Bonjour,
J'ai écrit un petit article sur l'idée du "Grand Filtre" présentée par Robin Hanson il y a une dizaine d'années (ça parle de paradoxe de Fermi, d'évolution de la vie, du futur de l'humanité). C'est un concept fascinant, je trouve qu'on n'en parle pas beaucoup en général. J'aimerais donc savoir ce que les gens en pensent...
http://www.astronomes.com/2012/10/le...-ou-condamnee/
Merci !
tu oublie peut être deux facteurs.
la vitesse c !
le temps de vie des civilisations !
Bjr OME,
Les dinausores ont la prouesses d'avoir vécu..250 millions d'années.C'est une "civilisation" comme une autre.
Pas de pot pour eux , ils se sont pris une gifle magistrale et nous ont laissé la place.
Si les autres "civilisations galactiques" en sont au stade dinausores et pas de gifle envers eux...on risque d'attendre longtemps avant qu'ils ne nous causent !!!
J'ai comme un doute sur la durée de "l'homme", me demande s'il fera aussi bien que les dinausores !!
A+
Bonjour OME, bonjour à tous.
Si on n'en parle pas beaucoup, c'est peut être qu'il n'y a pas grand chose à dire. Beaucoup de supputations, des probabilités, aucune certitude. Le problème majeur du paradoxe de Fermi est la communication. Communication limitée par c, mais aussi par l'incertitude sur la nature de ces éventuels moyens de communication. Nous ne pouvons pas raisonner en termes de logique découlant de notre propre civilisation. A supposer qu'une forme de vie intelligente existe dans la Galaxie, ont ils envie de communiquer ? Si oui, comment ? (rien ne dit qu'ils utilisent des ondes radio). Et si des civilisations évoluées existent dans d'autres galaxies, nous risquons fort de percevoir un signal longtemps après leur disparition. On en restera donc presque certainement au stade des éternelles questions sans réponse, avec pour conséquence que le débat restera toujours philosophique, sans aucun lien avec la science.Envoyé par OME
Dernière modification par papy-alain ; 02/11/2012 à 14h49.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Bonjour à tous,
Après la lecture de l'article, j'ai trouvé qu'il était bien écrit et intéressant! Merci de m'avoir fait connaître cette thématique!
Par contre, une question: Pourquoi le passage à la reproduction sexué rentre dans les probabilités pour avoir une forme de vie qui colonise la galaxie?
Non, pas du tout, les dinosaures sont un échelon de l'évolution de la Vie sur Terre, jamais ils n'ont eu de la technique, Les Hommes sont aussi un échelon de la Vie et il leur a fallut relativement longtemps pour commencer à communiquer avec "l'extérieur" et encore seulement émettre, pas encore recevoir, mais dans les temps cosmiques, même pas la durée d'une étincelle.
Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)
Pq dis tu seulement émettre ? Il me semble qu'on sait recevoir depuis les années 1950 et la " découverte" des rayons cosmiques non ?
Tu dois faire référence au rayonnement fossile mesuré en 1964 ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fond_diffus_cosmologique
Pour apporter ma pierre à l'édifice, façon de parler puisque j'aurais plutôt tendance à le démonter :
Quand bien même nous arriverions à recevoir un signal extérieur, en plus de son support (la forme), c'est le fond qu'il faudrait comprendre. Signal binaire ? analogique ? autre chose ? chiffrement ?
Bonjour et merci pour vos réponses !
Réponse à ansset
La vitesse de la lumière est un problème, évidemment, mais les calculs de diffusion d'une civilisation dans la Galaxie montrent qu'on peut coloniser la Galaxie entière en 20 millions d'années à un pour cent de la vitesse de la lumière. Et il n'est de toute façon pas nécessaire de coloniser toute la Galaxie pour établir un contact.
Le temps de vie des civilisations : d'accord, mais justement c'est équivalent à un Grand Filtre dans le futur.
Réponse à f6bes
L'exemple des dinosaures, c'est dire que le Grand Filtre serait plutôt dans le passé.
Réponse à papy-alain
Je ne suis pas d'accord pour dire que le débat n'a rien à faire avec la science. Pour moi, la démarche de Hanson est tout à fait scientifique. D'abord, son raisonnement ne contredit en rien la science actuelle, que ce soit la physique ou la biologie (en fait il s'appuie sur les résultats de nombreuses disciplines, c'est ce qui rend ce genre de discussion passionnante à mon avis). Ensuite, ses hypothèses sont réfutables. Si demain (ou après-demain) les forces impériales débarquent sur Terre, la question sera réglée. J'imagine aussi que, d'ici un million d'années, "nous" saurons si le voyage interstellaire est possible ou non, si l'humanité a survécu ou pas, si un club galactique attendait que nous soyons suffisamment développé ou pas. En fait, je pourrais énumérer pas mal de théories plus "mainstream" qui ne sont pas réfutables en pratique et pourraient donc être considérées moins scientifiques, du genre inflation, univers parallèles, multivers, théorie des cordes, etc... Enfin, c'est un autre débat
Réponse à shmikkki
Merci ! C'est simple : si on doit passer 20 millions d'années coincé dans un vaisseau spatial pour aller coloniser la Galaxie, ce serait quand même beaucoup plus sympa de pouvoir faire l'amour de temps en temps pour se distraire...
Sinon, la reproduction sexuée est l'une des étapes qui a conduit à l'humanité, donc on fait l'hypothèse que ce serait sûrement nécessaire sur n'importe quelle planète. Je ne suis pas un spécialiste (du tout), mais d'un point de vue génétique je crois que c'est une méthode plus performante pour créer de la nouveauté dans le génome et aussi pour contrer les mutations nuisibles.
OME
http://www.astronomes.com
il n'y a pas que les dinosaures !
combien de bouleversements climatiques dans l'histoire.
avec au passage une réduction phénoménale de l'humanité.
bref, rien de linéaire dans cette histoire,
alors y chercher un "filtre" sensé me semble illusoire.
Je parlais évidemment d'un signal d'une intelligence extraterrestre.
Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)
Bonjour à tous,
À ma connaissance, plutôt 160 millions d'années, mais ce n'est qu'un détail.
En ce qui me concerne, les travaux du géologue Britannique Michael Russell et de ses collègues, à propos de l'émergence de la vie suggèrent qu'elle apparaît, en gros, sur toute planète rocheuse présentant de l'eau liquide et une activité tectonique. Pour apparaître, il lui faut également des métaux comme le tungstène et le molybdène, ce qui suggère (à mon avis) l'explosion d'une supernova à proximité. Ça limite quand même les endroits propices à la vie unicellulaire.
Les travaux de l'Américain William F. Martin, botaniste de formation, secondé notamment par le biochimiste Britannique Nick Lane (qui ont tous les deux travaillés avec Mike Russell), que :
- l'oxygène n'est pas du tout indispensable à l'apparition des eucaryotes, ni même des eucaryotes multicellulaires,
- l'endosymbiose était indispensable à la complexification du matériel génétique, pour des raisons bioénergétiques.
Les travaux de Nick Lane indiquent même que l'apparition des cellules eucaryotes (par endosymbiose) relève du hasard. À tel point que Nick Lane a même suggéré que les extraterrestres multicellulaires basés sur la chimie du carbone en milieu aqueux (conformément aux travaux de Mike Russell), seraient plus que probablement des eucaryotes, tout comme nous. Ce serait donc le premier Grand Filtre.
Les travaux du paléoanthropologue Britannique Richard Wrangham suggèrent que le développement extraordinaire de l'encéphale dans la lignée humaine, dont le volume a été multiplié d'un facteur 4 en ~1,9 millions d'années, est dûe à la cuisson des aliments et notamment, à la consommation d'amidon cuit (par le feu). Cela implique également que la maîtrise du feu date de cette époque et, surtout, qu'il faut aux eucaryotes multicellulaires, toutes une série de pré-requis anatomiques pour maîtriser le feu, afin d'en faire des être intelligents. Les travaux les plus récents de Wrangham explorent également la réduction de l'encéphale chez Homo sapiens depuis ~30000 ans. Réduction qui d'après lui serait dûe à une socialisation et à un phénomène d'auto-domestication, qu'on observe également, par exemple, chez les chiens domestiques (en comparaison avec les loups sauvages). Donc l'apparition de l'intelligence, constituerait un deuxième Grand Filtre.
Avec ces 2 "Grands Filtres", il est très probable, selon moi, que nous soyons la seule civilisation technologique dans notre Galaxie. Cependant, il y a quelque chose que ce Robin Hanson, comme beaucoup d'autres, semblent complètement ignorer.
Actuellement, on est incapable de déterminer la composition atmosphérique d'une exoplanète de la taille de la Terre (afin de détecter une anomalie géochimique signe d'une présence de vie), même pour les étoiles les plus proches. D'ailleurs, le télescope européen E-ELT n'y parviendrait pas !
En outre, on est incapable de détecter une émission radio extraterrestre correspondant à la puissance des plus fortes émissions terrestres (les radars militaires), à plus de 75 années-lumière de distance. De plus, l'instrument qui permet cet exploit (le Low Frequency Array, ou LOFAR) :
- n'est pas destiné à la recherche d'une civilisation technologique extraterrestre,
- ne partage pas ses données avec le programme SETI.
Maintenant, comme je l'ai dit à mainte reprise dans d'autres discussions, il y a un autre instrument en projet, le SKA (Square Kilometer Array), un ensemble de radiotélescopes reliés par interférométrie et qui devrait s'étendre sur un diamètre de ~3500 km, nous permettra de détecter des émissions radios d'une puissance équivalente aux nôtres dans un rayon maximal de 180 parsecs (~600 années-lumière). C'est (vraiment très) très peu à l'échelle de la Galaxie. Cela correspond en effet à ~1,8 million d'étoiles analysables, soit moins d'une étoile sur 100000 par rapport à la population stellaire galactique.
Un petit calcul amusant. Imaginons que les civilisations technologiques extraterrestres soient répartie uniformément dans la Voie Lactée. Dans ce cas, avec le LOFAR, il suffirait qu'il y ait moins de... ~56 millions de civilisations dans la Voie Lactée, pour qu'on en détecte aucune.Même le plus optimiste des astronomes encore en vie (Frank Drake) estime le nombre de civilisations technologiques extraterrestres à... 10000 dans la Voie Lactée.
Pour couronner le tout, nos émissions radios diminuent depuis un pic en 1978. Une évolution permise par les réseaux de fibres optiques et qui devrait s'accentuer dans le futur. Autrement dit, plus une civilisation serait évoluée, moins elle émettrait d'ondes radioélectriques.
Pour conclure, avec nos moyens d'observations actuelles, même si on était cernée de civilisations extraterrestres incapables de voyage interstellaire, dans notre "proche banlieue" (75 a.-l. et au-delà) on ne le saurait même pas.
Cordialement.
Dernière modification par Geb ; 03/11/2012 à 16h58.
je ne suis pas trop d'accord avec l'analyse des "deux grands filtres".
en revanche la conclusion me semble pertinente.
Quelque chose me fascine dans ce genre de discussions, c'est la légèreté avec laquelle sont lancés les mots "intelligence" et "civilisation technologique".
Il me semble que la première notion, déjà, présuppose l'apparition d'un substrat très particulier. La complexité du cerveau humain n'est plus à démontrer, et je me demande si envisager les probabilités qu'un substrat biologique de même nature ou du moins équivalent - c'est-à-dire susceptible d'engendrer cette si mystérieuse "intelligence" - existe en un autre lieu, a le moindre sens.
Quant à la "civilisation"... Il faudrait que le substrat extra-terrestre de cette prétendue intelligence soit là encore calibré avec une sacrée précision pour que d'éventuelles entités qui en seraient pourvues, parviennent elles aussi à cette nature de développement collectif !!! Là encore, vouloir envisager des probabilités de cet ordre a-t-il un sens ?
Le cerveau humain et l'intelligence humaine ne constituent même pas des garanties : ils ont engendré des civilisations technologiques, mais pas nécessairement à chaque fois. Combien de communautés humaines se moquent de développer une technologie de type occidental ?
Alors, comment - raisonnablement - faire des paris sur un désir extra-terrestre de devenir technologiquement civilisés à la sauce terrienne occidentale ???
Est-ce bien sérieux...?
Sérieux ? pourquoi ca ne le serait pas ? je ne vois pas en quoi un débat d'idée puisse ne pas être sérieux. Bien qu'on ne soit pas vraiment dans le domaine scientifique vu que l'on manque énormément de données, un débat d'opinion argumenté ets toujours un plus.
Tu précises justement que le cerveau humain est extrêmement complexe et je plussoie. Et on n'a aucune possibilité de conclure ou même de déduire a ce que sa complexité puisse être reproduite. Mais, a mon sens, jusqu'a ce qu'on ait fouillé toutes les planètes de la galaxie, on ne peut dire que c'est une chose impossible ( et oui la tâche l'est également).
Si je me rappelle bien, il y a une vingtaine d’années, certaines / beaucoup pensaient qu'il y ait peu de chances qu'il y ait des planètes extra solaires, depuis en a découvert plus de 800 et on ose supposer qu' il pourrait y en avoir autant que d' étoiles dans la galaxie. Ce que je veux dire par là, c'est qu'il faut garder l'esprit ouvert a ce que des choses que l'on croit peu probable puisse être courantes au final.
Bonjour à tous...
Tout d'abord permettez-moi quelques calculs à la louche : Homo sapiens date tout au plus de 500 000 ans, soit 0.01% de l'histoire terrestre. Si on extrapole ce chiffre cela signifierait qu'une planète terrestre sur 10 000 abriterait une vie "intelligente". La révolution Industrielle date de 300 ans, soit 0.06% de l'histoire humaine, ou encore moins d'un dix-millionièmes de l'histoire planétaire. Soit une "terre" sur 10 000 000 seulement qui serait porteuse de civilisation avancée, et ceci sous l'hypothèse ultra-optimiste où toutes les planètes de ce type seraient destinées à une telle évolution... Si l'ordre de grandeur est correct, cela ne laisse pas beaucoup de chance d'en trouver une dans le voisinage, même si cela en suppose quelques milliers dans la galaxie...
Concernant les hypothèses de Fermi : une des plus hasardeuses est d'extrapoler l'expansion démographique humaine des derniers 10 000 ans à un état de civilisation ultérieure - et encore plus hasardeux de l'imaginer pour d'autres espèces. Plus raisonnablement on peut supposer une certaine stabilité démographique pour l'avenir, pour des raisons de progrès médical, gestion des ressources, consumérisme, etc. Sans croissance démographique, les motifs d'une expansion illimitée manqueront. Même si nous voyagions dans la Galaxie, nous y serions si rares qu'une autre civilisation aurait fort peu de chances de nous rencontrer.
Dernière remarques : des vitesses d'1/5 de celle de la lumière suffiraient sans doute pour voyager dans la Galaxie, à condition de résoudre le problème de l'énergie. N'est-ce pas là l'obstacle le plus probable qui briderait notre expansion ?
La "complexité du cerveau humain" est le produit direct d'une loi considérée, à ma connaissance, comme universelle : la sélection naturelle. Pour autant qu'on comprenne l'apparition du premier système nerveux central (lire le papier de Sakarya et al., publié en 2007), je ne vois pas en quoi la sélection naturelle ne pourrait pas être en mesure de reproduire "un substrat biologique de même nature ou du moins équivalent".
En ce qui me concerne, c'est, en gros, l'augmentation de la population d'êtres humains qui a créé les civilisations humaines. Ceci étant dit, je ne vois pas en quoi cette "nature de développement collectif" ne pourrait pas être universelle.
Cette idée aussi est intéressante à explorer. Je te suggère de lire l'ouvrage "L'histoire brisée" de l'historien Italien Aldo Schiavone. On y apprend pourquoi la civilisation technique occidentale n'est pas apparue dès l'époque de la Pax Romana.
Cordialement.
Dernière modification par Geb ; 03/11/2012 à 20h29.
Les ondes électromagnétiques n'en ont rien à faire de l'Occident ou de l'Orient, elles traversent l'espace et c'est tout. Elles servent aux Humains (sans aucune distinction d'origine) à sonder l'Univers, croire que la technologie occidentale en a le monopole est faire preuve d'une navrante étroitesse d'esprit.
Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)
Je crois que ce que Paminode voulait suggérer, c'est que c'est la civilisation de type occidental qui a découvert et a appris à se servir des ondes radios, mais que malgré tout, l'exemple de toutes les autres civilisations humaines qui n'ont pas développé ces techniques devrait nous inciter à envisager l'hypothèse selon laquelle le chemin vers une civilisation technologique maîtrisant les ondes radios n'est peut-être pas automatique.
Il y aurait quelque chose de singulier dans l'histoire de la civilisation occidentale, qui l'a mis sur la voie de la communication interstellaire. Certains situent cette "bifurcation" au XVIe siècle, d'autres la font débuter avant, d'autres un peu après. Mais à mon avis les historiens s'accordent pour dire que ces 400 dernières années, ce qu'on appelle communément la "civilisation occidentale" s'est démarquée des autres sur le plan scientifique et technique.
Cordialement.
Dernière modification par Geb ; 03/11/2012 à 22h19.
Si on parle d'un point de vue civilisationnel ( mais on va dévier ), les nations d'extrême orient ( chine, corée, japon,...) ne sont pas en reste au point de vue technologique. Ils ont certes été occidentalisés mais à mon sens ils auraient bien pu suivre le même chemin que nous sans cela, peut-être avec quelques siècles de retard.
Bonsoir,
Je suis tout à fait d'accord sur ce point.
En quoi l'expansion démographique est-elle un pré-requis à l'exploration de la Galaxie ? Elle pourrait très bien s'effectuer avec des robots autonomes (cfr sonde de Von Neumann) conçus par des humains.
Kardashev a proposé en 1964 de classer d'éventuelles civilisations en fonction, non pas de la démographie, mais de la consommation d'énergie. Je trouve cette hypothèse de travail bien plus intéressante que celle d'une expansion démographique.
Encore une fois, la démographie n'est pas le facteur le plus important. Le facteur intéressant à surveiller c'est la consommation mondiale d'énergie. De toute manière, la Terre reçoit environ 52000 TW d'énergie du Soleil. La consommation mondiale d'énergie primaire est, en 2012, d'environ 16 TW. Il me paraît évident que si la consommation mondiale d'énergie devait augmenter d'un facteur 100 à l'avenir (quelles qu'en soit les sources), cela deviendrait un problème tout aussi important, et même bien plus, que le réchauffement climatique que l'on connaît actuellement...
Dans l'hypothèse de Kardashev, c'est une croissance de la consommation mondiale d'énergie qui justifie un exode vers d'autres systèmes stellaires. Mais stipuler une croissance exponentielle continue de cette consommation paraît tout aussi peu réaliste de prime abord.
Un déplacement physique d'êtres humains ne me paraît pas indispensable. A priori, des nanorobots seraient une option à la fois plus efficace et plus sûre.
C'est justement ce pourquoi Kardashev inventait son échelle basée sur la consommation d'énergie primaire d'une civilisation technologique (terrestre ou extraterrestre). Kardashev s'imaginait que le destin de l'humanité était de voguer vers les étoiles. Il fallait donc disposer d'une réserve d'énergie phénoménale, et d'une augmentation exponentielle pour assurer un tel objectif dans des délais "raisonnables".
En ce qui me concerne, j'envisage plus facilement dans le futur une civilisation humaine stable à l'échelle du système solaire et jusqu'à la ligne focale solaire (entre ~548 et ~1000 UA du Soleil).
Il me paraît évident que les transports sont appelés à prendre une place prépondérante dans notre consommation mondiale d'énergie primaire. Par exemple, si on passait de ~100 lancements orbitaux à l'heure actuelle à 1 million de lancements orbitaux d'ici la fin du siècle ? Si les avions de ligne passaient effectivement de Mach 0,8 à Mach 5 d'ici la fin du siècle ? Si le monde entier se mettait à prendre ce type d'appareils hypersoniques chaque week-end (soit ~50 fois par an), en famille ?
Si les voyages interplanétaires habités Terre-Mars devenaient monnaie courante d'ici la fin du siècle prochain ? Si on entretenait à l'avenir un poste avancé avec un bon millier de spationautes sur Titan ?
Si on prend quelque peu au sérieux la prospective que je développe, les dépenses énergétiques possibles à l'avenir dans le domaine du transport pourraient bien représenter 99% de nos dépenses énergétiques globales à l'avenir, d'ici quelques siècles. Dans ces conditions, il me paraît évident que la production d'énergie atteinte dans le cadre d'une civilisation à l'échelle du système solaire nous fasse envisager d'une manière sereine, la dépense énergétique nécessaire à un voyage interstellaire. Encore une fois, rien d'envisageable avant quelques siècles.
Cordialement.
Dernière modification par Geb ; 03/11/2012 à 22h59.
Voilà.
Elle n'est même pas terrestre dans sa globalité. Cf. ci-dessus.
Sur terre, la sélection naturelle n'a pas conduit toutes les espèces à développer un cerveau aligné sur le cerveau humain au micron près. De là : sur terre, pas de civilisation technologique non-humaine.
Et pourtant, l'origine est la même. Les cerveaux de diverses espèces procèdent d'un cerveau ancêtre commun.
Alors, envisager qu'ailleurs un "substrat cérébral" - de je ne sais quelle nature - ait, lui, évolué pour devenir le support d'une forme d'intelligence ayant des désirs précisément semblables à ceux des humains occidentaux, et donc débouchant sur une même nature de comportement collectif que ces mêmes humains occidentaux... hum...
Les fourmis ont évolué selon un autre schéma.
Quand on parle de "civilisations technologiques extra-terrestres", on envisage usuellement des "communautés" ayant développé de fait l'électromagnétisme, les voyages spatiaux, voire l'autodestruction nucléaire (souvent évoquée à propos de la durée de vie d'une civilisation).
Tant qu'à faire, pourquoi ne pas se demander si ces fameux e.t. civilisés ont eux aussi inventé la CGT, le PACS, la 2CV, Céline Dion et le pudding aux raisins ?
Je vois dans tout cela beaucoup d'ethnocentrisme.
Nous appartenons à un certain type de société, donc ce doit être une norme universelle.
Me semble-t-il, les lois de l'évolution conduisent avant tout à des arborescences divergentes : un ancêtre commun engendre des espèces qui, au finish, peuvent être très différentes.
On évoque parfois des effets de convergence. Ainsi, chacun de leur côté, les insectes, les ptérodactyles, les oiseaux et les chauves-souris ont inventé le vol. Est-ce que leurs ailes se ressemblent ?
Les mammifères marins sont-ils si proches des poissons, ou, là encore, il ne s'agit que de vagues ressemblances grossières ?
Quel pourcentage de gènes ont-ils pourtant en commun ?
Imaginer que, sur des bases biologiques a priori différentes, dans des contextes physiques différents, donc produisant des contraintes différentes (température, pression, plus ou moins grande quantité d'eau...), deux substrats, un cerveau humain d'une part, et "ailleurs" un truc extra-terrestre d'autre part, initialement issus de lignées entièrement dissemblables - 0 gène en commun - voient leurs deux lignées converger avec un tel degré de précision qu'ils en arrivent au point de découvrir l'un comme l'autre les lois de l'électromagnétisme, ça passe peut-être bien dans les BD, mais je crains qu'il ne faille pas trop y croire.
Merci de cette réponse,
Qielques objections cependant :
L'hypothèse de nanorobots est vraisemblable, mais quelle serait leur finalité ? S'il ne s'agit pas de coloniser la Galaxie pour des raisons démographiques, il ne s'agirait que de sondes destinées à collecter de l'information. Comme je l'écrivais, ils seraient alors trop rares et discret pour être détectables par une autre civilisation comme la nôtre.
L'hypothèse d'un besoin croissant d'énergie ne me parait guère fondée. A un certain point il est probable que l'énergie, comme les autres facteurs de production, atteigne un stade de rendements décroissants. Le rapport coût/avantage d'une production accrue tendrait alors vers zéro. Même si nous consommons un vol supersonique tous les week-end et les congés scolaires sur Titan, nous finiront par en être saturés - et ces activités dépenseront probablement beaucoup moins d'énergie que maintenant. Le système solaire suffirait dès lors largement à nos besoins. Du coup, même si les voyages interstellaires sont devenus possibles, il demeureront "rares" à l'échelle galactique. Et si leur coût énergétique est excessif par rapport à la production courante, il est probable que nous renoncerions à les multiplier.
Si une telle ligne d'évolution est plausible, le paradoxe de Fermi n'en est plus un : les civilisation prospèreraient sans se rencontrer.
Il n'y a pas de civilisation technologique non-humaine car le niche est déjà prise ( par nous ). Nous ne savons pas si d'autres espèces n'auraient pas supplantés l'homme si celui-ci n'avait pas vu le jour. Même si c'est dans quelques millions d'années. A l’échelle planétaire, ca ne représenterait pas grand chose.Sur terre, la sélection naturelle n'a pas conduit toutes les espèces à développer un cerveau aligné sur le cerveau humain au micron près. De là : sur terre, pas de civilisation technologique non-humaine.
Et pourtant, l'origine est la même. Les cerveaux de diverses espèces procèdent d'un cerveau ancêtre commun.
Alors, envisager qu'ailleurs un "substrat cérébral" - de je ne sais quelle nature - ait, lui, évolué pour devenir le support d'une forme d'intelligence ayant des désirs précisément semblables à ceux des humains occidentaux, et donc débouchant sur une même nature de comportement collectif que ces mêmes humains occidentaux... hum...
Les fourmis ont évolué selon un autre schéma.
Pour cette histoire de pensée occidentale, je ne le pense pas que si l'Europe n'avait pas été là, la science technologique n'aurait pas vu le jour. je donnais l'exemple des civilisations extrême orientales mais d’autres civilisations antiques ou postérieures ont montres des capacités mathématique/ techniques intéressantes ( Egypte, babylone, Inde, civ pré-colombiennes ). J'ai l'impression que le climat et le type d’écosystème jour un grand rôle la dedans.
On revient la dedans au schéma " Si X n'évolue pas vers ce type de développement ( que X soit une civilisation ou un espèce ), un autre le ferra a sa place, c'est juste une histoire de temps". Mon point de vue ets peut-être tres optimiste mais pas moins optimiste que le tiens n'est pessimiste.
Bonjour,
Moi qui suis séduit par l'hypothèse de Richard Wrangham, je te dirais qu'il n'y a pas d'autres civilisations technologiques (non-humaines) sur Terre parce que l'être humain est la seule espèce terrestre à cuire ses aliments.
Si l'hypothèse de Wrangham est correcte, ce qui a maîtrisé le feu, c'est un Homo habilis, qui avait une boîte crânienne relativement proche de celle d'un chimpanzé ou d'un bonobo. Selon cette hypothèse, ce n'est pas un homme qui a maîtrisé le feu, c'est un singe des savanes. Ce qui implique que d'autres espèces (principalement des mammifères), seraient intellectuellement capables d'en faire autant.
Je considère le niveau d'intelligence du chimpanzé relativement commun dans le monde vivant. Cependant, le chimpanzé à d'autres avantages, notamment au niveau de la précision de la préhension des membres antérieurs, qui le rendent particulièrement apte, tout comme l'homme, à la maîtrise du feu. A priori, un dauphin, un loup ou un éléphant auraient, anatomiquement, plus de difficulté à y parvenir. Ça me semble même une tâche impossible pour ce type d'animaux, bien qu'ils ont (selon moi), le niveau d'intelligence et de curiosité (pour vaincre la peur) requis pour mener à bien une telle tâche.
Si c'est la cuisson des aliments qui a permis une multiplication d'un facteur 4 du volume de l'encéphale chez l'Homme, cela explique pourquoi aucune autre espèce terrestre n'est en mesure de rivaliser technologiquement avec la nôtre.
Cordialement.
Bonjour,
J'ai crû comprendre que tu n'étais pas séduit par l'idée d'une augmentation démographique éternelle de la population humaine, prélude à une colonisation de la Galaxie ?
Si je suis bien d'accord avec toi sur ce point, je considère tout de même que s'il était possible un jour, le voyage interstellaire, par l'intermédiaire de nanorobots (par exemple), serait une source d'informations inestimable. Par conséquent, je considère que la finalité de tels engins serait simplement de satisfaire notre insatiable curiosité, à peu de frais (énergétiquement parlant tout du moins).
Si j'essaye de reprendre à mon compte l'idée de l'échelle de Kardashev, je dirais que l'énergie nécessaire à l'envoi de nanorobots vers le système d'Alpha du Centaure dans un délais raisonnable (disons 50 ans) serait inférieure à l'énergie que la Terre reçoit du Soleil. Donc, en supposant qu'une part significative de nos activités industrielles se fassent dans l'espace, je ne vois pas ce qui nous retiendrait de tenter l'aventure, même dans le cas d'une démographie et d'une consommation d'énergie relativement stable.
Nous n'avons pas besoin d'atteindre un niveau de production d'énergie particulièrement élevé pour envoyer des nanosondes vers un autre système stellaire.
Quant aux congés scolaires sur Titan d'ici 2 siècles, je n'y crois pas trop.Même dans nos rêves les plus fous, le trajet aller durerait déjà près de 3 mois minimum. Plutôt un poste avancé de nature scientifique avec un millier d'êtres humains sur place tout au plus.
Le paradoxe "classique" de Fermi stipule que nous avons les capacités de détecter d'éventuelles civilisations extraterrestres, ce qui n'est pas du tout le cas (cfr ma remarque sur le LOFAR). Cela dit, le LOFAR (qui ne sert pas à SETI) a une capacité de détection de 50 parsecs (et pas 23 comme je le disais). C'est le deuxième observatoire le plus performant, le MWA-LFD, qui a cette capacité jusqu'à 23 parsecs.
Cordialement.
Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 04/11/2012 à 13h12. Motif: balise
Je ne tiens pas à être pessimiste, je tiens à prendre du recul par rapport aux raccourcis saisissants, comme celui qui fait passer de la notion d'"intelligence" à celle de "civilisation" et plus précisément "civilisation technologique" sous entendu : à la sauce occidentale moderne.
Déjà, la notion d'"intelligence" ne me paraît pas très explicite. Il est déjà complexe de parler de l'intelligence humaine ; idem avec une possible intelligence animale. Alors une intelligence extra-terrestre, je me demande bien ce que c'est.
Par ailleurs, je ne sais pas quel est le lien entre les notions de "substrat cérébral", d'"intelligence", de "pensée", de "civilisation"...
Les extraterrestres supposés intelligents ont-ils des équivalents des réseaux neuronaux ? Ont-ils une conscience ? un inconscient ? les deux ?
Ont-ils des désirs ? Quelles sont leurs préoccupations ?
Ont-ils de douces rêveries en regardant un ciel étoilé ? Ressentent-ils le picotement de grimper là-haut pour voir comment c'est ?
Je ne vois pas comment on peut faire comme si ces points n'existaient pas.
Je pense simplement qu'il n'y a pas à considérer d'office que les extraterrestres supposés intelligents sont à notre image ; qu'ils ont inévitablement nos passions.
Bonjour Paminode,
Je trouve tes réflexions intéressantes. Dans le même temps, j'aimerais comprendre ce que tu suggères précisément ?
En quoi les réserves que tu émets influenceraient-elles selon toi le point d'achoppement du paradoxe de Fermi ? Si ce n'est pas du paradoxe de Fermi qu'il s'agit, quel est le paramètre qui selon toi est mal considéré par certains d'entre nous et en quoi ton discours tend à remettre les choses plus en perspective ?
Cordialement.
Dernière modification par Geb ; 04/11/2012 à 15h45.
Donc il n'y aurait pas vraiment de "paradoxe de Fermi", le développement de nos capacité de détection devrait nous connecter au grand Web de l'univers .
C'est possible mais, jusqu'à vérification, les contre-arguments demeurent aussi plausibles :
- comme l'indique Paminode, le chemin qui mène a une civilisation que nous pourrions détecter et comprendre ne serait pas nécessaire ; la vie et l'intelligence présentent peut-être des bifurcations et nous n'aurions exploré qu'un des enchaînements possibles. Si nous rencontrions les aliens, peut-être ne nous apercevrions-nous même pas...
- comme je l'évoquais, si les civilisations tendent vers un état stationnaires, leurs traces dans la galaxies seraient trop rares pour se croiser ;
- et bien entendu l'on ne connais toujours pas la probabilité d'émergence de la vie...
Ai-je bien résumé ?
