Comment faire avancer la recherche spatiale?

[inviteb72f7dee]

La production et les reserves de la Chine ne concerne que certains elements. La production est uniquement liees aux conditions economiques actuelles. Les terres rares et les metaux chalco et lithophiles, dont le sous-sol chinois regorgent assez bien, ne se trouvent pas particulierement enrichis dans les meteorites et probablement ailleurs dans le systeme solaire.

Pour ce qui est des metaux vraiment interessants dans les meteorites, il s'agit de Fe, Ni, Co et les PGE. Et ca la Chine n'en n'a presque pas, la production venant presqu'entierement (90%) du Bushveld en Afrique du Sud et de Norils'k Talnakh en Siberie, le reste venant du Great Dyke au Zimbabwe et d'intrusions mineures au Canada, USA et Australie.

C'est un peu le scenario que j'imagine en utilisant l'activite miniere comme vecteur pour la recherche.

T-K

Merci beaucoup pour tes corrections Tawahi-Kiwi. J'en prends note.
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[Moinsdewatt]

....Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas amener vers l'orbite terreste des asteroides pour récupérer leur composant ......

L' industrie miniére dans l' espace n' a pas de sens économique.

Comme on l' a déjà dit, une telle industrie miniére dans l' espace demande une énergie gigantesque.

Si on dispose d' une énergie gigantesque, alors tous les ressources faiblement concentrées pas rentable actuellement deviennent accessible. Il suffit de se servir un peu partout dans des gisement peu concentré, voir dans l' eau de mer ou l' on trouve de tout trés dilué.
Et on aura pas besoin d' aller chercher dans l' espace.

[Moinsdewatt]

......Deuxio l'exploitation des ressources. Comme Tawahi-Kiwi l'a calculé un astéroïde riche en métaux rare c'est plusieurs milliards de dollars. ......

Et alors , que cela puisse avoir une valeur marchande de plusieurs milliards de $ ne change rien. Une misssion pour aller chercher ca en coute des dizaines de milliards de $.

Et puis on a encore jamais ramené le moindre cailloux d' un astéroide, et encore moins dévié un astéroide pour le faire tourner autour de la terre. Essayez de calculer l'energie qu' il faudrait pour freiner l' astéroide en vue de le satelliser autour de la terre.
On parle de masse de centaines de milliards de tonnes qui se meuvent en kilométre par secondes par rapport à la terre.
Alors il faut arreter de regarder Startreck.

[Tawahi-Kiwi]

L' industrie miniére dans l' espace n' a pas de sens économique.

A l'heure actuelle, non. Maintenant, quand on voit le foin que l'on fait sur ³He, c'est un autre son de cloche.

Comme on l' a déjà dit, une telle industrie miniére dans l' espace demande une énergie gigantesque.

Si on dispose d' une énergie gigantesque, alors tous les ressources faiblement concentrées pas rentable actuellement deviennent accessible. Il suffit de se servir un peu partout dans des gisement peu concentré, voir dans l' eau de mer ou l' on trouve de tout trés dilué.
Et on aura pas besoin d' aller chercher dans l' espace.

Il y a une notion relativement recente qui est assez independante de l'energie utilisee. Cette notion s'appelle l'ecologie. En effet, le clarke de la croute terrestre peut nous fournir en theorie tout ce dont on a besoin (a quelques exceptions). Mais il ne restera rien de la planete.

Dans le cas des platinoides, on parle de ppq (apres les ppm, ppb, ppt, on a les ppq ) dans la croute terrestre. Pour avoir un kilo de platine (le plus abondant), il faudrait exploiter la surface d'une ville en y faisant un trou de 10km de profondeur...

Et alors , que cela puisse avoir une valeur marchande de plusieurs milliards de $ ne change rien. Une misssion pour aller chercher ca en coute des dizaines de milliards de $.

Tu as une idee de combien ca coute pour ouvrir des mines dans des regions reculees sur Terre ? Evidemment, on est ici a une echelle de grandeur tout autre, mais si le marche est la, il ne faut jamais sous-estime l'industrie miniere.

On parle bien evidemment d'un futur plus ou moins lointain, hors de portee de nos technologies et economies actuelles et dependantes de nombreux facteurs. Mais je ne serais pas si peremptoire sur l'impossibilite de tout ca. Particulierement si le minerai exploite est utilise par l'industrie spatiale ou le concept d'industrie miniere dans l'espace prend tout son sens.

Et puis on a encore jamais ramené le moindre cailloux d' un astéroide

Ce n'est plus vrai depuis l'annee passe avec Hayabusa.

....et encore moins dévié un astéroide pour le faire tourner autour de la terre. Essayez de calculer l'energie qu' il faudrait pour freiner l' astéroide en vue de le satelliser autour de la terre.
On parle de masse de centaines de milliards de tonnes qui se meuvent en kilométre par secondes par rapport à la terre.
Alors il faut arreter de regarder Startreck.

Ca, en effet, j'y crois beaucoup moins, mais des asteroides sur des orbites pas si eloignees de la Terre, il y en a un paquet. Le minerai exploite pourrait tres bien etre envoyes vers la Terre sur une orbite qui prend plusieurs annees.

La grande difference entre de la pure science-fiction ou des procedes physiques inconnus sont utilises allegrement (style Star Trek) et ceci, c'est qu'ici, au dela du prix exhorbitant, on peut imaginer un tel scenario et le faire reposer sur ce que l'on connait de la physique et la chimie.

T-K

[Svenn]

A l'heure actuelle, non. Maintenant, quand on voit le foin que l'on fait sur ³He, c'est un autre son de cloche.

L'helium 3 est beaucoup plus concentré sur la Lune que sur Terre mais ça reste des dizaines de ppb.

[inviteb72f7dee]

D'accord avec Tawahi-Kiwi.
Utiliser les produits de l'industrie minière spatiale sur Terre serait à mon avis un non-sens. Ça coûterait cher, et vue les quantités qui seraient extraites à moins de mettre au point des SSTO genre 747 je vois pas comment on arriverait à tout ramener sur Terre sans dommage collatéraux (à moins de faire tomber la marchandise dans la mer. Mais dans ce cas faut pouvoir renvoyer les containers).
Par contre dans le cas d'une utilisation strictement spatiale j'y vois que des avantages. Certes il faudrait amener les machines de base (fonderies, hauts-fourneaux, laser de découpe, etc) mais après rien n'empêche de les fabriquer directement sur place, ce qui reviendrait beaucoup moins cher et serait peut-être même rentable à la longue. le gros problème ce sera sans doute la main-d’œuvre, parce qu'il faudra les faire venir les gugusses et surtout les garder en vie.

[ventilopomme]

La grande difference entre de la pure science-fiction ou des procedes physiques inconnus sont utilises allegrement (style Star Trek) et ceci, c'est qu'ici, au dela du prix exhorbitant, on peut imaginer un tel scenario et le faire reposer sur ce que l'on connait de la physique et la chimie.
T-K

Je suis tout a fait d'accord avec toi , car actuellement on pourrait le faire alors se réfugier derrière une raison financière je trouve cela un peu deplacé dans un forum scientifique pour prouver que c'est impossible de le faire .
C'est sur que si à chaque fois on se dit on ne peut pas le faire pour passer à autre chose on ne risque de ne pas progresser dans beaucoup de domaines .
Puisque on est pour l'exploration spatiale robotique pourquoi ne pas pousser la logique à fond , et faire en sorte que l'exploitation minière soit robotisée et comme cela le problème du cout disparait ( à moins qu'on me dise qu'on donne un salaire aux robots )
Ce n'est pas un problème d'écologie mais de bon sens , la Terre est notre vaisseau spatiale , cela me viendrait pas à l'idée par exemple de retirer les parois du vaisseau lorsque j'ai consommé tout le minerai disponible.
Donc si on veut encore vivre sur un vaisseau accueillant vis à vis des conditions de vie alors je trouve pas cela idiot d'aller chercher des ressources sur les astéroides .
D'ailleurs ou cela en est de l'hélium 3 ?

[Tawahi-Kiwi]

C'est sur que si à chaque fois on se dit on ne peut pas le faire pour passer à autre chose on ne risque de ne pas progresser dans beaucoup de domaines .

Il n'y a aucun probleme a dire que quelque chose est impossible. A parler de science-fiction, on peut me dire que la FTL est impossible, pour une raison precise ou parce que c'est vraiment trop loin de notre physique actuelle...mais dans le cas du minier, a part trouver une raison precise qui rend l'exploitation spatiale impossible, je ne vois pas pourquoi on doit s'interdire de considerer cela comme developpement potentiel important du secteur spatial.

Puisque on est pour l'exploration spatiale robotique pourquoi ne pas pousser la logique à fond , et faire en sorte que l'exploitation minière soit robotisée et comme cela le problème du cout disparait ( à moins qu'on me dise qu'on donne un salaire aux robots )

A mon avis, les robots seront en effet aux premieres lignes pour ce genre de boulot. Dans les proceedings d'une conference de la NASA (pas toute jeune je reconnais), il etait fait etat de l'exploitation d'asteroides ou du regolite lunaire par des machines auto-replicantes. Pour une machine d'un kg, pouvant se repliquer en 1 mois, cela prendrait quelques annees pour transformer l'entierete d'un asteroide de quelques Gt. Cela sans intervention humaine.

Ce n'est pas un problème d'écologie mais de bon sens

Pour moi, l'ecologie (pas l'ecologisme) est une forme de bon sens .

D'ailleurs ou cela en est de l'hélium 3 ?

Nulle part, il faudrait d'abord qu'on arrive a l'utiliser, et on y est pas encore. Sans marché, pas d'exploitation.

T-K

[Moinsdewatt]

Ce n'est plus vrai depuis l'annee passe avec Hayabusa.

Hayabusa qui pesait 530 kilo a seulement ramené des particules car le forage qui devait prélever des échantillons de l' ordre de quelques grammes à foiré.

[ventilopomme]

Nulle part, il faudrait d'abord qu'on arrive a l'utiliser, et on y est pas encore. Sans marché, pas d'exploitation.
T-K

Pourtant la fusion à l'hélium 3 auraient que des avantages
http://www.asi.org/adb/02/09/he3-intro.html
http://www.flashespace.com/html/jan06/30a_01.htm

En revanche, les missions Apollo ont montré que la Lune en possède d'importantes réserves : la sonde chinoise Chang'e-1 a récemment permis d'estimer à 100 000 tonnes la masse présente.

Or, une vingtaine de tonnes de l'isotope pourraient suffire à répondre à la demande d'électricité des Etats-Unis et de l'Europe pendant un an.

Il restera alors à régler la question de l'extraction et du coût de l'approvisionnement. Selon la Nasa, un kilo d'hélium 3 coûterait 2 millions de dollars.

[Moinsdewatt]

J..........Puisque on est pour l'exploration spatiale robotique pourquoi ne pas pousser la logique à fond , et faire en sorte que l'exploitation minière soit robotisée et comme cela le problème du cout disparait ( à moins qu'on me dise qu'on donne un salaire aux robots ).

C' est absolument stupide ce genre de raisonnement. Mais vous avez quel age pour sortir ces inepties ?

Les mission spatiales avec des sondes robotisées coutent typiquement 1 milliard de $.

Que l' eploitation miniére soit robotisée n' enléve pas le cout de la robotisation de son envoi la bas et de sa téléopération.

[Moinsdewatt]

......Tu as une idee de combien ca coute pour ouvrir des mines dans des regions reculees sur Terre ? Evidemment, on est ici a une echelle de grandeur tout autre, mais si le marche est la, il ne faut jamais sous-estime l'industrie miniere. .

Bien sur que j' en ai une idée. Les gros projets genre de ceux de Rio Tinto doivent aligner le milliard de $ d'investissements.
Et ils font des trous qui au bout de 20 ans font 1000 m de profondeur.

Ces compagnies (Rio Tinto, Vale ....), n' on aucun projet d' industrie miniére spatiale.

[Sax Russel]

Pour quelle raison ? Actuellement, oui, c'est un peu complique...mais dans le futur, quelles sont les raisons qui te permette d'etre aussi affirmatif sur l'impossibilite de l'exploitation industrielle en milieu spatial.

De quelles ressources parles t-on alors, parce que le vide spatial, c'est pas tres excitant. Et comme tu le dis juste au dessus, l'industrie miniere n'est pas faisable dans l'espace.

Il faut que tu develloppe parce que je ne pense avoir bien compris de quelle voie tu parles. Il est question ici de trouver des moteurs a la recherche spatiale (au sens large). La voie scientifique est en effet limitee. La voie des telecommunications est deja arrive a un bon niveau, mais au final, ce n'est que la banlieue terrestre. Reste la voie d'exploitation industrielle et la voie militaire (la voie colonisatrice c'est un futur un peu trop lointain pour promouvoir la recherche).
T-K

Je crois que je me suis mal fait comprendre. (Et du coup, l'ensemble de ma position a été comprise à l'envers)
Quand je dis que l'exploitation minière des astéroïdes et impossible aujourd'hui ou demain, je veux dire à court ou moyen terme.
En revanche, à long terme, je pense que c'est tout à fait possible.
Et c'est justement cette perspective qui peut être le moteur puissant du développement spatial. S'il n'y a que la science, on continuera plus ou moins au rythme actuel.

[ventilopomme]

Bien sur que j' en ai une idée. Les gros projets genre de ceux de Rio Tinto doivent aligner le milliard de $ d'investissements.
Et ils font des trous qui au bout de 20 ans font 1000 m de profondeur.

Ces compagnies (Rio Tinto, Vale ....), n' on aucun projet d' industrie miniére spatiale.

qu'est ce que cela prouve ?
rien du tout
<Message envoyé de l'astéroide 34NK12>

[ventilopomme]

Je crois que je me suis mal fait comprendre. (Et du coup, l'ensemble de ma position a été comprise à l'envers)
Quand je dis que l'exploitation minière des astéroïdes et impossible aujourd'hui ou demain, je veux dire à court ou moyen terme.
En revanche, à long terme, je pense que c'est tout à fait possible.
Et c'est justement cette perspective qui peut être le moteur puissant du développement spatial. S'il n'y a que la science, on continuera plus ou moins au rythme actuel.

chalut qu'est ce qui te faire qu'à moyen terme c'est impossible ?
on peut bien concevoir un projet militaire pour récuperer ce type de ressources afin de ne pas dépendre de pays qui pourraient devenir un peu trop gourmand (bien sur il suffirait de leur envoyer les robots conçus par la DARPA pour régler le problème .... ).

[Moinsdewatt]

....A mon avis, les robots seront en effet aux premieres lignes pour ce genre de boulot. Dans les proceedings d'une conference de la NASA (pas toute jeune je reconnais), il etait fait etat de l'exploitation d'asteroides ou du regolite lunaire par des machines auto-replicantes. Pour une machine d'un kg, pouvant se repliquer en 1 mois, cela prendrait quelques annees pour transformer l'entierete d'un asteroide de quelques Gt. Cela sans intervention humaine.....

Mais bien sur.
Dans les années 1930 les gens étaient persuadés qu' en l' an 2000 les gens se déplaceraient avec des véhicules volants.

Ton gars de la NASA il a essayé de faire sa machine autoréplicante à Terre et de la faire fonctionner dans la Death Valley pour l' essayer ?


Ces histoires de machine auto réplicantes sont une mythologie.
Dans les années 50 les gens avaient peur des robots car ils pensaient que les robots allaient créer d' autre robots encore plus fort et intelligent qui allaient suplanter l' homme. Bien sur c' était un fantasme.

[Moinsdewatt]

chalut qu'est ce qui te faire qu'à moyen terme c'est impossible ?
on peut bien concevoir un projet militaire pour récuperer ce type de ressources afin de ne pas dépendre de pays qui pourraient devenir un peu trop gourmand (bien sur il suffirait de leur envoyer les robots conçus par la DARPA pour régler le problème .... ).

Mais faut arreter de prendre vos élucubrations pour des futures réalités.
Qu' une chose ne soit pas impossible ne renseigne en RIEN de sa réalisation future éventuelle.
Sa fait maintenant 42 ans que l' homme c' est posé sur la Lune, pour un résultat nul. Il n' y a meme pas de projet sérieux pour y retourner.

[Tawahi-Kiwi]

Hayabusa qui pesait 530 kilo a seulement ramené des particules car le forage qui devait prélever des échantillons de l' ordre de quelques grammes à foiré.

et alors ?, ai-je dit que Hayabusa etait une sonde miniere de la JAXA ?

Tu parles du fait que l'on a jamais echantillone un asteroide, je te donne le premier cas. D'accord, il n'est pas grandiose, mais cela infirmait tes dires a ce sujet.

Ces compagnies (Rio Tinto, Vale ....), n' on aucun projet d' industrie miniére spatiale.

C' est absolument stupide ce genre de raisonnement.

Je crois que tu saisis mal mes posts. En aucun cas je ne parles d'une exploitation maintenant, dans les conditions actuelles. Comme Sax vient juste de le dire, c'est un aspect qui sera developpe sur le long terme. A t'entendre, on dirait que tout ce qui a trait a l'espace et au developpement technologique de maniere generale est a l'arret des a present.

T-K

[ventilopomme]

Je sais c'est du <HS> mais à force d'entendre toujours les memes reponses stéréotypées creuses .
alors on trouve quelques prototypes
http://www.news.cornell.edu/stories/...elfrep.ws.html
quelques documents intéressants
http://crit2007.bartlab.org/Dr.%20Ja...hakorn03_a.pdf
Et ce ne sont pas des élucubrations ...

[Tawahi-Kiwi]

Ces histoires de machine auto réplicantes sont une mythologie.

Et bien il semblerait que la NASA continue a faire dans la mythologie alors....meme a ce siecle-ci

Modelling kinematic cellular automata

Maintenant, si tu jettes un coup d'oeil au rapport, il n'y a que peu de technique hardware dedans. Mais l'idee n'est pas ecartee pretentieusement d'un revers de la main sous pretexte que se sont des elucubrations, de la mythologie ou des raisonnements stupides.

Cordialement,

T-K

[ventilopomme]

<hs>peut on déplacer ce sujet dans la partie psychologie ? cela pourrait être intéressant pour étudier certaines réactions ... </hs>
des robots qui fabriquent des robots cela ne me gêne pas outre mesure ^, et cela provoque du stress chez la population et bien on le lui dit pas tout simplement.
Revenons au sujet
comment faire avancer la recherche spatiale ?
et bien tout simplement en se donnant des buts réalisables à court moyen terme .
Donc on peut commencer comme on a dit de recuperer du minerai sur les astéroides .
techniquement , scientifiquement est ce que cela serait possible déjà de "découper" un astéroide afin de le ramener morceaux par morceaux ?

[lcym]

Bonjour,

Permettez-moi un petit délire, nous installons un petit site sur la Lune avec des usine à nano-robot capable:
1) d'extraire les matière première et de les raffiner
2) de créer d'autre usine similaire
3) de fabriquer des petit véhicules semi-solaires capables de voyage spatiaux.

Alors avec disons une tonne de matos de base et une vitesse d'extraction réplication remplacement permettant un doublement tous les 2 mois ou en serions nous en 5-10 ans (durée de rentabilité des gros projets 10-15 ans).
Les petits nano-robot auto-répliquant ou repliquant par usine nano interposé, fabriquent des petit véhicules qui décollent et vont se fixer sur un astéroïde pour grace à leur panneau solaires et en éjectant la matière de l'objet lui même le dévier pour qu'il tombe sur la Lune. Même si cela mets 5 ans à force de mini impulsion ce n'est pas un problème. Ensuite un certains nombre de nano bidules vont s'occuper du morceau. Reste la derniére phase le trajet Lune Terre pour les matières 1ère, mais avec la gravité à 1/6 et l'atterissage qui n'est pas obligé d'être doux il y a moyen

Qu'en pensez-vous ?

[Tawahi-Kiwi]

comment faire avancer la recherche spatiale ?
et bien tout simplement en se donnant des buts réalisables à court moyen terme .

L'exploitation miniere d'asteroides n'est certainement pas un objectif a court terme.
D'autres part, les techniques d'exploitation, la faisabilite etc, necessiterait la creation d'un nouveau topic. Ce n'est pas le but de celui-ci.

A court terme, je ne vois que les telecommunications et le tourisme comme facteurs qui peuvent influencer la recherche spatiale et la promouvoir. La science (particulierement la science fondamentale) a toujours ete le petit plus qui est venu se greffer, que ce soit pour l'acces a l'espace, la conquete de la Lune ou la presence de stations orbitales. Tout ces grands projets ont d'autres objectifs initiaux que la decouverte scientifique. Donc la science elle seule ne peut pousser vers le spatial car son interet economique est difficilement estimable.

T-K

[ventilopomme]

oui bien sur mais si je demande a des scientifiques de me donner les "outils" pour atteindre ce but , est ce que cela ne fera pas progresser la recherche spatiale ?
le tourisme spatial c'est bien parti bientot il y aura un hotel en orbite
et c'est pas un délire .

[invite765732342432]

A court terme, je ne vois que les telecommunications et le tourisme comme facteurs qui peuvent influencer la recherche spatiale et la promouvoir.

Un autre facteur: la volonté, voir le besoin, de "prouver" sa puissance (Chine ou Inde) accompagné de la peur politique de laisser une puissance économique s'installer dans ce secteur avant les autres.

Cela pourrait lancer la conquête de l'espace sans avoir besoin d'argument rationnels.

[ventilopomme]

Un autre facteur: la volonté, voir le besoin, de "prouver" sa puissance (Chine ou Inde) accompagné de la peur politique de laisser une puissance économique s'installer dans ce secteur avant les autres.

Cela pourrait lancer la conquête de l'espace sans avoir besoin d'argument rationnels.

En gros c'est la voie militaire , en se disant qu'il vaut mieux être présent la haut afin d'avoir un accès libre à l'espace .
Avant il y avait les guerres pour avoir un accés à la mer , maintenant l'espace a remplacé les océans .

[lcym]

Re-bonour,

Pour ma part le minier est la vraie demande qui fera avancer la recherche spatiale. Pour les télécoms, c'est fait, le militaire c'est fait mais il s'agit toujours de la banlieue. Les militaires ne se sont positionné que pour des intérêts économique qui transformaient certains lieux en points stratégiques. A court terme (20 ans pour moi) Nos ressources commenceront à se faire rare (nous avons extrait ces 20 dernières années autant que dans toute l'Histoire précédente) et le potentiel économique pourra croiser la faisabilité technique. Regardez Christophe Colomb pour la beauté du geste puis finalement le commerce triangulaire (même si moralement ...) et la ruée vers l'or ...

[ventilopomme]

oui bien sur mais une armée doit toujours sécuriser ses sources d'approvisionnement et pas se retrouver dépendante que cela soit d'une nation ou d'un groupe industriel ; donc elle peut trés bien développer pour son propre compte des technologies permettant d'y arriver tout en camouflant cela sinon elle perdrait forcément un avantage stratégique.
Après aussi on peut voir comme Colomb des mécènes explorateurs voulant se lancer dans ce style de défi , et s'ils réussissent à tirer profit ; les autres suivront aussi pour éviter qu'une situation de monopole se mette en place .

[invite765732342432]

En gros c'est la voie militaire

Pas spécialement, non.

[ventilopomme]

je comprends ce que tu veux dire Faith mais reconnais que pour ce qui concerne les pays que tu cites , il s'agit surtout un acte politique et si tu regardes bien la grosse majorité des pilotes sont issus de l'armée (ce qui étaient compréhensible au début de l'aventure spatiale)