Souvenir oublié réapparu en rêve

[Loli123]

Bonjour,
Je ne sais pas si je suis sur le bon forum pour évoquer ceci, mais je voudrais savoir si quelqu'un a déjà eu connu ce type de phénomène.
Il y a quelques temps, je repensais à une ancienne camarade de classe au lycée d'il y a plus de 30 ans, et je me remémorais nos échanges et nos moments passés ensemble, ainsi que le lieu où elle habitait, tout un tas de choses sur elle.
Quelques temps après, une nuit, j'ai rêvé d'elle et il m'est revenu un souvenir que j'avais complétement oublié d'elle, et auquel je n'ai jamais pensé en étant consciente, pendant tous ces moments où j'ai pensé à elle. Je me demande comment cela est possible. J'avoue que je suis intriguée. Si quelqu'un peut me donner une explication. Je vous en remercie.
-----

[oualos]

Ça tient en deux mots: Freud parlait de "traces mnésiques".

[Bounoume]

il n'y a rien d'anormal là-dedans.....
un quelconque 'souvenir' c'est quoi en termes d'information?

Tu peux te représenter comme modèle.... les informations mémorisées dans une machine informatique......
sur le disque ou la RAM - il y a, enregistrées, une multitude de 'bits' eux-mêmes organisés en digits, mots, clusters, etc.... tout ça avec une organisation (fat ou i-nodes) d'autres bits, dont l'interprétation permet.... à un agent extérieur (le CPU) lui-même informé d'autres trucs compliqués,.... de retrouver les bons bits qui correspondent à l'information souhaitée..... il y a un ou des chemins qui permettent d'y accéder.
le disque est la bibliothèque, avec des rayons, des étagères, des catalogues +- à jour, et dans le bon livre, la page recherchée.....

Même si l'information recherchée est dans la boîte, elle ne sort pas toute seule.....
toute seule, elle ne sort même jamais.... il faut aller la chercher, et encore, au bon endroit....
par contre hélas, l'information peut s'effacer avec le temps, alors même si on la cherche au mieux, on ne la retrouvera jamais.....

En pratique, dans la machine, en fonctionnement (et nous, notre cerveau ne s'arrête jamais, même pendant le sommeil... où seulement quelques circuits de la vie de relation sont suspendus ou de sensibilité diminuée) les parties en fonctionnement vont rechercher des informations stockées en mémoire, à des emplacements divers qu'elles choisissent chaque fois.
Ces informations sont alors traitées... et le résultat des traitements, c'est la recherche .... d'autres informations, et, éventuellement, des actions autres (bouger, parler, avoir peur, par exemple...)


dans ton cas, à un moment donné, tu as traité plusieurs informations concernant ta camarade de classe..... informations dont le chemin de recherche était bien documenté, facile à trouver...... donc c'est arrivé à ton niveau de conscience....
Une autre était bien stockée, mais avec des liens d'accès (des 'entrées' dirait-on) très rares et que ton esprit ne savait pas retrouver (chaque recherche étant bien sûr inconsciente ou presque).
donc information inaccessible.. et en pratique tu peux dire en toute bonne foi que tu n'en connaissais plus l'existence.....

Or il se trouve que durant ton sommeil... par hasard, dirais-je - pendant que tu rêvais, tes mécanismes ont construit le chemin qui permettait d' y accéder, ce chemin a été activé, et l'information est réapparu, a fonctionné, et a été intégrée dans le rêve que tu faisais....

comme quand par hasard, en parcourant les répertoires de ton disque dur, pour rechercher autre chose, à moitié endormi, et peut-être même suite à une fausse manoeuvre, tu tombes sur un fichier bizzare, tu l'ouvres, et finalement...



note: l'explication que je te donne ne contredit aucunement les descriptions freudiennes de notre esprit....
c'est seulement une autre façon, très matérialiste, de modéliser et, un petit peu, de comprendre et prévoir cette chose difficile que notre esprit.....

[ArchoZaure]

Bonjour.

Aussi bien votre souvenir est un faux souvenir.
Qui sait...

[A voir en vidéo sur Futura]

[Bounoume]

possible aussi....
comme le CHAT-GPT qui invente des carbistouilles....
avec une différence: le chat, c'est uniquement par 1 relecture statistique imprévue de ce qu'on lui avait fait apprendre initialement,
alors que dans notre psy on a parfois des pistes pour deviner un peu d'où peut venir, la dite invention.... ce qui pourrait un peu expliquer la signification de l'invention....... la logique, l'émotion, les instincts, le rapport avec d'autres vécus réels, etc....

[Liet Kynes]

Ça tient en deux mots: Freud parlait de "traces mnésiques".

Il parlait, c'est bien là tout son problème parce que pour ce qui est des preuves on les cherche encore.

[Loli123]

Merci à tous. Bounoume, merci pour cette explication détaillée.
Oualos, merci, je vais me documenter sur les traces mnésiques.
Archozaure, non, il ne s'agit pas d'un faux souvenir, car après mon rêve, une fois que j'étais bien réveillée et consciente, ce souvenir (en fait, elle était archi fan de Renaud le chanteur) m'est revenu, et c'est là que je me suis dit "mais c'est vrai qu'elle était fan de Renaud, je l'avais complétement oublié !", alors que lorsque je pensais à elle quelques temps auparavant, je ne me souvenais absolument pas de cela.

[ArchoZaure]

Archozaure, non, il ne s'agit pas d'un faux souvenir, car après mon rêve, une fois que j'étais bien réveillée et consciente, ce souvenir (en fait, elle était archi fan de Renaud le chanteur) m'est revenu, et c'est là que je me suis dit "mais c'est vrai qu'elle était fan de Renaud, je l'avais complétement oublié !", alors que lorsque je pensais à elle quelques temps auparavant, je ne me souvenais absolument pas de cela.

C'est bien possible mais ce que je voulais faire remarquer indirectement c'est qu'on ne peut pas être juge et parti lorsqu'on pratique les sciences.
Si c'est vous qui décidez de la validité d'un souvenir, ça ne suffit pas.
Il faut confronter la possibilité (hypothèse) avec la réalité (faits), donc éventuellement demander à votre amie de confirmer votre souvenir.
Sinon vous en restez au niveau du jugement personnel, parfois trompeur, ce qui est insuffisant pour comprendre le monde.
Sans vouloir vous critiquer bien sûr, mais sans tierce confirmation il faut alors replacer votre témoignage au niveau de ce qu'il est en général chez tous les êtres humains : Fragile et changeant, la mémoire étant ce qu'elle est.

[Liet Kynes]

C'est bien possible mais ce que je voulais faire remarquer indirectement c'est qu'on ne peut pas être juge et parti lorsqu'on pratique les sciences.
Si c'est vous qui décidez de la validité d'un souvenir, ça ne suffit pas.
Il faut confronter la possibilité (hypothèse) avec la réalité (faits), donc éventuellement demander à votre amie de confirmer votre souvenir.
Sinon vous en restez au niveau du jugement personnel, parfois trompeur, ce qui est insuffisant pour comprendre le monde.
Sans vouloir vous critiquer bien sûr, mais sans tierce confirmation il faut alors replacer votre témoignage au niveau de ce qu'il est en général chez tous les êtres humains : Fragile et changeant, la mémoire étant ce qu'elle est.

Pour dire que "mais c'est vrai qu'elle était fan de Renaud", Loli123 a dû voir d'autres souvenirs ré-émergés, mais les souvenirs principaux des interactions qu'elle a pu avoir avec son amie étaient peut-être plus liés à ses centre d'intérêts à elle. La construction d'un rêve se fait peut-être sans filtres et cette particularité de son amie a donc peut-être ré-émergée comme cela.. le peut-être étant un hypothèse, il faut voir l'état de la recherche à ce sujet pour ne pas parler pour inventer des théories du style "traces mnésiques".

[ArchoZaure]

Pour dire que "mais c'est vrai qu'elle était fan de Renaud", Loli123 a dû voir d'autres souvenirs ré-émergés, mais les souvenirs principaux des interactions qu'elle a pu avoir avec son amie étaient peut-être plus liés à ses centre d'intérêts à elle. La construction d'un rêve se fait peut-être sans filtres et cette particularité de son amie a donc peut-être ré-émergée comme cela.. le peut-être étant un hypothèse, il faut voir l'état de la recherche à ce sujet pour ne pas parler pour inventer des théories du style "traces mnésiques".

On est d'accord, mais d'un point de vue scientifique un témoignage basé sur la seule foi d'une seule personne ne vaut rien.
Ici je suggère de tenir compte de ce principe pour soi-même (à l'attention de Loli123 et non pas de Loki123 ) et de ne prendre en compte uniquement que ce qui a été vérifié.
Il faut se méfier de ses impressions et certitudes, qui peuvent facilement s'avérer "pures illusions de la pensée".

[Merlin95]

Sauf que tout n'est pas vérifiable et que nous mettrions alors chaque matin notre vie en jeu en nous levant du lit : en effet, qui va demander à sa femme si des E.T. n'ont pas téléporté leur lit à 300 m d'altitude durant la nuit ?

[ArchoZaure]

Sauf que tout n'est pas vérifiable et que nous mettrions alors chaque matin notre vie en jeu en nous levant du lit : en effet, qui va demander à sa femme si des E.T. n'ont pas téléporté leur lit à 300 m d'altitude durant la nuit ?

C'est bien ce qui distingue le discours scientifique reproductible, à l'abri de la horde d'ET complotant contre nos sens, et le témoignage individuel.

[Merlin95]

J'avais déjâ bien compris avant, et donc ?

[ArchoZaure]

J'avais déjâ bien compris avant, et donc ?

Et donc vous en tenez compte et vous avez une approche scientifique, ou vous n'en tenez pas compte et vous faites juste un témoignage.
Pourquoi ? il faudrait changer de méthode ?

[Merlin95]

La question est simple, comment écartez vous la possibilité (même si elle est très proche de zéro, elle n'est pas nulle) que des extra-terrestres aient enlevé votre lit donc pourquoi ne demanderiez-vous pas à votre femme de vérifier votre perception si en regardant de votre lit, vous verriez un vide de 300 m...?

[oualos]

comme quand par hasard, en parcourant les répertoires de ton disque dur, pour rechercher autre chose, à moitié endormi, et peut-être même suite à une fausse manoeuvre, tu tombes sur un fichier bizzare, tu l'ouvres, et finalement...

note: l'explication que je te donne ne contredit aucunement les descriptions freudiennes de notre esprit....
c'est seulement une autre façon, très matérialiste, de modéliser et, un petit peu, de comprendre et prévoir cette chose difficile que notre esprit.....

Une vision mécaniste du fonctionnement de notre cerveau très fortement orientée computationnalisme ou "cognitivisme" que celle-ci...
Mais pourquoi pas si ça peut aider à comprendre le fonctionnement de l'organe le plus méconnu de notre corps, le fonctionnement de notre cerveau est connu seulement entre 20 et 40%
Si vous rajoutez Freud par là-dessus une chose est sûre, vous allez vous mettre les cognitivistes à dos: pas les freudiens je vous rassure.
Le plus grand danger des théories ou hypothèses même basées sur la science est l'orthodoxie, les purs et durs ceux qui y croient dur comme fer.
Parce qu'alors on est plus dans la controverse, processus très courant et même classique dans les sciences et qui a permis des avancées notables: mais on est dans l'idéologie
Ce n'est pas votre cas je pense mais je trouve votre explication un peu courte pour le coup et qui mériterait d'être approfondie: en l'occurrence pour la personne qui a fait ce rêve et qui devrait associer librement le contenu de son rêve avec.. tout ce qui lui passe par la tête et ce que ça réveille comme souvenirs anciens chez elle.
Ici, c'est pas franchement l'endroit pour faire cela à mon avis, quoique dans le fond j'en sache rien!
Pourquoi en parle-t-elle et sur ce forum en particulier...

[ArchoZaure]

La question est simple, comment écartez vous la possibilité (même si elle est très proche de zéro, elle n'est pas nulle) que des extra-terrestres aient enlevé votre lit donc pourquoi ne demanderiez-vous pas à votre femme de vérifier votre perception si en regardant de votre lit, vous verriez un vide de 300 m...?

Je l'écarte parce que les faux souvenirs ça existe

https://fr.wikipedia.org/wiki/Faux_souvenirs

et que des ET qui déplacent des lits pour le moment ça n'existe pas.

[Merlin95]

Il y avait un « si » (justifié étant donné qu'il est impossible de prouver à 100% que quelque chose n'existe pas) qui vous a échappé ?

[ArchoZaure]

Il y avait un « si » (justifié étant donné qu'il est impossible de prouver à 100% que quelque chose n'existe pas) qui vous a échappé ?

Non, je me garderai bien de sodomiser des moucherons.

[Merlin95]

Ha oui ?, je ne retrouve pas le nom (grossier) de cet argument dans la liste de critères de scientificité....

[ArchoZaure]

Ha oui ?, je ne retrouve pas le nom (grossier) de cet argument dans la liste de critères de scientificité....

Si ça peut vous aider, on appelle ça le rasoir d'Ockham.

Le rasoir d'Ockham ou rasoir d'Occam est un principe de raisonnement philosophique entrant dans les concepts de rationalisme et de nominalisme. Le terme vient de « raser » qui, en philosophie, signifie « éliminer des explications non nécessaires d'un phénomène » et du philosophe du XIV^e siècle Guillaume d'Ockham.
Également appelé principe de simplicité, principe d'économie ou principe de parcimonie (en latin « lex parsimoniae »), il peut se formuler comme suit :

Pluralitas non est ponenda sine necessitate
(les multiples ne doivent pas être utilisés sans nécessité)

Une formulation plus moderne est que « les hypothèses suffisantes les plus simples doivent être préférées (il faut et il suffit) ». C'est un des principes heuristiques fondamentaux en science, sans être pour autant à proprement parler un résultat scientifique. Dans le langage courant, le rasoir d'Ockham pourrait s'exprimer par les phrases « l'explication la plus simple est généralement la bonne » ou « Pourquoi chercher compliqué quand plus simple suffit ? ».

Cependant, « la simplicité » dont il est question ici ne signifie pas que l'hypothèse la plus simpliste, la plus évidente ou la plus conventionnelle soit forcément la bonne. Le rasoir ne prétend pas désigner quelle hypothèse est vraie, il indique seulement laquelle devrait être considérée en premier¹.

La rationalité est aujourd'hui comprise comme la pratique de la logique à laquelle on a adjoint le principe de parcimonie. Ce principe, ou principe d'économie d'hypothèses, implique que lorsqu'un chercheur propose « une inférence sur le monde réel, le meilleur scénario ou la meilleure théorie est celui qui fait intervenir le plus petit nombre d'hypothèses ad hoc, c'est-à-dire hypothèses non documentées »²

^{https://fr.wikipedia.org/wiki/Rasoir_d%27Ockham}

[Merlin95]

C'est ça, on est d'accord qu'il ne faut pas répondre, cependant, jouons quand même le jeu, à égalité, entre vous et moi, puisque nous sommes d'accord que nous allons faire tout deux l'erreur de répondre.
Allez-y, répondez quand même à la question en restant néanmoins toujours logique, je vous laisse répondre en premier par politesse.

[ArchoZaure]

C'est ça, on est d'accord qu'il ne faut pas répondre, cependant, jouons quand même le jeu, à égalité, entre vous et moi, puisque nous sommes d'accord que nous allons faire tout deux l'erreur de répondre.
Allez-y, répondez quand même à la question en restant néanmoins toujours logique, je vous laisse répondre en premier par politesse.

Votre question est trop vague.
A quel "si" faites vous référence ? Vu qu'il y en a plusieurs et qu'on n'est même pas sûr d'avoir affaire au bon message.

La question est simple, comment écartez vous la possibilité (même si elle est très proche de zéro, elle n'est pas nulle) que des extra-terrestres aient enlevé votre lit donc pourquoi ne demanderiez-vous pas à votre femme de vérifier votre perception si en regardant de votre lit, vous verriez un vide de 300 m...?

Et au passage je ne vois pas comment "ma femme" pourrait vérifier ma perception des choses.

[Merlin95]

Apparemment, je m'excuse, je n'ai pas été très clair.
On est d'accord, qu'il ne faut pas violer (non pas les pucerons mais : ) la règle d'Ockham.

Mais si on fait l'erreur volontairement d'en parler en admettant que c'est arrivé : est-ce aussi probable que les E.T. existent, que de vous retrouver jouant Alanddin à 300m au dessus de votre chambre ?

[ArchoZaure]

Mais si on fait l'erreur volontairement d'en parler en admettant que c'est arrivé : est-ce aussi probable que les E.T. existent, que de vous retrouver jouant Alanddin à 300m au dessus de votre chambre ?

On ne parle plus de probabilité à ce niveau là.
L'une comme l'autre sont des suppositions non avérées, sinon peut-être à titre individuel, donc bien entendu en dehors des faits scientifiquement éprouvés.
Si vous rêvez d'une chose et qui semble vous rappeler quelque-chose dont vous ne vous souveniez pas avant le rêve, il est par contre tout aussi envisageable (je n'ai pas parlé de probabilité en terme de pourcentage) que vous êtes sujet à un faux souvenir, que le fait que le rêve vous ait remémoré un souvenir enfouit dans votre mémoire.
Lorsqu'on parle de retrouver un souvenir "enfouit dans la mémoire", c'est bien sûr une façon de parler...sinon ce serait drolesque.
C'est comme de dire qu'on aurait perdu un oubli "révélé dans l'inconnu".. ce serait drolesque (mot inventé pour l"occasion que j'assume pour l'occasion).

[Merlin95]

Je veux vous dire que tout ce que vous dîtes en majorité au moins, ressemble beaucoup à de l'opinion, juste des points de vue très personnels.

Enfin de mon point de vue, donc ça ne vous convaincrais pas, ce qui n'est d'ailleurs pas mon but.

Et surtout en fait, ça implique un HS bien regrettable dans la forme.

[Merlin95]

On ne peut pas non plus écarter qu'elle ou il ait reconstitué ce souvenir de manière consciente à l'état d'éveil donc, à partir de remémoration d'« extraits » d'une plus longue scène, dans son rêve. Bref, ce n'est pas un sujet simple et tranché. Il faut prendre des précautions aussi pour en parler ou savoir de quoi on parle.

[ArchoZaure]

Je veux vous dire que tout ce que vous dîtes en majorité au moins, ressemble beaucoup à de l'opinion, juste des points de vue très personnels.

Si vous ne savez pas faire la différence entre des hypothèses et des opinions vous n'irez pas bien loin en sciences.

Et inutile d'essayer de me convaincre. Car si vous pouviez le faire, vous pourriez le faire à l'attention de n'importe quel scientifique.
Ce qui n'est pas le cas puisque, bien vous en fasse, vous en restez au stade de l'opinion et non pas au niveau de la validation d'une hypothèse que vous avez préférée.
Moi je propose la possibilité des deux hypothèses.

Aussi bien votre souvenir est un faux souvenir.
Qui sait...

Notez le petit mot "AUSSI", puisque vous aimez vous attarder sur ces détails, qui vous permettra de comprendre que je ne favorise ni l'une ou l'autre des hypothèses.
En somme : Je n'ai pas d'opinion...

Et comme vous je n'ai pas les moyens personnels d'en valider une plus que l'autre.
Mais contrairement à vous, je propose le (seul, probablement) moyen de valider ou d'invalider une de ces deux hypothèses : Il suffit de demander à son amie, si c'est possible, sinon tans pis.

Vous remarquerez également que je propose quelque-chose de concret, pouvant écarter rapidement la seconde hypothèse (celle que vous "préférez").
Non pas par gout personnel, mais par pragmatisme.
Car oui, on fait souvent comme ça en sciences : On commence par vérifier ce qui est vérifiable et ensuite on creuse si possible.
Maintenant, si vous voulez commencer par étudier le cerveau de Loli123 lui-même...bonne chance, et n'hésitez pas à nous faire part de vos découvertes.

[Merlin95]

D'accord, merci de votre contribution.

[Liet Kynes]

Mais contrairement à vous, je propose le (seul, probablement) moyen de valider ou d'invalider une de ces deux hypothèses : Il suffit de demander à son amie, si c'est possible, sinon tans pis.

Vous remarquerez également que je propose quelque-chose de concret, pouvant écarter rapidement la seconde hypothèse (celle que vous "préférez").
Non pas par gout personnel, mais par pragmatisme.
Car oui, on fait souvent comme ça en sciences : On commence par vérifier ce qui est vérifiable et ensuite on creuse si possible.

En creusant ce qui est possible je tombe sur le fait que l'amie peut construire elle même un faux souvenir, si on demande à l'amie de l'amie le même problème peut se produire.
Dans un trou encore plus profond je tombe que le fait de dire que le souvenir vient d'un rêve est un faux souvenir..