la Terre prend elle du volume?

[Tawahi-Kiwi]

J'aide Pfhoryan ,

Bref. Quid du gonflement proprement dit ??? D'où viendraient les fameux apports matériels pour expliquer le supposé gonflement de notre planète dans le processus supposé à l'oeuvre ?

Cette théorie implique une accrétion en interne, et personne n'a trouvé comment ça marche.

Puis quitte à s'amuser, le rayon terrestre est censée gonfler de combien par an ?

Selon Maxlow (grand gonfliste supreme), la Terre a 1700km de rayon au Mesoproterozoique. Pour un gonflement lineaire, ca nous donne 3mm/an (mais au vu des "reconstructions" gonflistes, ca s'accelere, donc le gonflement actuel serait sensiblement plus.

C'est donc >10⁶x la croissance cree par l'apport meteoritique. C'est aussi une croissance qui est aisement detectable par un system de geopositionement.

T-K
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[noir_ecaille]

Attendez je sens une devinette... On n'a pas réussi à détecter l'accroissement du rayon terrestre mais cette invisibilité de l'accroissement s'explique de la même manière que la fameuse accrétion "interne"

Et l'élément de choix, si on était sur le Disque-Monde de Terry Pratchett, ce serait... la surprise bien sûr !

[toothpick-charlie]

D'où viendraient les fameux apports matériels pour expliquer le supposé gonflement de notre planète(...)?

bon, quiconque a fait cuire du pop-corn sait qu'un objet peut augmenter de volume sans apport de matière. Mais qu'est-ce qui ferait que la Terre se décomprime?

[Tawahi-Kiwi]

bon, quiconque a fait cuire du pop-corn sait qu'un objet peut augmenter de volume sans apport de matière. Mais qu'est-ce qui ferait que la Terre se décomprime?

A une epoque (voir les discussions gonflantes precedentes), c'etait le chou a la creme qui servait d'analogie....mais le pop-corn est surement une analogie plus productive

T-K

[JPL]

Sauf que le popcorn on le voit gonfler, mais qu'aucun satellite n'a vu la terre gonfler !

[Cendres]

mais qu'aucun satellite n'a vu la terre gonfler !

Revoir à ce sujet cette actu, dont la discussion attachée est restée...en l'air !

[Cendres]

Revoir à ce sujet cette actu, dont la discussion attachée est restée...en l'air !

Tiens...il a suffi que j'en parle pour qu'un commentaire soit ajouté, 3 ans après.

[Pfhoryan]

Les plaques continentales flottant au-dessus du reste, et se chevauchant occasionnellement, je ne vois pas trop ce que ce "courant tectonique" changerait.

Il faut comprendre comment et pourquoi il y a des chevauchements. Dans le cas étudié ici, l'arc hellénique, le chevauchement a pour origine un courant tectonique. Il ne s'agit pas de plaques rigides qui flotte comme des radeaux et s'entrechoquent. Il s'agit d'un écoulement plastique de lithosphère. Comme le montre l'exemple donné, on observe un courant se déplaçant à grande vitesse au milieu d'une plateforme stable (=immobile). L'origine de l'écoulement est bien à chercher dans des mouvements du manteau sous-jacent.

Ça me paraît tirer par les cheveux pour retirer à la convection mantellique son rôle moteur.

Au contraire, c'est redonner à la convection mantélique son rôle moteur. Si il y a migration de manteau vers la surface (courant ascendant), lorsque ce courant ascendant arrivent vers la surface (du moins à son point d'équilibre isostatique), il s'étale. Ce courant du manteau peut-être à l'origine du courants tectonique mesurables en surface, lui même à l'origine du chevauchement de lithosphère qui se produit au niveau du front du courant. C'est l'inverse de la tectonique des plaques dans laquelle la lithosphère plongeante a le rôle moteur, pas le manteau!

Pour l'histoire de "création de surface", le massif du Caucase ne sort pas d'un chapeau magique.

C'est mesurable et mesuré. Il y a indéniablement expansion de la surface de la région. (voir figure 3B, dans Le Pichon et Kreemer 2010 DOI: 10.1146/annurev-earth-040809-152419). Parallèlement, il est établit que l'arc hélénique progresse vers l'Afrique depuis des millions d'années. C'est logique car je le rappelle, l'expansion du courant a pour conséquence une avancée de l'arc héllénique sur la mer méditerranée qui subducte en conséquence. Les deux sont corrélés. C'est un premier exemple, mais il est généralisable. J'en donnerai d'autres quand celui-ci sera assimilé.

Pour ce qui est du massif du Caucase, il est au Nord-Est et son axe est parallèle au courant observé, quel rapport avec l'extension mesurée en Égée?

"Oublier" ou omettre la plaque arabique (et le reste de la plaque eurasienne) qui pousse la plaque anatolienne par derrière, pour dire

Ce n'est pas la lithosphère Arabique qui pousse l'Anatolie, sinon il n'y aurait pas cette accélération et expansion de plus en plus importante en allant vers la Mer Égée. Le Pichon le rappelle dans le papier sus-cité. Par contre, l'origine du déplacements de lithosphère Arabique (très modeste par rapport au courant) est probablement à chercher dans des mouvements du manteau en provenance de la région de l'Afar. Le Pichon en fait également l'hypothèse.


Pour revenir à l'origine de ce courant anatolien. On sait que toute la région Est-anatolienne se soulève (Uplift) sous l'effet d'une poussée du manteau. Vu le mouvement mesuré en GPS, il apparaît que c'est à partir de la zone où il y a cette poussée du manteau que le courant prend de la vitesse. L'interprétation la plus simple est donc qu'un courant ascendant dans le manteau sous l'Est-Anatolie se retrouve dévié vers l'ouest en arrivant vers la surface, s'écoule tranquillement dans le bassin méditerranéen, engendrant un charriage est une poussée de l'arc. Ce qui est charrié et poussé recouvre progressivement la lithosphère de la Méditerranée (d'où la subduction).
Au bilan, on a du manteau qui provient des profondeurs et engendre un recouvrement d'une partie de la lithosphère de la région. Mais globalement, la région ne change pas de taille, il n'y a pas de réduction de sa surface. Alors oui, on peut dire que l'arc et la lithosphère méditerranéenne convergent, mais convergence ≠ réduction de surface.

Et comme je vois que TK apprécie mes analogies, en voilà une qu'il va adorer

Si je renverse une bouteille de ketchup sur une table, et que le ketchup s'écoule de la bouteille se répandant sur la table, est-ce que la taille de la table va être réduite? ben non! Il va juste y avoir une épaisseur de ketchup sur une table aux dimensions inchangées
Ben là c'est pareil, la table, c'est la région de la méditerranée représentée dans la figure, et le courant tectonique, c'est le ketchup qui s'est répandu dessus

[noir_ecaille]

bon, quiconque a fait cuire du pop-corn sait qu'un objet peut augmenter de volume sans apport de matière. Mais qu'est-ce qui ferait que la Terre se décomprime?

Le pop-corn est très... creux. Dû à une décompression des gaz emprisonnés qui finissent par éclater les structures internes du grain qui devient alors très fragile, craquant.

Côté terrestre, la sismologie globale n'a rien cartographier de tel -- au contraire, surtout si je me fie à la publication proposée par T-K sur les phases cristalline du fer du noyau.

Puis décompresser, ce n'est pas "accréter"

[noir_ecaille]

Il faut comprendre comment et pourquoi il y a des chevauchements. Dans le cas étudié ici, l'arc hellénique, le chevauchement a pour origine un courant tectonique. Il ne s'agit pas de plaques rigides qui flotte comme des radeaux et s'entrechoquent. Il s'agit d'un écoulement plastique de lithosphère. Comme le montre l'exemple donné, on observe un courant se déplaçant à grande vitesse au milieu d'une plateforme stable (=immobile). L'origine de l'écoulement est bien à chercher dans des mouvements du manteau sous-jacent.

Déjà je n'ai vu personne dire que les plaques sont "rigides comme des radeaux" à part vous. Ou peut-être n'avez-vous jamais vu de la glace s'écouler ? Mais il existe aussi plein de jouets pour gamins façon slim qui montre un comportement cassant à vitesse rapide d'étirement, et élastique à vitesse lente. Mon préféré datant de ma propre enfance, c'est la pâte-à-modeler qui mime très bien la fomration des montagnes.

Au contraire, c'est redonner à la convection mantélique son rôle moteur. Si il y a migration de manteau vers la surface (courant ascendant), lorsque ce courant ascendant arrivent vers la surface (du moins à son point d'équilibre isostatique), il s'étale. Ce courant du manteau peut-être à l'origine du courants tectonique mesurables en surface, lui même à l'origine du chevauchement de lithosphère qui se produit au niveau du front du courant. C'est l'inverse de la tectonique des plaques dans laquelle la lithosphère plongeante a le rôle moteur, pas le manteau!

J'ai l'impression que vous ignorer ce qu'est un mouvement de convection. Partant de là, le soi-disant "étalement" que vous supposez à l'oeuvre n'est guère envisageable. Et surtout, comme tout tapi roulant, il y a un point de remontée et un point de redescente -- pour que convection se fasse

Alors parler de l'inverse d'un truc que vous n'avez visiblement pas compris dans son entier, c'est encore une fois fumeux. J'ai de plus en plus de mal à prendre tout ça au sérieux quand je lis.

C'est mesurable et mesuré.

Je veux voir les données et surtout la source / la publication

Il y a indéniablement expansion de la surface de la région. (voir figure 3B, dans Le Pichon et Kreemer 2010 DOI: 10.1146/annurev-earth-040809-152419). Parallèlement, il est établit que l'arc hélénique progresse vers l'Afrique depuis des millions d'années. C'est logique car je le rappelle, l'expansion du courant a pour conséquence une avancée de l'arc héllénique sur la mer méditerranée qui subducte en conséquence. Les deux sont corrélés. C'est un premier exemple, mais il est généralisable. J'en donnerai d'autres quand celui-ci sera assimilé.

Balancez toujours vos autres exemples. Pour moi c'est de la tectonique des plaques tout ce qu'il y a de plus simple. Nul besoin d'inventer des courants tectoniques, ou d'autres plaques -- pas connaissance d'une plaque "héllénique", mais dans cette région il y a la plaque anatolienne, la plaque égéenne et la plaque eurasiatique principale.

C'est pour noyer le poisson que vous recréer la géographie ?

Pour ce qui est du massif du Caucase, il est au Nord-Est et son axe est parallèle au courant observé, quel rapport avec l'extension mesurée en Égée?

Déformation, pas extension. Maintenant redevenons enfants et écrasons et malaxons la pâte-à-modeler... On a toujours le même volume, mais la surface en a grandement pâti.

Ce n'est pas la lithosphère Arabique qui pousse l'Anatolie, sinon il n'y aurait pas cette accélération et expansion de plus en plus importante en allant vers la Mer Égée. Le Pichon le rappelle dans le papier sus-cité. Par contre, l'origine du déplacements de lithosphère Arabique (très modeste par rapport au courant) est probablement à chercher dans des mouvements du manteau en provenance de la région de l'Afar. Le Pichon en fait également l'hypothèse.

Je n'ai pas perçu qu'un mouvement de malaxation de matière. Je ne vois toujours pas en quoi la Terre prendrait en volume.

Pour revenir à l'origine de ce courant anatolien. On sait que toute la région Est-anatolienne se soulève (Uplift) sous l'effet d'une poussée du manteau. Vu le mouvement mesuré en GPS, il apparaît que c'est à partir de la zone où il y a cette poussée du manteau que le courant prend de la vitesse. L'interprétation la plus simple est donc qu'un courant ascendant dans le manteau sous l'Est-Anatolie se retrouve dévié vers l'ouest en arrivant vers la surface, s'écoule tranquillement dans le bassin méditerranéen, engendrant un charriage est une poussée de l'arc. Ce qui est charrié et poussé recouvre progressivement la lithosphère de la Méditerranée (d'où la subduction).
Au bilan, on a du manteau qui provient des profondeurs et engendre un recouvrement d'une partie de la lithosphère de la région. Mais globalement, la région ne change pas de taille, il n'y a pas de réduction de sa surface. Alors oui, on peut dire que l'arc et la lithosphère méditerranéenne convergent, mais convergence ≠ réduction de surface.

Et donc on n'a toujours pas de changement de volume de notre planète

Côté "poussée du manteau", moi je vois très bien la poussée de la plaque arabique associé au fait qu'elle entre en contact avec la plaque eurasiatique, d'où des forces de pressions. Associé à cela, la plaque arabique est aussi pour partie étirée comme du marshmallow chaud par la plaque africaine -- des millions d'années après que cette dernière l'ai fait rentrer dans la plaque eurasiatique. On a donc un mouvement angulaire de cette plaque qui explique notablement les contraintes sur la plaque anatolienne et la plaque égéenne -- ces dernières subissant de plus la poussée de la plaque africaine, elle aussi en déplacement angulaire. C'est comme si la plaque africaine avait rebondi à l'est au contact de la plaque eurasiatique, laissant un morceau qu'est la plaque arabique, puis à cause de ce morceau et d'une certaine élasticité le rebondissement n'est pas linéaire comme sur un billard, mais courbe et fait que la plaque africaine entre de nouveau dans la plaque eurasiatique, par son côté nord cette fois.

Et comme je vois que TK apprécie mes analogies, en voilà une qu'il va adorer

Si je renverse une bouteille de ketchup sur une table, et que le ketchup s'écoule de la bouteille se répandant sur la table, est-ce que la taille de la table va être réduite? ben non! Il va juste y avoir une épaisseur de ketchup sur une table aux dimensions inchangées
Ben là c'est pareil, la table, c'est la région de la méditerranée représentée dans la figure, et le courant tectonique, c'est le ketchup qui s'est répandu dessus

Je laisse Tawahi-Kiwi se régaler avec ça

[Pfhoryan]

Déjà je n'ai vu personne dire que les plaques sont "rigides comme des radeaux" à part vous. Ou peut-être n'avez-vous jamais vu de la glace s'écouler ? Mais il existe aussi plein de jouets pour gamins façon slim qui montre un comportement cassant à vitesse rapide d'étirement, et élastique à vitesse lente. Mon préféré datant de ma propre enfance, c'est la pâte-à-modeler qui mime très bien la fomration des montagnes.

Là il y a un problème de compréhension de la tectonique des plaques. Si les plaques n'étaient pas "rigides comme des radeaux", comment ferait on des modèles pour calculer leur déplacement rigide à l'aide d'une rotation autour d'un pôle d'Euler??? Je vous invite à regarder comment est construit un modèle de tectonique des plaques comme Nuvel1A .
On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre. Soit on considère que la lithosphère est suffisamment rigide pour qu'elle se déplace sous forme de plaque qui ne se déforment pas en interne, et on peut effectivement calculer des vitesses de divergence/convergence entre les plaques, soit on considère que la lithosphère se déforme de manière plastique et on ne peut plus rien calculer du tout! Par exemple si on a un déplacement de 10 cm/an à une extrémité d'une plaque plastique, on n'aura pas un déplacement de 10cm/an à l'autre extrémité car ce déplacement pourra être absorbé quelque part entre les deux extrémités de la plaque.

J'ai l'impression que vous ignorer ce qu'est un mouvement de convection. Partant de là, le soi-disant "étalement" que vous supposez à l'oeuvre n'est guère envisageable. Et surtout, comme tout tapi roulant, il y a un point de remontée et un point de redescente -- pour que convection se fasse

Alors parler de l'inverse d'un truc que vous n'avez visiblement pas compris dans son entier, c'est encore une fois fumeux. J'ai de plus en plus de mal à prendre tout ça au sérieux quand je lis.

Attention, il n'y a pas forcément de point de redescente couplé à un point de remontée pour avoir des mouvements d'advection. Il suffit par exemple que le système ne soit pas fermé, avec une alimentation continue en matériaux moins dense à la base. Ce n'est pas pour rien que l'on peut observer des remontées de manteau avec épanchement. Notez quand même que la profondeur à laquelle s'épanchera la remontée dépendra de sa densité.

Je veux voir les données et surtout la source / la publication

C'était quelques lignes plus bas => (voir figure 3B, dans Le Pichon et Kreemer 2010 DOI: 10.1146/annurev-earth-040809-152419)

Balancez toujours vos autres exemples. Pour moi c'est de la tectonique des plaques tout ce qu'il y a de plus simple.

Non, en raison des déformations. On n'est plus dans un modèle de tectonique des plaques. C'est ça qu'il faut assimiler avant d'aller voir si cela se passe aussi ailleurs.

Et donc on n'a toujours pas de changement de volume de notre planète

Le changement de volume, on s'en occupera après. Mais pas tant que vous n'aurez pas compris qu'il peut y avoir une convergence marquée avec des chevauchements de lithosphère au sein d'une région sans pour autant qu'il y ait une réduction de surface de la région. C'est un point essentiel de la démonstration sans lequel on ne pourra pas avancer.

Donc êtes vous d'accord que dans la région prise en exemple, il y a un chevauchement majeur (avec subduction) sans pour autant qu'il y ait une réduction de la surface de la région?

Côté "poussée du manteau", moi je vois très bien la poussée de la plaque arabique associé au fait qu'elle entre en contact avec la plaque eurasiatique, d'où des forces de pressions. Associé à cela, la plaque arabique est aussi pour partie étirée comme du marshmallow chaud par la plaque africaine -- des millions d'années après que cette dernière l'ai fait rentrer dans la plaque eurasiatique...

Ce que vous dites est plein de contradictions: "marshmallow chaud"≠plaque ; "en partie étirée"≠"forces de pressions", lisez plutôt l'article de Le Pichon où la géodymanique de la région est bien décrite.

[JPL]

Appeler Le Pichon à la rescousse du délire de la terre qui gonfle, c'est gonflé ! Il fallait oser le faire !
Disons les choses clairement pour que des âmes pures et candides ne soient pas troublées : avec la terre qui gonfle Pfhoryan est un parfait exemple de fossile vivant.

[noir_ecaille]

Pfhoryan, abordond le problème du volume. Je vous sens mal à l'aise avec

Purée, il n'y a que vous qui soyez psychorigide au point de dénier aux plaques tectoniques la possibilité de se déformer

Des plaques souples ? J'en connais toooouuuuut plein d'exemples, tant en bio qu'en chimie. Une plaque c'est un ensemble solide plus ou moins cohérent mais pas nécessairement dure comme le diamant. Du beurre par exemple c'est solide, mais en même temps c'est mou. Puis franchement arrêtez de dire que ce n'est pas possible ou alors allez faire un tour en chimie et physique des matériaux : avec le temps et la pression, on peut déformer n'importe quoi.

Puis franchement sauter sur "advection" pour vous dépétrer de la convection... L'advection c'est en quelque sort le vecteur de transport. Ce n'est en rien un phénomène d'étalement comme vous vous obstinez à la faire passer. Ça n'est pas un mouvement (comme la convection), c'est un vecteur (un objet mathématique). Autrement dit on trouve de l'advection tout autour d'une cellule de convection, pour ce qui nous intéresse.

Cherchez-vous à noyer le poisson ?

Et en plus vous péchez par troncature des données citées. Libre à vous de nous fournir un scan de la page si vous avez eu le culot de scanner la carte qui s'y trouvait. Après tout ce ne serait que rendre justice aux données en question, mais peut-être que cela vous dérange d'étaler le texte source en public


Bref. On attend toujours la démonstration ou les preuves concernant le changement de volume en propre

[Tawahi-Kiwi]

Il s'agit d'un écoulement plastique de lithosphère.

Si cette phrase ne te choques pas, et que tu n'as aucun souci a l'utiliser dans ton modele (je considere un possessif maintenant car tu sembles te considerer, ces 2-3 dernieres annees, comme le seul gars malin qui defend cette theorie, (cf. quelques commentaires que tu as pu faire sur le forum)), alors je comprends tout a fait que tu te complaises dans un modele descriptif ou tu ignores les petits details (et les gros problemes) qui mettent a bas ta theorie.

C'est l'inverse de la tectonique des plaques dans laquelle la lithosphère plongeante a le rôle moteur, pas le manteau!

Tu fais aussi dire beaucoup de choses a la tectonique des plaques, qui ne sont au final que des interpretations de quelques auteurs, applicables ou non a tout les environnements terrestres. La phrase ci-dessus n'a aucun sens dans certains environments tectono-magmatiques terrestres.

T-K

[Tawahi-Kiwi]

Après tout ce ne serait que rendre justice aux données en question, mais peut-être que cela vous dérange d'étaler le texte source en public

Il y a quelques annees, Pfhoryan nous promettait une conference publique, qui changerait pour toujours la vision qu'on les geologues de la geodynamique terrestre et planetaire (c'est dommage que je n'ai pas le temps de chercher ce message, mais c'etait un peu risible). J'ignore si cette conference a eu lieu, mais on attend toujours l'avenement du divin paradigme....

T-K

[JPL]

On a accordé assez de temps à cette théorie pseudo-scientifique. Discussion fermée.