, c'est à dire sans pensées propres (vous pouvez réagir sur vos claviers). Que se passe-t-il alors ? Comme en méditation, c'est le flux inverse qui gouverne le cerveau. Sauf que désormais le corps est soumis à la vie active, et dès lors les informations de "rééquilibrage" que l'on reçoit viennent de notre corps ET de l'entourage. D'une façon très timide (il faut le reconnaître) l'environnement (l'univers?) communique avec nous. La encore, je n'emploie pas les bon termes, mais ce que j'aurais aimé qu'on m'enseigne ça à vingt ans, plutôt que de le découvrir blessé par la vie comme tout un chacun a 45 ans. Et cela me parait logique, tout ce qu'il y a de plus logique.
Alors c'est quoi la vie de l'Univers ? Et bien pour moi, (bien sûr c'est beaucoup plus général que la définition biologique) c'est cette aspiration au retour omniprésente dans la nature. Pourquoi, me permettais-je de qualifier ces forces de forces vitales? Et bien, il s'agit d'observer. Lorsqu'on parle d'intelligence, d'harmonie, de naturel... Généralement la loi du retour à l'équilibre est à l'oeuvre, celle qui a peut-être aussi permis la vie.

Bien amicalement,

Oliver

[Gilgamesh]

D'où cela provient-il? s'il n'y a plus de pensée.

Je suis le fil de ton raisonnement, et là c'est le drame. Cette forme d'apaisement qui tu semble invoquer comme une preuve que l'univers revient sur soi est un fait qui ne peut absolument pas s'invoquer comme une absence de pensée. La pensée peut se décomposer en sensations (le qualia brut de la matière cognitive), en émotion (la sensation valorisé dans le corps) et en sentiment (l'émotion reliée à sa cause, telle que perçue et valorisée elle même en tant que cause). S'il n'y a plus de pensée... Well... De sensations ? Surement pas, ça en est saturé, d'émotion, non plus, le corps adopte un mode de contrôle particulier sur lui même qui se définit comme une forme d'émotion et certainement pas de sentiment, puisque la sensation de bien être guide la recherche de l'impétrant. Que ce bien être s'intitule vide ou paradis, l'objet est bien différent mais la motivation mentale reste assez proche pour pouvoir qualifier de naive toute opinion qui viserait à dé-sentimentaliser la spiritualité.

Par conséquent, il n'y a nul vide mental à affirmer en prérequis, et il faut revoir les fondements de ton raisonnement précédent. Si tu n'épuise pas d'abord la cause psychologique, tu ne peux pas prétendre passer aux causes naturelles externes à l'humain, ça me semble nécessaire au débat.

a+

[invite86e485e2]

Bonjour Guilgamesh,

L'homme qui suit les flux énergétiques de l'univers (et non plus ses propres pensées) devient naïf, instinctif surtout. Cet instinct, pour moi est un autre qualificatif important de la vie. Les animaux sont souvent plus forts que nous dans ce domaine et respectent mieux leur environnement.

Amicalement,

Oliver

[ansset]

Bonjour Guilgamesh,

L'homme qui suit les flux énergétiques de l'univers (et non plus ses propres pensées) devient naïf, instinctif surtout. Cet instinct, pour moi est un autre qualificatif important de la vie. Les animaux sont souvent plus forts que nous dans ce domaine et respectent mieux leur environnement.

Amicalement,

Oliver

je rejoint Gilgamesh !
non pas par intégrisme rationaliste , mais bien sur les erreurs de rethorique.
la méditation n'implique pas l'absence de pensée, mais au contraire un detachement volontaire par rapport au monde exterieur proche.
la méditation n'a rien à voir avec le sommeil profond !
de surcroit elle est d'inspiration bouddhiste , et celle ci defend bien le principe de l'impermanence des choses , et on est donc très loin de cette notion "d'équilibre" permanent ( c'est même l'opposé ).
quand aux interactions entre le vivant et son environnemment, ce n'est pas parcequ'il y a interaction que de facto , l'environnement est vivant.
ce n'est ps parceque je casse un silex que mon silex devient vivant.

le soucis vient du fait que le "vivant" ( tel que l'on peut le définir aujourd'hui ) est bien le resultat d'une évolution sur terre et donc du système solaire et avant de celle de l'univers.

alors je comprend cette reflexion metaphysique qui n'admet pas que quelque chose de non-vivant produise du vivant, et donc pré-suppose que l'apparition du vivant était d'un certaine manière "programmée".

dans cet esprit, ce n'est pas pour rien que la recherche sur l'apparition de la vie reste capitale.

ps: j'ai bien étudié la thermodynamique, et je ne voit pas le lien direct avec ta démonstration

[Carcharodon]

L'univers n'etait-il pas déja à l’équilibre à ses débuts ?

Connais-tu l'ouvrage de Hubert Reeves, appelé : l'heure de s'enivrer ?
Il y évoque justement la fertilités des déséquilibres.
C'est justement grâce a ces déséquilibres (par exemple dans l'annihilation matière/antimatière) que la complexité a pu surgir.

Un univers à l'équilibre depuis ses débuts serait un champ quelconque, mort, et nous ne serions pas là pour en parler.

Alors : vive les déséquilibres, qui existent au moins depuis la singularité initiale, et qui font justement la richesse de notre Univers.

Les animaux sont souvent plus forts que nous dans ce domaine et respectent mieux leur environnement.

Il serait bon que tu t'informes un peu mieux sur la loi de l'évolution qui n'a pas grand chose a voir avec tes aspirations poétiques, d'animaux respectueux de leur environnement.
La loi de l’évolution est avant tout une conquête de niches par le plus adapté au détriment du moins adapté.

Sérieusement, il serait bon de commencer a parler de science, supraconducteur, car, pour l'instant, ce concept reste systématiquement absent de tes interventions.
Or... nous sommes sur un forum scientifique... et ce ne sont pas les forums ésotériques ou philosophiques qui manquent sur le web si tu veux discuter de ces sujets...
Mais ici, ce serait bien que tu t'essayes aux sujets scientifiques.
Merci d'avance.

[invite86e485e2]

Soit, la vie n'est pas un sujet scientifique, j'en prend note.

Amicalement,

Oliver

[Carcharodon]

Tu confonds la vie avec la philosophie.
Ça n'a rien a voir.
Mais "on ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif".

[Carcharodon]

... par exemple : prouves moi que "les animaux sont plus forts que nous et respectent mieux leur environnement."

Si tu ne peux pas apporter des éléments de preuve, alors ce n'est pas un sujet scientifique.

[ansset]

Soit, la vie n'est pas un sujet scientifique, j'en prend note.

Amicalement,

Oliver

bonjour,
cette phrase est un peu de mauvaise foi par rapport aux remarques formulées ici ou là !
personne n'a dit que la vie ne faisait pas l'objet de beaucoup de sujets scientifiques, à condition qu'ils le restent !

[Carcharodon]

Un être vivant lutte donc contre l'entropie.

Cela ne semble vrai que si tu limites le champ de vision a une section strictement locale.
Ça reste faux au niveau global : l'entropie ne peut que croitre.
Tout dépend donc du cadre, de l'échelle que tu te fixe, et la limitation de ce cadre peut faire croire l'inverse de ce qui est vrai en terme global.
Il est inadapté de parler de "lutte contre l'entropie", au sujet de la vie, pour cette raison.
L'entropie concerne des systèmes et non des populations.

[Xoxopixo]

Ça reste faux au niveau global : l'entropie ne peut que croitre.

Ou rester stable.

Connais-tu l'ouvrage de Hubert Reeves, appelé : l'heure de s'enivrer ?
Il y évoque justement la fertilités des déséquilibres.
C'est justement grâce a ces déséquilibres (par exemple dans l'annihilation matière/antimatière) que la complexité a pu surgir.

Lorsque je parle d'equilibre, c'est de celui de l'univers.
Localement, bien etendu il apparait des inhomogeneités.
Equilibre de quoi au fait ?
Matiere, energie , espace, temps, entropie(?) ?
Un mélange de tout ?

L'univers n'etait-il pas déja à l'equilibre à ses débuts ?

L'univers a toujours eté à l'equilibre, et il l'est encore.
A moins qu'on me présente les univers d'à coté, là ça se discute.
L'energie totale de l'univers varie ?

C'est quoi un deséquilibre ? Des irrégularités dans le temps et l'espace ? Le temps ?

[invite86e485e2]

... par exemple : prouves moi que "les animaux sont plus forts que nous et respectent mieux leur environnement."

Si tu ne peux pas apporter des éléments de preuve, alors ce n'est pas un sujet scientifique.

Bonjour Carcharodon,

J'hallucine !

Déjà, je n'ai pas dit les animaux, mais certains animaux...
En effet, la fourmi, qui a un comportement social très développé s'active beaucoup, elle creuse des galeries, déplace ses oeufs, et aménage des nids. Elle fait, par contre s'effondrer la charpente qui l'abrite. Ce n'est pas ce que j'appelle être respectueux de son environnement ! D'autres animaux sont considérés comme nuisibles, parce qu'ils s'attaquent systématiquement à une plante ou a une espèce animale. Le cerf, par exemple, en rongeant l'écorce des arbres, ne détruit-il pas la forêt qu'il habite ?
Bref, l'animal n'est pas toujours soucieux de son environnement !
Mais que diable !
Quel est l'animal qui pille les réserves en uranium, en charbon en pétrole de la terre ? Quel est l'animal qui construit des routes, creuse des tunnels, déforeste les grandes forêts, construit des bateaux qui s'échouent déversant leur cargaisons de pétrole, se plaint d'un réchauffement climatique sans voir que c'est sa sacro-sainte activité économique qui en est la cause (mais bon l'écologie est un tellement bon prétexte pour relancer l'économie...). Quel est l'animal qui pille les ressources de la Terre et de l'espace ???


???


Vous ne voyez toujours pas ?

Allons monsieur Carcharodon, ne faîtes pas comme mes élèves qui se font prier alors qu'ils ont la réponse...

Bon alors la réponse est : l'HOMME.

Si ce ne sont pas des preuves, alors donnez m'en qui prouvent que ce que fait l'homme (au premier post il était question de parasite...) est neutre vis à vis de l'environnement, et puis allez l'expliquer au peuple Japonais.

Y a des fois, je me demande si on vit bien tous sur la même planète...

Bien amicalement,

Oliver

[Carcharodon]

Ou rester stable.

C'est vrai, mais dans un système parfait, théorique, qui n'est pas le notre.
Dans notre Univers, il y a croissance de l'entropie, donc augmentation de la désorganisation.

Lorsque je parle d'equilibre, c'est de celui de l'univers.
Localement, bien etendu il apparait des inhomogeneités.
Equilibre de quoi au fait ?
Matiere, energie , espace, temps, entropie(?) ?
Un mélange de tout ?

J'ai donné un exemple précis de déséquilibre fertile : dans l'annihilation matière anti-matière.
Ce qui fait qu'on existe au final, sinon il n'y aurait jamais eu de matière, et on ne serait pas là pour en discuter.

Je rappelle en passant que je ne fais que citer H.Reeves, je n'invente rien.
En cas de désaccord, prière de s'adresser a lui

L'energie totale de l'univers varie ?

Conservation de l'énergie et déséquilibre interne sont deux choses distinctes.

En fait tu es généraliste dans tes assertions, alors qu'il te faudrait illustrer tes propos de façon précise, comme toujours dans les sujets scientifiques (sinon, le sujet ne peut pas être de nature scientifique par définition).
De toute façon, ces sujets concernent plus la philo que la science.
La science mesure et prédit des choses précises.

En tout état de cause la définition de la vie, que je cites plus haut, ne laisse planer aucun doute quant à ce qui est vivant ou non.
Avec cette définition, on saura reconnaitre une forme vivante et la distinguer de ce qui n'est pas vivant.

Après, on peut extrapoler et sortir du cadre défini, mais ça ne répond plus a la définition initiale, et ça ne fait qu'embrouiller des choses beaucoup plus simples et déjà bien bornées dans la description.

J'hallucine !

Effectivement

Mais toujours pas de discours scientifique de votre part.
Vous semblez ignorer qu'il y a eu, de nombreuses fois, des espèces qui ont conquis la planète au détriment des autres, grâce a leurs avantages évolutifs.
Nous ne sommes pas les premier à le faire.
Je vous incite a vous cultiver sur l'histoire de la vie sur terre.

Une question que je me pose : avez vous déjà entendu parlé de la méthode scientifique ?
Car si c'est le cas, vous ne l'avez pas encore montré, comme vous l'ont déjà signalé l'ensemble des autres intervenants.

Méthode scientifique et humilité scientifique (cad ne pas se prendre pour plus éclairé que les autres, sauf a être un expert international reconnu) sont les deux choses indispensables a l'acquisition de la connaissance scientifique.

Sinon, on fait de la philosophie de comptoir, mais pas de l'apprentissage scientifique.

[ansset]

Quel est l'animal qui pille les réserves en uranium, en charbon en pétrole de la terre ? Quel est l'animal qui construit des routes, creuse des tunnels, déforeste les grandes forêts, construit des bateaux qui s'échouent déversant leur cargaisons de pétrole, se plaint d'un réchauffement climatique sans voir que c'est sa sacro-sainte activité économique qui en est la cause (mais bon l'écologie est un tellement bon prétexte pour relancer l'économie...). Quel est l'animal qui pille les ressources de la Terre et de l'espace ???
.....
Allons monsieur Carcharodon, ne faîtes pas comme mes élèves qui se font prier alors qu'ils ont la réponse...

Bon alors la réponse est : l'HOMME.

Si ce ne sont pas des preuves, alors donnez m'en qui prouvent que ce que fait l'homme (au premier post il était question de parasite...) est neutre vis à vis de l'environnement, et puis allez l'expliquer au peuple Japonais.
.....

heuuu , qui sont vos "élèves" ?
quand aux japonais, je ne pense pas qu'ils soient une référence en matière de respect de la planète. ( catastrophe recente, extintion des baleines, des requins, etc ... ).
quand à placer l'homme en premier predateur , c'est une autre question.
chaque espèce defend son pré carré, même si on peut dire que parmi les animaux, l'homme est aujoud'hui bien placé, selon certains critères.
il n'empèche que les virus peuvent le tuer !
on se detourne vraiment de l'hypothèse d'un univers "vivant".

[invite86e485e2]

Ou rester stable.



Lorsque je parle d'equilibre, c'est de celui de l'univers.
Localement, bien etendu il apparait des inhomogeneités.
Equilibre de quoi au fait ?
Matiere, energie , espace, temps, entropie(?) ?
Un mélange de tout ?



L'univers a toujours eté à l'equilibre, et il l'est encore.
A moins qu'on me présente les univers d'à coté, là ça se discute.
L'energie totale de l'univers varie ?

C'est quoi un deséquilibre ? Des irrégularités dans le temps et l'espace ? Le temps ?

Bonour Xoxopixo,

Le sujet n'est pas facile, moi aussi je m'y perd (mais vous l'aviez peut-être remarqué !).
Je serais aussi d'avis que l'Univers est en équilibre.
Comme tu le fait remarquer, dans l'univers il y a matière, energie , espace, temps, et bien sûr toute la diversité qui va avec. Je rajouterais tout de même le vide, qui peut-être assimilé à l'espace. Temps et espace sont des références, l'une des mouvements (produits par l'énergie) l'autre des positions, si bien que j'ai coutume de résumer l'Univers à ceci : matière, énergie, vide. De plus, si l'on admet l'équivalence matière énergie, E = mc². Il reste : énergie baignant dans le vide.
Je me pose ces questions :
Comment cela peut-il tenir ?
Quelle est l'énergie totale de l'univers ? (qui doit se conserver)

Enfin la croissance de l'entropie, et l'absence de réversibilité dans la plus-part des transformations me pose aussi problème. De l'énergie se dissipe, soit, mais ou va-t-elle ? Avant d'agiter d'autres particules (chaleur), elle se propage dans le vide où elle se disperse par éloignement, au final, elle va où ? Le fond cosmologique ?

amicalement,

Oliver

[invite2d9f8ffe]

Je vois clairement qu'on se comprend bien

[invite86e485e2]

Effectivement

Mais toujours pas de discours scientifique de votre part.
Vous semblez ignorer qu'il y a eu, de nombreuses fois, des espèces qui ont conquis la planète au détriment des autres, grâce a leurs avantages évolutifs.
Nous ne sommes pas les premier à le faire.
Je vous incite a vous cultiver sur l'histoire de la vie sur terre.

Une question que je me pose : avez vous déjà entendu parlé de la méthode scientifique ?
Car si c'est le cas, vous ne l'avez pas encore montré, comme vous l'ont déjà signalé l'ensemble des autres intervenants.

Méthode scientifique et humilité scientifique (cad ne pas se prendre pour plus éclairé que les autres, sauf a être un expert international reconnu) sont les deux choses indispensables a l'acquisition de la connaissance scientifique.

Sinon, on fait de la philosophie de comptoir, mais pas de l'apprentissage scientifique.

Bonjour, cher Chardon,

Vous n'apportez guère de preuves, et selon vous nous avons un avantage évolutif ?!? je ne voit pas en quoi votre non discours (qui n'est que dénigrement) est tant soit peu scientifique. La méthode scientifique consiste à faire une expérience, puis trouver le modèle mathématique qui permet de décrire (puis prédire) cette expérience. En quoi essayais-je de faire autre chose ? Quand à la rupture de symétrie CP de l'antimatière, il n'est pas prouvé, même par le grand Hubert Reeves, qu'elle soit responsable de sa disparition !
Moi, j'essaye de trouver un modèle mathématique qui puisse avoir une réalité physique. Pour l'électron, nous disposons du modèle proposé par Dirac. Si l'on prend ses deux solutions comme physique, l'antimatière est dans la matière, elle n'a pas disparue !

Amicalement,

Oliver

[invite6754323456711]

si bien que j'ai coutume de résumer l'Univers à ceci : matière, énergie, vide. De plus, si l'on admet l'équivalence matière énergie, E = mc². Il reste : énergie baignant dans le vide.

C'est un raccourci un peu rapide non ?

E=mc² n'est qu'un cas particulier de la formule E²=m²c4+p²c²

Si m=0 alors on a E²=p²c² exemple le photon.

Si la masse c'est de l'énergie, l'inverse n'est pas juste.

Patrick

[invite86e485e2]

C'est un raccourci un peu rapide non ?

E=mc² n'est qu'un cas particulier de la formule E²=m²c4+p²c²

Si m=0 alors on a E²=p²c² exemple le photon.

Si la masse c'est de l'énergie, l'inverse n'est pas juste.

Patrick

Oui, merci Patrick,

C'est pourquoi j'ai bien dit de l'énergie dans le vide, et pas de la matière dans le vide.

Amicalement,

Oliver

[invite6754323456711]

C'est pourquoi j'ai bien dit de l'énergie dans le vide, et pas de la matière dans le vide.

Ok,

C'est la notion de vide quantique alors.

Patrick