Comment faire avancer la recherche spatiale?

[Moinsdewatt]

oui bien sur quand j'ai écrit 3$ c'été le montant nominal et non en PPA, Parité de Pouvoir d'achat, mais en disant ça ce n'été pas pour dire que tout le monde devrai payer 3$ mais plutôt montré que 18 milliard c'été une somme ridicule a l'échelle mondiale.

C 'est sur que si les USA ne dépensaient pas 50 à 100 milliards de $ pour l' Afganistan et antérieurement pour l' Irak, reversé dans la recherche spatiale ca aurait pu avoir un impact........
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[Gueno29]

C 'est sur que si les USA ne dépensaient pas 50 à 100 milliards de $ pour l' Afganistan et antérieurement pour l' Irak, reversé dans la recherche spatiale ca aurait pu avoir un impact........

tout à fait d'accord



bon quelque chiffre sinon .. mais bon c'est sur une période de 2 ans donc ça veu pas dire grand chose, juste peu être indiqué la tendence courte terme, actuelle :
production mondiale d'énérgie en raport avec le PIB mondiale


11 724 MTEP => 2006 PIB en 2006 => 49 460 milliards de dollars US 1 MTEP => 4,21 Milliard de PIB (dollars US)



12 270 %MTEP => 2008 PIB en 2008 => 61 380 milliards de dollars US 1MTEP => 5.00 Milliard de PIB (dollars US)

sachant qu'il y a eu dans la même période 6.8 % d'inflation au USA, 4.21 milliard USD en 2006 ça vaut donc 4.50 Milliard USD en 2008

ça sert pas a grand chose mais depuis tout a l'heur je chercher a voir la tendance, il faudrai le fair sur une echelle de temp plus longue, mais j'ai du mal a trouver les chiffres de la production mondiale d'énergie.

ma conclusion avec c'est quelque chiffres: la production ne suis pas la consomation mondiale, le prix de l'énergie augmente fortement, (plus vite que l'inflation, alors que l'inflation est elle même tiré par l'augmentation du coût de l'énergie)

[invite231234]

Le diable est dans les détails.

[Gueno29]

arf je ne peut plus éditer....
donc est ce que c'est négatif ?
je pense que non, au contraire, avec une hausse des coûts de l'énergie, on devrais pouvoir investir d'avantage dans de nouvelle source d'énergie... après ça dépend surtout de la politique qui est mener ...

heu sinon pour ce qui est du coût de la guerre en irak je crois que c'est de l'ordre de 3000 milliard de dollars..

Selon le Prix Nobel d'économie Joseph Stiglitz, « C'est la seule guerre connue financée par l'emprunt »126. L'administration Bush a, dans le même temps, procédé à deux baisses d'impôt successives, et a empruntée « plus de 800 milliards de dollars au reste du monde » (la dette publique des États-Unis est aujourd'hui, avec la crise des subprimes, à plus de 9 000 milliards de dollars). Selon J. Stiglitz,

« Aujourd'hui [fin novembre 2008], après une enquête indépendante, j'évalue le coût global de la guerre en Irak à 3000 milliards de dollars. (…) Larry Kingsley, “chief economic adviser”, disait qu'elle coûterait 200 milliards de dollars : il a été renvoyé par Bush. L'administration prétendait que la guerre ne coûterait pas plus de 50 à 60 milliards de dollars, et qu'il n'y aurait pas plus de trois mois de combats sur le front. »

[Geb]

Ventilopomme,
ca vous ferait du bien de visiter une usine de fabrication de Silicium de qualité photovoltaique, ainsi qu' une usine d' Aluminium (support des panneaux et cadres...)

Encore une fois, si le projet est destiné à fournir toute l'humanité, la démarche la plus économique est l'exploitation de la Lune, que ce soit pour des panneaux en GEO ou sur la surface lunaire. Mais c'est de la science-fiction avec le coût du kilogramme en LEO actuel.

Dernier concept en date (à ma connaissance), le Luna Ring de la société japonaise Shimizu Corporation.

D'ailleurs, un chercheur du Texas Center for Advanced Materials s'est penché sur la question de la "Moon Base Conference" qui traite justement de l'exploitation minière de la Lune pour des centrales solaires orbitales. Voir ce pdf :

Solar Cell Development on the Moon for Lunar Solar Power

Cordialement

[Moinsdewatt]

....
Le Skylon pèse 325 tonnes, est entièrement réutilisable 200 fois avant d’être détruit et est censé être opérationnel pour 2020. Il peut satelliser 15 tonnes en orbite basse à 300 km d’altitude sur la ligne équatoriale. Lorsqu’il est équipé d’un Skylon Upper Stage réutilisable, il peut satelliser 6,25 tonnes de charge utile en orbite géostationnaire.
.....

c' est du skylon de papier.

[Moinsdewatt]

Déchanté, déchanté, bah moi je cherche du concret justement, y a peut être des gestes simples qui peuvent faire avancer les choses,

Par exemple on et partis sur l'hypothèse qu'il faut augmenter la production d'énergie, si on arrive à retracé l'évolution PIB nominal / Production d'énergie, et bien on peu surment déterminer l'impacte qu'aurais le fait de monter une entreprise (bon ne soyons pas réaliste, car il y a que les gens réaliste qui ont des résultats réaliste et là ont veut quelque chose d'énorme non ? ) donc si on fait un gros chiffre d'affaire, plusieurs million de dollars / ans voir même milliard ! est ce que ça ne ferais pas avancé le bordel indirectement ?

Tu vois c'est ce genre de choses que j'essaye de trouver !!

Désolé, j' ai rien compris à ton post.
De quel genre d' entreprise et activité parles tu ?

[Geb]

c' est du skylon de papier.

+1 On en reparlera dans 10 ans, s'il voit le jour.

Ça ne change rien à ce que j'essayais de démontrer. Même avec un véhicule aux capacités "papiers" du Skylon, c'est difficilement envisageable étant donné les 75 000 avions orbitaux à produire en 30 ans. J'entends bien, ce n'est pas un problème de coût : le Skylon rendrait (sur le papier) une centrale solaire d'un gigawatt aussi chère qu'une centrale nucléaire de même puissance (mais sans les déchets radioactifs). Le problème, c'est la capacité de production pour parvenir à remplacer, progressivement mais intégralement, 30 TW d'énergie polluante par 30 TW d'énergie beaucoup moins polluante.

D'où l'idée de mon dernier post : déplacer l'équivalent de l'usine de Wolfsburg sur un gisement de matières premières (la Lune), plutôt que d'extraire un par un du puit gravitationnel terrestre le million de véhicules qu'elle produit chaque année.

Cordialement

[ventilopomme]

c' est du skylon de papier.

chalut
et je présume que quand on sera prêt de construire ces centrales orbitales et bien on aura progressé dans la fabrication d'aluminium

[Gueno29]

Désolé, j' ai rien compris à ton post.
De quel genre d' entreprise et activité parles tu ?

bah on s'en fou de qu'elle type d'entreprise, tout ce que je vouler dire c'été que PIB (donc création de richesse) = Consomation d'énergie,
donc, plus nous consomons d'énergie plus des projets de type Skylon deviendrons rentable non ?
enfin je fai peut être fausse route ^^

[Moinsdewatt]

bah on s'en fou de qu'elle type d'entreprise, tout ce que je vouler dire c'été que PIB (donc création de richesse) = Consomation d'énergie,
donc, plus nous consomons d'énergie plus des projets de type Skylon deviendrons rentable non ?
enfin je fai peut être fausse route ^^

Ca ne m' est pas possible de dicuter avec vous sur la base de ce genre de propos. Désolé.
On est pas au café de la gare.

En période de croissance (PIB croissant et demande en energie croissante), il y a un tas d' exemple de projets astronautiques qui ont foiré et des sociétés du spatial qui ont coulés.
Alors ou voulez vous en venir ?

[Moinsdewatt]

chalut
et je présume que quand on sera prêt de construire ces centrales orbitales et bien on aura progressé dans la fabrication d'aluminium

?? Mais encore ? Que voulez vous dire ?

[Moinsdewatt]

[QUOTE=Geb;3565256......D'où l'idée de mon dernier post : déplacer l'équivalent de l'usine de Wolfsburg sur un gisement de matières premières (la Lune), plutôt que d'extraire un par un du puit gravitationnel terrestre le million de véhicules qu'elle produit chaque année.

[/QUOTE]

l'usine de Wolfsburg : Qu' est ce que c' est ?

[f6bes]

, ça représente 3$ par terrien/ans, ce qui et ridicule.

Bsr à toi,
En comptant en dollards de pays riches , effectivement ça fait peu !
Par contre ce lui qui doit se démerder pour vivre avec 1 dollard par JOUR.
Tu lui interdit de manger pendant 3 jours et peut etre plus.
Combien sont ils sur terre dans cec as ?
Faut pas trop compter sur eux pour les 3 dollards
Ils seraient plus tot bon de leur "offir" ces 3 dollards.Multipier par leur nombre ça risuqe de faire un trou dans la cagnote !

A+

[Divos]

Bonjours

Bsr à toi,
En comptant en dollards de pays riches , effectivement ça fait peu !
Par contre ce lui qui doit se démerder pour vivre avec 1 dollard par JOUR.
Tu lui interdit de manger pendant 3 jours et peut etre plus.
Combien sont ils sur terre dans cec as ?
Faut pas trop compter sur eux pour les 3 dollards
Ils seraient plus tot bon de leur "offir" ces 3 dollards.Multipier par leur nombre ça risuqe de faire un trou dans la cagnote !

A+

un peu plus haut il a été dit que la guerre d'irak à couté 3000 milliard. Si cette somme avait été versé à la nasa on aurait pu en faire plusieurs des voyages de Skylon. Si il faut 15 millions de lancement de 6 tonne chaque et que le prix est de 15000 $ le kilo. 6000x 15 000 = 900 000 000$ par lancement soit 3 333 lancement. c'est déjà pas mal surtout pour une sommes qui en réalité aura servie a détruire et à tuer. Ultimement les 15 millions de lancement reste impossible surtout qu'il faut pas oublier que les $ n'invente pas les matières premières (si non on aurait déjà réglé éliminer la fin dans le monde).

Selon moi le meilleur moyen de faire avancer la recherche spatiale serait de construire une colonie lunaire autonome capable d'extraire les matières premières de la lune et de les transformer sur place ou si vous préférer étendre notre niche écologique à l'espace qui selon moi est un objectif beaucoup plus important que la simple recherche de vie extraterrestre. L'histoire nous a appris que les colonies de peuplement peuvent être très payantes (La disparitions de la vie dans le système solaire et de l'humanité deviendrait alors presque impossible. )

Finalement, je crois qu'on devrait prendre le temps d'explorer la voie de la fusion nucléaire avant de commencer à lâcher des plaques de silicium partout dans l'univers. L'hydrogène est présent presque partout et en grande quantité alors il serait avantageux de pouvoir s'en servir

a+

[Geb]

Bonjour Divos,

Je crois que tu t'es trompé d'un ordre de grandeur :

15.000 x 6.000 = 90.000.000

Aussi, en supposant une utilisation du Skylon sur une large échelle, le prix du kilogramme en orbite géosynchrone pourrait descendre à 500 dollars le kilogramme. Il est plutôt de 30 000 $ à l'heure actuelle.

Je suis à peu près d'accord avec ton analyse sur la nécessité d'exploiter les matières premières lunaires. D'ailleurs fournir 100% de la consommation d'énergie primaire de l'Humanité en 2050 avec des centrales solaires orbitales n'est pas possible (même avec le Skylon), sans l'exploitation industrielle de matières premières extraterrestres (Lune ou Near Earth Objects).

D'ailleurs, l'évolution du concept de centrale solaire orbitale va dans ce sens :

- octobre 1968 : Peter Glaser invente le concept de centrale solaire en orbite géosynchrone.
- 1978 : Gerard O'Neill propose de se servir de matériaux bruts lunaires, de les transformer en produits finis en orbite, et de les assembler en orbite géosynchrone.
- 1985 : David Criswell, puis Robert Waldron proposent de construire les panneaux sur la Lune avec une usine robotique autoreproductible opérée à distance depuis la Terre.

Voir ici : LUNAR SOLAR POWER SYSTEM: INDUSTRIAL RESEARCH, DEVELOPMENT, AND DEMONSTRATION

Toute la question est de savoir à quel point les coûts du système initial (l'usine lunaire) pourraient-ils être minimisés, tout en permettant une croissance (du nombre d'unités de production) à un niveau assez élevé pour produire des quantités appréciables dans un intervalle de temps raisonnable ?

De ce point de vue je souhaite introduire le concept intéressant de "demandite". La “demandite” est un concept utilisé en économie minière. C’est une molécule imaginaire qui contient la part en masse de toutes les nombreuses matières utilisées dans l’industrie. Les chiffres qui suivent concernent les Etats-Unis pour l’année 1968. J’imagine que les chiffres ont quelques peu changés depuis, mais ce sont les plus récents que j’ai en ma possession.

Carburant (hydrocarbures de CH₂ à C₆H₁₄) : 46%
Matériaux de construction (carbonate de calcium CaCO₃ et silice SiO₂) : 45%
Métaux (fer, aluminium, magnesium, manganèse, titane, cuivre, plomb, zinc, autres métaux) : 6 %
Agriculture (azote, potassium, phosphore) : 1%
Autres (oxygène, sodium, chlore, carbone) : 2%

Le problème majeur auquel le monde moderne doit faire face est de trouver une source d’énergie pour remplacer le pétrole. Sur la Lune comme sur Terre, de l’électricité produite par l’énergie solaire pourrait remplir ce rôle.

On peut donc définir une demandite sans carburant, si ce n’est la part utilisée pour la fabrication de plastiques (2% du total), et ventilé le tout par élément chimique.

Matériaux de construction

Oxygène : 45,47%
Silicium : 24,44 %
Calcium : 14,17 %
Carbone : 5,74 %

Métaux

Fer : 4,79 %
Aluminium : 0,23 %
Magnesium : 0,17 %
Cuivre, zinc et plomb : 0,2 %
Manganèse, titane, chrome, barium, fluor, nickel, argon, étain, brome, zircon, bore : 0,3 %

Agriculture

Potassium : 0,21 %
Phosphore : 0,19 %
Azote : 0,83 %

Elements de transformation chimique

Sodium : 0,95 %
Soufre : 0,58 %
Chlore : 1,47 %

Plastiques

Hydrogène : 0,25 %

Total général : 99,99 %

Une économie minière et de transformation des métaux sur la Lune aurait des contraintes qui concernent rarement les industries terrestres :

1) Absence d’air et d’eau en grande quantité,
2) Absence des processus de convection et de procurer par la présence de (1),
3) Absence de combustibles (charbon, pétrole, gaz),
4) Absence de nombreux agents oxydants et réducteurs,
5) Absence d’acides et de bases (à l’exception de CaO),
6) Absence de produits chimique essentiels : ammoniac, sel, chlore, chaux, poussière de sodium, dioxyde de carbone, acides sulfurique et phosphorique, carbone, graphite et composés organiques,
7) Absence de solvants ordinaires.

Une autre particularité des opérations minières sur la Lune réside dans l’utilisation de processus électrostatiques pour mouvoir la poussière lunaire, autrement extrêmement volatile.

Regardons maintenant la composition en masse d'un échantillon de régolite lunaire ramassé lors de la mission Apollo 14 (sol lunaire 14163) :

SiO₂ : 47,3
Al₂O₃ : 17,8
CaO : 11,4
FeO : 10,5
MgO : 9,6
TiO₂ : 1,6
Na₂O : 0,7
K₂O : 0,6
Cr₂O₃ : 0,2
MnO : 0,1
Fe₂O₃ : moins de 0,1%
P₂O₅ : traces

Total : 99,8

Le régolite lunaire comporte donc 7 éléments majeurs (Aluminium, Calcium, Fer, Magnésium, Oxygène, Silicium, Titane). Ils sont bien distribués sur toute la surface, et présents à des concentrations supérieures à 1% en masse. Il y a également 6 éléments mineurs (Chrome, Manganèse, Phosphore, Potassium, Sodium, Soufre) qui sont présents à des concentrations généralement comprises entre 0,1 et 1% en masse. En outre, les minéraux lunaires ne présentent pas de ressources facilement récupérables en éléments légers (Hydrogène, Carbone, Azote, Chlore) ou d’autres métaux (Cuivre, Zinc, Plomb, etc…) d’usage relativement courant sur Terre.

Ces limitations n’empêchent pas l’utilisation de ces réactifs, ces matières premières, ou processus physiques, mais implique que l’accent soit porté sur le recyclage de ceux-ci en leur forme originel, avec un minimum de pertes (moins de 1% par cycle au maximum).

Cordialement

[Geb]

Finalement, je crois qu'on devrait prendre le temps d'explorer la voie de la fusion nucléaire avant de commencer à lâcher des plaques de silicium partout dans l'univers. L'hydrogène est présent presque partout et en grande quantité alors il serait avantageux de pouvoir s'en servir

Il y a un simple problème de timing : pas de centrales prévues avant 2050.

La première centrale à fusion expérimentale sera probablement ITER (500 MWe), qui, aux dernières nouvelles, devrait coûter 16 milliards d’euros (23,2 milliards de dollars) et démarrer les premières réactions de fusion en 2019. La première centrale industrielle (1000 MWe) n’est pas pour tout de suite (on parle de 2050), et devrait être, dans le meilleure des cas, au moins 30% plus grande qu’ITER. Ça nous fait donc dans les 21 milliards d’euros par centrale, soit 7 fois le prix d'une centrale à fission de puissance équivalente.

Il faudra ensuite construire 30 000 centrales à fusion nucléaire de 1000 MWe, ce qui n’est pas une mince affaire.

Avec la problématique du réchauffement climatique, 2050 apparaît un peu comme une date limite pour décarboniser notre économie. De ce point de vue transformer la Lune en immense centrale solaire à partir de 2020 / 2030 (aussitôt que le Skylon sera disponible), paraît plus réaliste. Ca aura aussi l'avantage d'apporter un autre intérêt que purement économique à l'exploitation industrielle de la Lune.

Cordialement

[Divos]

Bonjours et merci pour les informations sur la colonisation de la lune.

Il y a un simple problème de timing : pas de centrales prévues avant 2050.

La première centrale à fusion expérimentale sera probablement ITER qui devrait coûter 16 milliards d’euros et devrait être, dans le meilleure des cas, au moins 30% plus grande qu’ITER. Ça nous fait donc dans les 21 milliards d’euros par centrale, soit 7 fois le prix d'une centrale à fission de puissance équivalente.

Il faudra ensuite construire 30 000 centrales à fusion nucléaire de 1000 MWe, ce qui n’est pas une mince affaire.

Intéressant, mais il ne faut pas oublié qu'ITER est un projet de développement avec d'important défie technologique. Si on prend par exemple le premier Ipod, il a du couter quelques millions à produire ,mais leur cout de production n'est que de quelques $ maintenant (le matériaux et la main d’œuvre). Si on construisait des réacteurs à fusion nucléaire en série leur cout serait beaucoup moins élevé. Peut-être moins que les réacteurs à fission puisque les risques d’Armageddon nucléaire sont nul si j'ai bien compris
Ensuite, si c'est possible, nos méthodes vont s'améliorer pour qu'aux final le prix de l’énergie soit aussi bas que possible. ( compétition oblige)

Avec la problématique du réchauffement climatique, 2050 apparaît un peu comme une date limite pour décarboniser notre économie. De ce point de vue transformer la Lune en immense centrale solaire à partir de 2020 / 2030 (aussitôt que le Skylon sera disponible), paraît plus réaliste. Ca aura aussi l'avantage d'apporter un autre intérêt que purement économique à l'exploitation industrielle de la Lune.

Je sais pas, Je peux m’empêcher de penser qu'avec cette solution on aura dépensé plus de joules à envoyer des panneaux solaires sur la lune qu'on en aura reçu. Alors que si on ce concentre principalement sur la fusion et qu'on ajoute d'avantages d'efforts dans ce domaine on pourrait arriver à quelque chose d'intéressant . Je pense pas qu'on puisse faire quelque chose contre le réchauffement on va le subir et puis c'est tout

cordialement

[Geb]

Bonsoir Divos,

Intéressant, mais il ne faut pas oublié qu'ITER est un projet de développement avec d'important défie technologique.

C'était le cas du nucléaire civil il y a 60 ans.

Si on prend par exemple le premier Ipod, il a du couter quelques millions à produire ,mais leur cout de production n'est que de quelques $ maintenant (le matériaux et la main d’œuvre).

Aucune technologie n'est comparable à la microélectronique en terme de réduction des coûts en fonction du temps à performances égales. C'est je crois le plus mauvais point de comparaison qu'on puisse imaginer pour comparer la fusion nucléaire.

Si on construisait des réacteurs à fusion nucléaire en série leur cout serait beaucoup moins élevé. Peut-être moins que les réacteurs à fission puisque les risques d’Armageddon nucléaire sont nul si j'ai bien compris.

La construction en série est inenvisageable, pour la simple et bonne raison que les coûts initiaux ne seront sans doute pas à la portée des pays les plus pauvres, qui ont aussi le plus besoins d'énergie (population en augmentation, production de départ faible).

Ensuite, si c'est possible, nos méthodes vont s'améliorer pour qu'aux final le prix de l’énergie soit aussi bas que possible. ( compétition oblige)

Il est très peu probable que le coût au kWh de l'électricité issue de la fusion nucléaire D/T descende en dessous de celle du nucléaire à fission dans un avenir proche, pour la simple et bonne raison que les investissements à la construction étant plus conséquents, et la durée de vie d'une centrale étant a priori moins importante (on parle de 6 ans avant de remplacer intégralement la chambre de confinement), le coût du kWh risque d'être plus élevé.

Je sais pas, Je peux m’empêcher de penser qu'avec cette solution on aura dépensé plus de joules à envoyer des panneaux solaires sur la lune qu'on en aura reçu.

L'idée n'est pas d' "envoyer des panneaux solaires sur la lune" mais plutôt une petite usine robotique mobile, qui dans un premier temps construira d'autres petites usines mobiles (pendant 10 ans), pour ensuite commencer la construction et l'installation de panneaux solaires (pendant 20 ans) construits à partir des matériaux lunaires. Il s'agit en gros, de 62 000 tonnes de matériel, ce qui représente moins de 100 milliards de dollars d'investissements avec le Skylon secondé du Fluyt Stage. Au final, 20 TW d'énergie électrique transmise à la Terre.

Poser 62 000 tonnes sur la Lune ça représente ~7,5 x 10¹⁶ J, tout ça sur 30 ans, soit 2,5 x 10¹⁵ J/an (0,00053 % de la consommation mondiale d'énergie primaire en 2009).

Reaction Engines Limited compte une moyenne de 5,2 vols du Skylon pour mettre le Fluyt Stage de 51 955 kg en orbite à 300 km d’altitude, et encore un autre vol pour la charge utile de 15 000 kg en opérant depuis le site de lancement de Kourou, à une latitude de 5,51 degrés. Le Fluyt Stage utilise 2 moteurs Vinci (Isp : 465 s) pour propulser sa charge utile sur une orbite équatoriale à 35 787 km d’altitude (l’orbite géostationnaire). Ensuite, il retourne en orbite basse à 300 km pour être ravitaillé en carburant, puis réutilisé avec une autre charge utile. L’ascension en GEO exige un incrément de vitesse de 3 957 m/s et le retour en LEO (délesté de la charge utile), un incrément de 3 907 m/s. Pour ce faire, il utilise 7 099,24 kg d’hydrogène liquide, 40 132,25 kg d’oxygène liquide et 128 kg d’hélium comme fluide de pressurisation des réservoirs.

Le plus gros satellite de télécommunication, le TerreStar-1, pèsent 6,91 tonnes. Le Skylon Upper Stage (SUS) peut mettre en orbite géostationnaire des charges utiles de 6,25 tonnes s’il est récupéré, de 8,25 tonnes s’il n’est pas récupéré. Les satellisations avec des charges supérieures sont celles des ravitailleurs de l’ISS. Par exemple, le plus gros d’entre eux, l’ATV européen, pèse 20,75 tonnes. Cependant, la charge utile effectivement délivrée ne pèse que 7,6 tonnes au maximum. Le Skylon aura des capacités de ravitaillement supérieures, d’un peu plus de 10 tonnes.

Alors, le Fluyt Stage pourrait mettre en orbite de monstrueux satellites de télécommunications, mais aussi, permettre une mission de livraison de matos sur la Lune.

Je ne dis pas que ça se fera, je dis juste que contrairement à 15 millions de lancements de Skylon en GEO, c'est possible avant 2050.

Alors que si on ce concentre principalement sur la fusion et qu'on ajoute d'avantages d'efforts dans ce domaine on pourrait arriver à quelque chose d'intéressant . Je pense pas qu'on puisse faire quelque chose contre le réchauffement on va le subir et puis c'est tout

Je ne vois pas l'avantage de développer la fusion nucléaire plutôt que le solaire (orbitale et/ou terrestre). Le solaire nous débarrasserait au moins des déchets radioactifs.

Cordialement

[invited18d955e]

Bonjour à tous !
Je n'ai que des connaissances dérisoire dans le domaine spatial, j'ai un télescope que j'ai eu l'occasion d'utilisé en nuit noir, et j'ai parfois eu la possibilité de voir de très belle chose...
Je pense que l'observation et la science théorique ne sont pas à négligée, pourquoi cherché à atteindre une autre étoile alors que le soleil n'est là que pour qu'on l'étudie? =)
Les loi les plus basique ont été découverte par des personnes qui ne disposaient pas d'autant de moyen qu'aujourd'hui, que se soit Newton, Galilée ou Kepler leur étude sont aujourd'hui encore utilisé, les planètes et satellites du système solaire ont beaucoup de chose à nous apprendre.

Du point de vu énergétique il est vrai que crée une base Lunaire serai un solution:
«facile» à ravitailler
faible champ de pesanteur et aucune atmosphère (facilite le décollage d'engin spatiaux)
et utilisation de source d'énergie solaire possible

Mais aussi la possibilité en installent un télescope d'observer l'espace, ce qui nous donnerai lors du passage à l'ombre de la Lune des images d'une netteté fascinant (en effet absence de lumière et d'atmosphère idéal à cette activité), et la liaison Terre-Lune serait très simple à réalisé, et cela même par des civiles (radio amateur).

Inconvénient majeur aucune protection: sur terre toute les installations sont «*sécurisé*», sur la lune un astéroïde ou même de simple vent solaire suffirai à endommagé certaines installation.

Pour finir, l'énergie, il est important d'après moi de continué à observé le soleil qui est comme j'aime le dire la source d'énergie de notre système solaire. Mais aussi les nébuleuses ou sont formé les étoiles sont importantes à étudier (voilà pourquoi faute de ne pas pouvoir si rendre il faut pouvoir les observer à distance et donc développer les télescopes optique et radar). Si une telle réaction été maitrisé, nous aurions une source d'énergie quasiment illimité. (Au risque de se prendre pour des dieux se que je n'aime pas je prends le partie des chercheurs telle que astrophysicien, planétologue etc, qui se contente de comprendre et sans qui rien n'est possible).

Ps: Je souhaite faire mes études dans le domaine de l'aéronautique et aérospatiale (plus aéronautique justement par ce qu'aujourd'hui l'espace n'est plus primordiale pour les grandes et donc n'offre pas assez de débouché à moins d'être un craque ce que je ne pense pas être^^)

[invited18d955e]

Dsl de faire un double poste j'ai juste oublié, je pense qu'avant de trouver un intermédiaire pour produire de l'énergie il faudrait d'abord aprendre à la stocker correctement (ne nous leurrons pas, aujourd'hui le stockage de l'énergie n'est pas efficace)

[Geb]

Bonsoir Reff,

Je pense que l'observation et la science théorique ne sont pas à négligée, pourquoi cherché à atteindre une autre étoile alors que le soleil n'est là que pour qu'on l'étudie? [...] les planètes et satellites du système solaire ont beaucoup de chose à nous apprendre.

Lorsqu'il a créé cette discussion, Gueno29 proposait comme étape ultime de la recherche spatiale la découverte d'une vie extraterrestre. Hors, même les hypertélescopes de Labeyrie ne pourraient nous indiquer formellement la présence de vie sur une planète extrasolaire. C'est dans ce contexte que le voyage interstellaire a été envisagé, et non pour la simple étude des étoiles.

Du point de vu énergétique il est vrai que crée une base Lunaire serai un solution

Petite précision, il ne s'agirait pas d'une base lunaire habitée, mais plutôt d'un "village robotique" contrôlé à distance depuis la Terre. Le seul et unique but de cette base serait d'alimenter la Terre en énergie. L'alimentation lunaire en énergie solaire, bien qu'indispensable, pour le raffinage du silicium et autres composants des panneaux photovoltaïques, n'est pas l'objectif. Les lancements effectués depuis la Lune ne sont pas souhaitable pour des raisons logistiques.

Mais aussi la possibilité en installent un télescope d'observer l'espace

Si l'espèce humaine décide d'envoyer des panneaux solaires sur la Lune, ils pourraient à terme recouvrir une bonne partie de la surface. De plus, des observatoires spatiaux aux points de Lagrange seraient plus intéressants (sauf pour la radioastronomie).

Si une telle réaction été maitrisé, nous aurions une source d'énergie quasiment illimité.

Toute source d'énergie à des avantages et des inconvénients. À mon humble avis, les avantages de la fusion nucléaire sur l'énergie photovoltaïque comme source d'énergie à grande échelle ne sont pas clairs. Surtout en matière d'impact sur la biosphère et sur les cycles naturels.

ne nous leurrons pas, aujourd'hui le stockage de l'énergie n'est pas efficace

J'ai bien peur de ne pas comprendre le sens de cette phrase. Pourrais-tu être plus explicite ?

Cordialement

[ventilopomme]

j'ai une question qui me trotte dans la tête mais est ce que les réactions thermonucléaires humaines pourraient perturber l'espace temps ?

[Sax Russel]

Il faut déjà bien définir ce que l'on entend par "recherche spatiale"
Il y a d'un côté le développement du voyage spatial.
De l'autre l'observation de l'espace.
Je pense que le développement du voyage spatial est conditionné par la possibilité d'exploiter des ressources dans le système solaire, principalement sur les astéroïdes. On est actuellement bloqués par le fait d'avoir à tout mettre en orbite. S'affranchir d'une part de cette contrainte donnerait un nouveau départ. En plus, il peut être directement rentable d'exploiter les astéroïdes, ce qui financerait le développement des missions industrielles, et par ricochet, les missions scientifiques.
Pour ce qui est de l'observation d'indices de vie extra terrestre, les programmes collaboratifs n'apporteront rien à mon avis, car le traitement systématique d'enregistrements du bruit de fond spatial à la recherche d'un signal artificiel, est selon moi trop hasardeux, et trop limité à une forme intelligente et communicante.
Je crois davantage à des recherches ciblées, qui ont en plus le mérite de s'inscrire dans la globalité des observations spatiales. Il y a dans les cartons des instruments capables d'observer avec précision des planètes extra-solaires, mais on est très loin de pouvoir les réaliser. Et de toute évidence, on ne trouvera pas de rentabilité pour les financer. Cela restera donc un enjeu de recherche publique.

[Geb]

Bonjour,

Je pense que le développement du voyage spatial est conditionné par la possibilité d'exploiter des ressources dans le système solaire, principalement sur les astéroïdes. On est actuellement bloqués par le fait d'avoir à tout mettre en orbite. S'affranchir d'une part de cette contrainte donnerait un nouveau départ. En plus, il peut être directement rentable d'exploiter les astéroïdes, ce qui financerait le développement des missions industrielles, et par ricochet, les missions scientifiques.

Je suis d'accord avec toi. Ce qui est dans l'espace reste dans l'espace. Il serait peu profitable de faire du commerce avec la Terre. Les activités de mise en orbite depuis la Terre devrait être limitées, à la rigueur, aux êtres humains et, pourquoi pas, à des composants très spécifiques très difficile à fabriquer ailleurs que sur Terre.

Cependant, il reste à mon sens plus facile d'envisager une exploitation industrielle de la Lune qu'une exploitation industrielle des astéroïdes, ne serait-ce que par la quasi-absence de gravité propre de ces objets, qui en pratique complique fortement les opérations.

D'un autre côté, les obstacles à une exploitation industrielle d'un autre corps céleste d'ici 2060, semblent trop nombreux. En terme de voyage spatial, je pense qu'on ne pourra pas aller plus loin que le premier homme sur Mars, par exemple pour l'opposition d'août 2050.

Cordialement

[Dansteph]

Je pense que le développement du voyage spatial est conditionné par la possibilité d'exploiter des ressources dans le système solaire

Entièrement d'accord aussi. Sans rentabilité possible pas d'espace (autre que quelques saut de puce et sondes)

(Pour ceux qui voudraient fustiger la "cupidité de l'homme" je les engages à m'envoyer 5% de leur revenus chaque mois juste pour tester leur générosité désintéressée. )

Dan

[Carcharodon]

Salut,

Là, vous parlez en fait de la pérennisation de la présence humaine dans l'espace.
Mais je pense qu'on a pas fini la première étape, la conquête, qui n'a pas d'objectifs économiques, tant qu'on aura pas mis le pied sur Mars.
Et ça, on en prend encore pour au moins 30 ans

Après, je suis tout à fait d'accord, si pas de pognon a gagner, pas de missions à envoyer.
Mais on est encore à l'ère du rêve, et ça ne m'étonnerais pas qu'il y ait, à une certaine époque, un renouveau fort de l'engouement pour la conquête de Mars, comme ce qu'il y a eu pour la Lune, même si peut-être moins fort dans la moyenne de la population.
Spécifiquement à l'occasion d'une belle avancée technique comme... un saut important de performance de la technologie VASIMR.
Cette aventure tiendrait en haleine le monde entier, surtout qu'elle aurait de fortes chances d'être de nature internationale.

[Geb]

Bonjour Carcharodon,

Pour ma part, il n'a jamais été question de pérennisation de la présence humaine dans l'espace. Etant donné que les intérêts économiques se situent, à moyen terme, dans le système Terre-Lune, tout peut se faire par l'intermédiaire de robots télécommandés depuis la Terre. Les astéroïdes sont peut-être plus intéressants, mais ils sont aussi beaucoup plus loin et les opérations minières à leurs surfaces sont plus difficiles. Mars n'a par contre, aucun intérêt économique.

Spécifiquement à l'occasion d'une belle avancée technique comme... un saut important de performance de la technologie VASIMR.

Ca y est, le sujet est lancé...

Ce qu'on oublie souvent, c'est que le "saut important de performance de la technologie VASIMR" n'est rien en comparaison du "saut important de performance de la technologie" du réacteur nucléaire qui pourrait le faire fonctionner.

Et là-dessus je trouve que l'assertion "Mars en 39 jours" que l'on doit à Chang-Diaz est vraiment surfaite.

Cordialement

[Geb]

Bonsoir,

Peut-être que Chang-Diaz voulait que son VASIMR obtienne le titre auto-proclamé de meilleur propulseur spatial. Mais je vais m'employer, avec plus de détails, à détruire le mythe.

Gilgamesh avait posté dans une autre discussion ayant pour sujet la déclaration de Chang-Diaz "Mars en 39 jours", une présentation datée de mai 2002, de l’Advanced Space Propulsion Laboratory (dont Chang-Diaz était le directeur) :

VASIMR Plasma Rocket Technology

Comme on peut le lire dans ce pdf, (au slide n°17), pour la mission habitée vers Mars avec un transit en 39 jours figuraient les hypothèses suivantes :

200 MW Earth to Mars Missions
alpha = 0.5
Maximal Isp = 30,000
Payload Mass = 22 mt

Total Initial Mass (mt) : 600

Spiraling around Earth
fuel (mt) : 152
time (days) : 8

Heliocentric trajectory
fuel (mt) : 324
time (days) : 31

Final relative velocity (km/s) : 6.8

Total trip time (days) : 39

Ce qui m’a interpellé, c’est surtout l’alpha de 0,5. Il s’agit du rapport de la masse du générateur nucléaire sur la quantité d’énergie électrique produite par celui-ci (en kg/kW électrique).

Je savais qu’avec les réacteurs nucléaires TOPAZ, les soviétiques avaient atteint 65 kg/kWe, et que les générateurs à radioisotopes les plus performants (ceux de la sonde Galileo) étaient un peu en dessous des 200 kg/kWe.

Mars en 39 jours requiert donc des générateurs à énergie nucléaire 120 à 400 fois plus légers, à puissance équivalente, que les générateurs nucléaires spatiaux utilisés actuellement.

Le 24 mai 2010 (au message #17), j’avais posté dans cette même discussion un article sur ce qui me semblait être l’étude qui justifiait l’optimisme démesuré de Chang-Diaz :

Development of Liquid-Vapor Core Reactors with MHD Generator for Space Power and Propulsion Applications

Ce document, daté d’août 2002, d’un certain Samim Anghaie, nous parle d'un générateur nucléaire à cœur gazeux de 200 MWe pour un système de propulsion spatial. Le schéma en page 8 de ce pdf clame un rapport masse/puissance de 0,37 kg/kWe.

Comme les paramètres du rapport masse/puissance, mais aussi en matière de puissance électrique (200 MWe) correspondaient aux aspirations de Chang-Diaz, ça ne pouvait pas être une coïncidence.

Finalement, j’ai effectivement trouvé une publication de 2002, signée par Chang-Diaz lui-même qui reprend tel quel le fameux schéma décrit dans la publication de Samim Anghaie :

Fast, Power-Rich Space Transportation, Key to Human Space Exploration and Survival

L’option Mars en 39 jours requiert donc sans l’ombre d’un doute, un réacteur nucléaire à cœur gazeux équipé d’un système de conversion thermoélectrique par magnétohydrodynamisme. Deux technologies qui, à ma connaissance, en sont restés aux études papiers (contrairement au VASIMR).

Cependant, je n’étais pas au bout de mes surprises, en lisant un papier récent disponible sur le site d’Ad Astra Rocket :

A Survey of Missions using VASIMR for Flexible Space Exploration

Dans ce papier (voir section 6.2 en page n°24), les hypothèses pour un transit Terre-Mars en 39 jours sont les suivantes :

The optimal departure date from Earth SOI in the next 20 years was calculated to be July 15, 2018

initial mass at LEO of 600 mT
initial altitude of 1,000 km
VASIMR efficiency of 60%

Spiraling from LEO to Earth’s SOI
8 days
165 mT of propellant
specific impulse of 3,200 sec

Heliocentric transfer
31 days
295 mT of propellant
variable specific impulse between 3,000 s and 30,000 sec

arrival velocity at the end of the heliocentric transfer is 6.8 km/sec (requires aerocapture to slow the lander for capture)

The arrival mass to Mars for this scenario is 140 mT
mass of the payload is 20 mT
the mass budget for the power systems and VASIMR thrusters is 120 mT
total alpha of less than 0.6 kg/kW

Pour définitivement achever le mythe je terminerai en disant qu'il nous faut :

- satelliser puis assembler 600 tonnes de composants à 1000 km (ISS : 400 tonnes à 350 km), dont 460 tonnes de carburant (de l’hydrogène liquide),
- utiliser l’aérocapture, qui à ma connaissance n’a jamais été utilisé, pour ralentir notre vaisseau interplanétaire,
- faire tenir les moteurs VASIMR et tous les sous-systèmes associés à la production d’énergie (réacteur, bouclier anti-radiations, convertisseur MHD, radiateurs, etc…) dans cette limite de 140 tonnes,
- nos martionautes (s’ils se posent en vie) n’auront droit qu’à 20 tonnes pour leur atterrisseur.

En supposant également que les 460 tonnes d’hydrogène nécessaires soient prêts à décoller, ou déjà en orbite pour refaire le plein du vaisseau pour le voyage du retour.

Franchement, vu comme ça, ce n’est pas parce que Chang-Diaz le dit que c’est faisable, et sûrement pas dans un avenir proche.

Cordialement

[invited18d955e]

Bonsoir Reff,



Lorsqu'il a créé cette discussion, Gueno29 proposait comme étape ultime de la recherche spatiale la découverte d'une vie extraterrestre. Hors, même les hypertélescopes de Labeyrie ne pourraient nous indiquer formellement la présence de vie sur une planète extrasolaire. C'est dans ce contexte que le voyage interstellaire a été envisagé, et non pour la simple étude des étoiles.



Petite précision, il ne s'agirait pas d'une base lunaire habitée, mais plutôt d'un "village robotique" contrôlé à distance depuis la Terre. Le seul et unique but de cette base serait d'alimenter la Terre en énergie. L'alimentation lunaire en énergie solaire, bien qu'indispensable, pour le raffinage du silicium et autres composants des panneaux photovoltaïques, n'est pas l'objectif. Les lancements effectués depuis la Lune ne sont pas souhaitable pour des raisons logistiques.



Si l'espèce humaine décide d'envoyer des panneaux solaires sur la Lune, ils pourraient à terme recouvrir une bonne partie de la surface. De plus, des observatoires spatiaux aux points de Lagrange seraient plus intéressants (sauf pour la radioastronomie).



Toute source d'énergie à des avantages et des inconvénients. À mon humble avis, les avantages de la fusion nucléaire sur l'énergie photovoltaïque comme source d'énergie à grande échelle ne sont pas clairs. Surtout en matière d'impact sur la biosphère et sur les cycles naturels.



J'ai bien peur de ne pas comprendre le sens de cette phrase. Pourrais-tu être plus explicite ?

Cordialement

Alors pour le stockage d'énergie je suis dsl, sa n'a plus d'importance si l'on part du principe que l'énergie qui alimente une sonde est directement produite par réaction nucléaire et non stocké dans des accumulateurs.

Si l'on souhaite réelement avoir de l'énergie en grande quantité des panneaux solaire seraient dérisoir.... Recouvrir la lune de panneau solaire? De qui vient cette idée? De un, un panneau solair a une durée de vie tres limité. De deux, comment serai acheminé l'énergie jusqu'à la Terre? (il me semble que la distance Terre-Lune est de plus de 300000km dans ces conditions comment acheminé l'énergie?)

"Hors, même les hypertélescopes de Labeyrie ne pourraient nous indiquer formellement la présence de vie sur une planète extrasolaire. C'est dans ce contexte que le voyage interstellaire a été envisagé, et non pour la simple étude des étoiles."

Pour dans combien de millénaire? L'étoile la plus proche est à 4,5 années lumière, s'y rendre est simplement impossible pour l'instant (en plus de ne pas garentir d'y trouver trace de vie).
Au lieu de s'y rendre (se qui n'est pour l'instant que le domaine de la science fiction) il faut l'étudier à distance, il faut dévelopé les propulseurs, oui, mais je pense que prouvé une présence de vie pour les prochains siècles serait plus simple avec le perfectionnement des téchniques d'observation de l'espace. Crée une base Lunaire munie de bon moyen d'observation de l'espace permétré à des chercheurs installé sur Terre d'étudier les clichés pris.

"Surtout en matière d'impact sur la biosphère et sur les cycles naturels." (tu serais pas écolo^^)

Je parle justement de l'étude de cette énergie pour mieu la maitriser, l'énergie nuclaire est la plus productive et la plus simple à utilisé dans l'espace (que faire une foi éloigné du soleil?). Nos sondes spaciales sont aujourd'hui obligé de faire des détours pour resté le plus longtemps possible alimenté par le soleil alors qu'un allé en ligne droite serait plus rapide...