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Kinésithérapie respiratoire

  1. #91
    aquilegia

    Re : Kinésithérapie respiratoire

    Citation Envoyé par somasimple Voir le message
    Serait-il souhaitable que le cerveau vous laisse courrir alors que vous être en train de vous videz de votre sang ? Le cerveau autonome stoppe votre conscience pour votre bien.
    Bonjour,
    cette exlication "c'est pour votre bien" me laisse dubitative. Il est évident qu'à la base, le système a été sélectionné pour éviter les hémorragies trop importantes. Cela dit, de là à ce que les gens s'évanouissent en cas de coupure simple ou de la vue du sang d'une autre personne, ça montre que système a aussi ses inconvénients.
    De toutes manières, en cas d'hémorragie vraiment très importante, c'est plus la baisse de tension et le manque d'oxygénation du cerveau qui va mécaniquement entraîner la perte de conscience, je pense. Le mécanisme dont je parle se supperpose simplement à cet effet, avec plus ou mons d'efficacité.

    -----

    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

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  3. #92
    JKM

    Re : Kinésithérapie respiratoire

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    Bonjour,
    cette exlication "c'est pour votre bien" me laisse dubitative. Il est évident qu'à la base, le système a été sélectionné pour éviter les hémorragies trop importantes. Cela dit, de là à ce que les gens s'évanouissent en cas de coupure simple ou de la vue du sang d'une autre personne, ça montre que système a aussi ses inconvénients.
    De toutes manières, en cas d'hémorragie vraiment très importante, c'est plus la baisse de tension et le manque d'oxygénation du cerveau qui va mécaniquement entraîner la perte de conscience, je pense. Le mécanisme dont je parle se supperpose simplement à cet effet, avec plus ou mons d'efficacité.
    Tout à fait d'accord.
    L'explication "c'est pour votre bien" à un goût de sophisme du "dessein intelligent". Plutôt que de dire ça, il vaudrait mieux dire que c'est un avantage sélectif.

    Or, en fait, perdre connaissance est très dangereux: les gens qui perdent connaissance chutent lourdement et risquent des fractures du crâne mortelles (je connais au moins un cas) ou d'autres fractures graves.
    On ne peut donc pas dire que ce soit un avantage évolutif, bien au contraire.
    La brusque sous-alimentation en oxygène du cerveau et l'impossibilité de maintenir le tonus musculaire expliquent fort bien le phénomène et il est inutile d'y voir un bien ou un mal particulier.

  4. #93
    Corazon

    Re : Kinésithérapie respiratoire

    De toutes manières, en cas d'hémorragie vraiment très importante, c'est plus la baisse de tension et le manque d'oxygénation du cerveau qui va mécaniquement entraîner la perte de conscience, je pense.
    Exact. Voilà l'explication non ésotérique de la chose.
    M'excusant pour la pauvre qualité de mon Francais écrit. Corazon, alias Vésicule.

  5. #94
    aquilegia

    Re : Kinésithérapie respiratoire

    Bonjour,
    Citation Envoyé par JKM Voir le message
    La brusque sous-alimentation en oxygène du cerveau et l'impossibilité de maintenir le tonus musculaire expliquent fort bien le phénomène et il est inutile d'y voir un bien ou un mal particulier.
    Certes, mais en fait, ce que cela n'explique pas, c'est pourquoi certaines personnes s'évanouissent avant que l'hémorragie ait eu le temps de faire baisser la tension, ou même s'évanouissent en voyant l'hémorragie d'une autre personne.

    D'où la possibilité d'une action purement cérébrale (a priori en bonne partie génétiquement déterminée) agissant en plus de l'action mécanique.

    (biblio :
    - R. Diehl, Vasovagal syncope and darwinian fitness, in Clinical autonomic research, vol. 15, pp. 126-129, 2005.
    - I. Roberts et al., Is the normalisation of blood perssure in bleeding trauma patients harmful ?, in The Lancet, vol. 357 (9253), pp. 385-387, 2001.)

    Maintenant, comme beaucoup de gens supportent aussi très bien de perdre une certaine quantité de sang, c'est clair qu'il existe un certain polymorphisme à la base.

    Ensuite, je pense qu'il est possible de s'habituer à supporter la vue du sang, donc il y aurait aussi une certaine plasticité phénotypique du caractère.

    Citation Envoyé par JKM Voir le message
    Or, en fait, perdre connaissance est très dangereux: les gens qui perdent connaissance chutent lourdement et risquent des fractures du crâne mortelles (je connais au moins un cas) ou d'autres fractures graves.
    On ne peut donc pas dire que ce soit un avantage évolutif, bien au contraire.
    en fait, ce qui est délicat c'est que l'on peut y voir des inconvénients et des avantages (l'avantage étant d'empêcher justement que le cerveau soit trop touché par une brusque baisse de tension). Voir les articles cités au dessus.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  6. #95
    JKM

    Re : Kinésithérapie respiratoire

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    Certes, mais en fait, ce que cela n'explique pas, c'est pourquoi certaines personnes s'évanouissent avant que l'hémorragie ait eu le temps de faire baisser la tension, ou même s'évanouissent en voyant l'hémorragie d'une autre personne.
    J'ai même connu une personne qui s'évanouissait lorsqu'on mentionnait uniquement un épisode à peine un peu 'gore'. Traumatisé par des scènes de violences pendant la guerre d'Algérie, si je me souviens bien.
    Il est évident qu'il ne s'agit pas de problèmes hémorragiques, ce pourquoi je n'en parlais pas. Le cerveau gérant les fonctions vitales, il y a peu de doutes que certains chocs puissent provoquer des baisses de tension, crises cardiaques...

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    en fait, ce qui est délicat c'est que l'on peut y voir des inconvénients et des avantages (l'avantage étant d'empêcher justement que le cerveau soit trop touché par une brusque baisse de tension). Voir les articles cités au dessus.
    Je ne vois toujours pas l'avantage particulier. Il se trouve que le fait de s'allonger permet d'alimenter un peu mieux le cerveau. Mais c'est un renversement de causalité (c'est à dire que tomber n'est pas un effet voulu mais une conséquence), la perte de conscience étant un gros handicap et une explication causale plus que plausible.
    Je pense que tout le monde est d'accord là-dessus.

    Pour en revenir au sujet, où peut-on voir les fameuses études (en double-aveugle contre placebo) qui montrent l'efficacité de la kiné respiratoire sur la tension artérielle ?
    J'ai peur qu'elles soient toutes aussi bien faites que celles qui déontrent l'efficacité de la Méditation Transcendentale...

  7. #96
    aquilegia

    Re : Kinésithérapie respiratoire

    Citation Envoyé par JKM Voir le message
    J'ai même connu une personne qui s'évanouissait lorsqu'on mentionnait uniquement un épisode à peine un peu 'gore'. Traumatisé par des scènes de violences pendant la guerre d'Algérie, si je me souviens bien.
    Il est évident qu'il ne s'agit pas de problèmes hémorragiques, ce pourquoi je n'en parlais pas.
    Certes, mais cela ne signifie pas qu'un tel mécanisme n'ait pas de rapport à l'hemorragie. Ce mécanisme étant présent et relativement répandu, même chez des gens qui n'ont jamais été traumatisés d'aucune façon, on peut s'interroger sur son évolution.
    Il se trouve qu'il existe des hypothèses évolutives qui le relient directement au problème de l'hémorragie.

    Citation Envoyé par JKM Voir le message
    Je ne vois toujours pas l'avantage particulier. Il se trouve que le fait de s'allonger permet d'alimenter un peu mieux le cerveau. Mais c'est un renversement de causalité (c'est à dire que tomber n'est pas un effet voulu mais une conséquence), la perte de conscience étant un gros handicap et une explication causale plus que plausible.
    Les avantages hypothétiques sont examinés dans le premier article que j'ai mentionné.
    http://www.springerlink.com/content/r60g85m5v2p6p21m/ (abstract)
    L'une des hypothèses est que l'immobilité faciliterait l'hémostase permettant de boucher l'ouverture laissant passer le flux de sang (si j'ai bien compris).
    L'hemorragie est donc ici vue comme une cause indirecte de l'évanouissement, puisque celui-ci intervient avant que le cerveau soit privé d'oxygène. Bien entendu, si ce mécanisme est inactif, l'évanouissement peut survenir plus tard pour une raison purement mécanique (baisse de tension, manque d'oxygène).

    Enfin, il faut garder à l'esprit qu'un tel mécanisme n'a peut être pas été sélectionné en premier chez l'humain (en admettant qu'il l'ait été), mais chez un ancêtre plus ou moins lointain craignant peut-être moins les effets d'une chute (pure supposition personnelle ).
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  8. #97
    etoile64

    Re : Kinésithérapie respiratoire

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    Bonjour,


    Certes, mais en fait, ce que cela n'explique pas, c'est pourquoi certaines personnes s'évanouissent avant que l'hémorragie ait eu le temps de faire baisser la tension, ou même s'évanouissent en voyant l'hémorragie d'une autre personne.


    Pour ma part je pencherai plus pour une explication "sociale", à savoir que le sang dans notre société est associé à la douleur et à la souffrance, ce qui entraînerait un malaise vagal (pure hypothèse de ma part, je n'affirmle rien du tout ), comme cela arrive avec les aiguilles par exemple (qui pourtant ne font pas saigner)...

  9. #98
    aquilegia

    Re : Kinésithérapie respiratoire

    Citation Envoyé par etoile64 Voir le message
    Pour ma part je pencherai plus pour une explication "sociale", à savoir que le sang dans notre société est associé à la douleur et à la souffrance, ce qui entraînerait un malaise vagal (pure hypothèse de ma part, je n'affirmle rien du tout ), comme cela arrive avec les aiguilles par exemple (qui pourtant ne font pas saigner)...
    Cette hypothèse pourrait tenir si le mécanisme n'était pas retrouvé chez d'autres espèces, or apparemment il l'est également.

    "The similarity of the fainting mechanism in human beings and in mammals refers us to the fight against hemorrhage as the original purpose of vasovagal fainting."(R. Diehl)
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  10. #99
    etoile64

    Re : Kinésithérapie respiratoire

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    Cette hypothèse pourrait tenir si le mécanisme n'était pas retrouvé chez d'autres espèces, or apparemment il l'est également.

    "The similarity of the fainting mechanism in human beings and in mammals refers us to the fight against hemorrhage as the original purpose of vasovagal fainting."(R. Diehl)
    Mais dans l'étude citée, ils parlent d'une perte de sang de 30% minimum ou c'est moi qui ait mal compris?

  11. #100
    aquilegia

    Re : Kinésithérapie respiratoire

    Citation Envoyé par etoile64 Voir le message
    Mais dans l'étude citée, ils parlent d'une perte de sang de 30% minimum ou c'est moi qui ait mal compris?
    ils parlent d'une perte de sang comprise en tre 25 et 40%, en précisant que ce n'est pas suffisant pour expliquer un malaise orthostatique (baisse de tension trop importante au niveau du cerveau) chez les mammifères autres qu'humains, mais je ne suis pas sûre d'avoir tout bien saisi (c'est vrai que ça paraît quand même beaucoup...).

    Ce qui est très interessant, c'est que l'hypotension et la brachycardie consécutives à une hémorragie n'en sont apparemment pas la conséquence mécanique directe. Ce sont la conséquence de l'activation de la médulla caudale (traduction approximative... Y a-t-il un neurobiologiste dans la salle?). Si on l'empêche de s'activer, il n'y aurait pas d'hypotension ni de brachycardie... du moins pas si soudainement...

    Mais tout n'est pas très clair :
    "Although we are far away from completely understanding the neuronal networks responsible for vasovagal fainting, there is overwhelming evidence that they exist, and that they become active after a certain amount
    of central blood volume depletion."(R. Diehl)

    Apparemment, ce serait le "certain amount" qui serait variable selon les personnes j'ai l'impression...
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  12. #101
    JKM

    Re : Kinésithérapie respiratoire

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    Ce mécanisme étant présent et relativement répandu, même chez des gens qui n'ont jamais été traumatisés d'aucune façon, on peut s'interroger sur son évolution.
    Quoique certaines 'éducations' peuvent être traumatisantes...

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    Il se trouve qu'il existe des hypothèses évolutives qui le relient directement au problème de l'hémorragie.
    Les avantages hypothétiques sont examinés dans le premier article que j'ai mentionné.
    http://www.springerlink.com/content/r60g85m5v2p6p21m/ (abstract)
    Le résumé de cette étude paraît particulièrement mauvais... Aucune mention du protocole expérimental.

    Citation Envoyé par etoile64 Voir le message
    Pour ma part je pencherai plus pour une explication "sociale", à savoir que le sang dans notre société est associé à la douleur et à la souffrance, ce qui entraînerait un malaise vagal (pure hypothèse de ma part, je n'affirmle rien du tout ), comme cela arrive avec les aiguilles par exemple (qui pourtant ne font pas saigner)...
    En tous cas, ça ne fait pas de doute dans le cas que je mentionnais.

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    Cette hypothèse pourrait tenir si le mécanisme n'était pas retrouvé chez d'autres espèces, or apparemment il l'est également.

    "The similarity of the fainting mechanism in human beings and in mammals refers us to the fight against hemorrhage as the original purpose of vasovagal fainting."(R. Diehl)
    Là encore, même remarque sur l'étude et renversement de causalité probable.

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    "Although we are far away from completely understanding the neuronal networks responsible for vasovagal fainting, there is overwhelming evidence that they exist, and that they become active after a certain amount
    of central blood volume depletion."(R. Diehl)

    Apparemment, ce serait le "certain amount" qui serait variable selon les personnes j'ai l'impression...
    Pas très logique de présenter ça comme un avantage. Je serais plus convaincu si, tout en nous laissant conscient, ce mécanisme nous poussait irrésistiblement à nous allonger et à nous détendre. Mais remplacer un inconvénient par un autre bien pire, ce n'est pas génial comme avantage évolutif. Je renverrais bien l'auteur à ses chères études...

  13. #102
    aquilegia

    Re : Kinésithérapie respiratoire

    Citation Envoyé par JKM Voir le message
    Pas très logique de présenter ça comme un avantage. Je serais plus convaincu si, tout en nous laissant conscient, ce mécanisme nous poussait irrésistiblement à nous allonger et à nous détendre. Mais remplacer un inconvénient par un autre bien pire, ce n'est pas génial comme avantage évolutif. Je renverrais bien l'auteur à ses chères études...
    Il est très facile d'imaginer des mécanismes qui "auraient été bien"... mais ils sne sont pas forcément physiologiquement applicables... ou le hasard des mutations ne les a jamais fait apparaître.
    Ça n'invalide pas forcément pour autant ceux qui sont en place.
    Cela dit, cette étude, bien que je trouve l'idée assez séduisante, n'est qu'une parmi d'autres sur un sujet apparemment encore pas si bien connu que cela.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  14. #103
    JKM

    Re : Kinésithérapie respiratoire

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    Il est très facile d'imaginer des mécanismes qui "auraient été bien"... mais ils sne sont pas forcément physiologiquement applicables... ou le hasard des mutations ne les a jamais fait apparaître.
    Ça n'invalide pas forcément pour autant ceux qui sont en place.
    Très facile à imaginer mais la sélection naturelle, si elle manque d'intelligence propre, à le temps avec elle pour s'appliquer physiologiquement. Un "avantage" qui risque de couter la vie de "l'avantagé" est exactement le genre que la sélection naturelle permet d'éviter de propager.

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    Cela dit, cette étude, bien que je trouve l'idée assez séduisante, n'est qu'une parmi d'autres sur un sujet apparemment encore pas si bien connu que cela.
    Alors voyons plutôt les autres études.

  15. #104
    aquilegia

    Re : Kinésithérapie respiratoire

    Citation Envoyé par JKM Voir le message
    Très facile à imaginer mais la sélection naturelle, si elle manque d'intelligence propre, à le temps avec elle pour s'appliquer physiologiquement. Un "avantage" qui risque de couter la vie de "l'avantagé" est exactement le genre que la sélection naturelle permet d'éviter de propager.
    Tout dépend du contexte, c'est à dire des traits d'histoire de vie de l'espèce chez laquelle on trouve le caractère. Chez certaines espèces, l'immobilité en cas d'attaque est quasi automatique, que l'animal ait ou non été blessé. "Faire le mort" devient un gage de survie (nombreux exemples, dans plusieurs embranchements, c'est à dire que le caractère a ptrès bien pu apparaître plusieurs fois indépendamment).

    En outre, les causes d'hémorragies ne sont pas toujours liées à la prédation. Ça peut être un combat inter individuel (assez courant chez les humains....), auquel cas l'immobilité d'un des adversaire peut signaler la fin des hostilités.
    Enfin, une hémorragie peut être aussi causée par un accident matériel, et là aussi, a fuite n'est pas toujours nécessaire.

    Bref, avant de juger du ratio coût/bénéfice d'un caractère, il faut en examiner toutes les facettes
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  16. #105
    bougrain

    Re : Kinésithérapie respiratoire

    Citation Envoyé par somasimple Voir le message
    PS² : Je ne suis pas le seul à avoir des affirmations définitives sans référence mais je constate (c'est une affirmation) que je suis le seul à subir les leçons de morale. Je suis avant tout un théoricien et il est vrai que j'ai aussi la flemme de toujours justifier une phrase avec un "abstract". La lecture en devient pénible et une bonne discussion animée donne, aussi, de bons résultats.

    Donc, j'amène une information que vous avez le droit de critiquer mais j'ai aussi le droit de constester certaines de vos réponses de la même manière.
    C'est un principe d'équité et d'égalité qui ne semble pas respecté.
    Etant moi-même administrateur et modérateur, il m'arrive aussi d'être partial et subjectif mais de là à être injuste et moralisateur c'est un pas que je ne franchirais pas.

    Je refuse en conséquence votre dictature et vous abandonne aux "savantes" affirmations (sans preuve) de vésicule (il faut crever l'abcès).

    Laisse tomber Somasiple (si tu es encore là), ils ont raison. Après tout, tu n'as fait que des études bas de gamme. Or tu sais bien que l'on ne méprise que celui que l'on juge inférieur. C'est pour ça que tu te fait rabrouer depuis quelques pages.Tu ne PEUX avoir le dernier mot que si tu as fait de vraies études.
    En gros ce que tu nous dis n'a d'importance que si tu nous le rapporte d'autres personnes plus diplômées que toi (et qu'eux ...).
    On se marre bien en tout cas de cette discussion qui commes de nombreuses autres dans ce forum (et oui ,victime moi aussi ), contient bcp de Troll diplômés, et n'apporte d'information utilisable réellement que par un sociologue.
    En tout cas au plaisir de te lire, Somasimple. Tes contributions sont intéressantes.

  17. #106
    kinette

    Re : Kinésithérapie respiratoire

    Citation Envoyé par bougrain Voir le message
    Laisse tomber Somasiple (si tu es encore là), ils ont raison. Après tout, tu n'as fait que des études bas de gamme. Or tu sais bien que l'on ne méprise que celui que l'on juge inférieur. C'est pour ça que tu te fait rabrouer depuis quelques pages.Tu ne PEUX avoir le dernier mot que si tu as fait de vraies études.
    En gros ce que tu nous dis n'a d'importance que si tu nous le rapporte d'autres personnes plus diplômées que toi (et qu'eux ...).
    On se marre bien en tout cas de cette discussion qui commes de nombreuses autres dans ce forum (et oui ,victime moi aussi ), contient bcp de Troll diplômés, et n'apporte d'information utilisable réellement que par un sociologue.
    En tout cas au plaisir de te lire, Somasimple. Tes contributions sont intéressantes.
    Bonjour,
    A quoi bon poster des messages provocateurs?
    Vengeance parce qu'on n'a pas adhéré à vos idées sur l'homéopathie?
    Parmi les gens qui participent sur ce forum il y en a qui n'ont pas du tout fait d'études, et qui se plaisent sur ce forum et ne se plaignent pas d'être méprisés, car ça n'est pas le cas.
    Les gens qui méprisent ceux qui n'ont pas les mêmes connaissances qu'eux ne s'intéressent pas aux forums de discussion dont le but est de diffuser les connaissances: ils restent dans leurs hautes sphères.
    Les diplômes ne font pas la valeur des gens, mais on attend sur un forum scientifique que les gens aient une démarche logique, scientifique. Pas la peine d'avoir fait de hautes études pour ceci, et certaines personnes qui ont fait de hautes études n'ont pas pour autant une attitude rationnelle, et ne comprennent pas comment fonctionne la démarche scientifique.

    K
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  18. #107
    Corazon

    Re : Kinésithérapie respiratoire

    100% en accord avec Kinette. Le reste, et les allusions à la "supériorité" de ceux qui ont des diplômes, est un discours médiocre.
    M'excusant pour la pauvre qualité de mon Francais écrit. Corazon, alias Vésicule.

  19. #108
    richard 31

    Re : Kinésithérapie respiratoire

    bonjour,

    Bonjour,
    A quoi bon poster des messages provocateurs?
    Vengeance parce qu'on n'a pas adhéré à vos idées sur l'homéopathie?
    Parmi les gens qui participent sur ce forum il y en a qui n'ont pas du tout fait d'études, et qui se plaisent sur ce forum et ne se plaignent pas d'être méprisés, car ça n'est pas le cas.
    Les gens qui méprisent ceux qui n'ont pas les mêmes connaissances qu'eux ne s'intéressent pas aux forums de discussion dont le but est de diffuser les connaissances: ils restent dans leurs hautes sphères.
    Les diplômes ne font pas la valeur des gens, mais on attend sur un forum scientifique que les gens aient une démarche logique, scientifique. Pas la peine d'avoir fait de hautes études pour ceci, et certaines personnes qui ont fait de hautes études n'ont pas pour autant une attitude rationnelle, et ne comprennent pas comment fonctionne la démarche scientifique.

    K
    je n'ai aucun diplôme, (ben oui)
    mais voir mon nombre de messages,
    et Kinette me respecte pour ce que j'apporte au forum,
    pourtant je lui suis malgré mon âge nettement inférieur en diplômes,
    elle ne m'a jamais méprisé pour autant, (cela se saurait),
    mais avoue qu'elle ne sait pas faire ce que je fait,
    comme quoi les diplômes ne sont pas tout,
    et elle le sait,
    le souci donc ne saurait être au niveau que vous citez,
    mais bien dans votre comportement,
    je ne suis en aucun cas défenseur de l'un ou de l'autre,
    mais un raisonnement est juste, avec des éléments qui en font la preuve et j'y adhère,
    un raisonnement n'est fondé sur aucun élément prouvé et je suis en réserve,
    c'est aussi simple que cela,
    c'est ainsi que je conçois une démarche scientifique,
    et suis heureux de pouvoir participer
    cordialement
    richard31

    la nature nous a doté du meilleur outil "LE CERVEAU" (+ le net)

  20. #109
    bougrain

    Re : Kinésithérapie respiratoire

    Citation Envoyé par richard 31 Voir le message
    bonjour,
    ...mais un raisonnement est juste, avec des éléments qui en font la preuve et j'y adhère,...

    Hello,

    Ce qu'à fait Somasimple, c'est apporter des faits, son expérience et celle de beaucoup de kinés (et ça c'est reconnu et enseigné dans les écoles), de la kiné respi ; et de sa propre réflexion, déduction logique digne d'un raisonnement simplement scientifique. Ses arguments son validés par la simple lecture d'un cours de physiologie médicale, prolongé d'un bref apperçu de quelques planches d'anatomie.
    Il me semble qu'il souhaite faire part de sa crainte de voir un chapître médical négligé par les praticiens (comme il en existe beaucoup).
    Nous sommes ici dans la pratique et la technique du soin. On lui cherche des poux, alors je le défends, car j'estime sa démarche juste.

    Donc pour répondre : le raisonnement de Somasimple est valable, et il n'a pas à refaire dans son post un cours de médecine (en plus il vous l'a dit plusieurs fois); les éléments qui en font la preuve sont connus de tout praticien, mais souvent ignorés ou négligés.

    Voilà, j'espère que ça va nous aider à mieux nous entendre sur le "fameux" raisonnement scientifique, et les éléments de preuve que l'on doit apporter ici.

    Maintenant, c'est vrai que je m'emporte un peu parfois.

    A bientôt

    Bougrain

  21. #110
    JKM

    Re : Kinésithérapie respiratoire

    Citation Envoyé par bougrain Voir le message
    Laisse tomber Somasiple (si tu es encore là), ils ont raison. Après tout, tu n'as fait que des études bas de gamme. Or tu sais bien que l'on ne méprise que celui que l'on juge inférieur. C'est pour ça que tu te fait rabrouer depuis quelques pages.Tu ne PEUX avoir le dernier mot que si tu as fait de vraies études.
    En gros ce que tu nous dis n'a d'importance que si tu nous le rapporte d'autres personnes plus diplômées que toi (et qu'eux ...).
    On se marre bien en tout cas de cette discussion qui commes de nombreuses autres dans ce forum (et oui ,victime moi aussi ), contient bcp de Troll diplômés, et n'apporte d'information utilisable réellement que par un sociologue.
    En tout cas au plaisir de te lire, Somasimple. Tes contributions sont intéressantes.
    En fait, toute expérience personnelle ne vaut pas grand chose dans le domaine médical tout particulièrement. Donner son avis, pratiquer une discipline c'est très bien. Prouver quelque chose à quelqu'un d'autre, c'est une autre paire de manches.
    Avant que quelque chose ne soit admis comme hypothèse sérieuse, on s'attend à voir une étude bien construite.
    Ceux à qui ça ne plait pas feraient mieux de fréquenter un forum religieux, ils y trouveraient bien plus de satisfactions.

  22. #111
    etoile64

    Re : Kinésithérapie respiratoire

    Citation Envoyé par bougrain Voir le message
    Hello,

    Ce qu'à fait Somasimple, c'est apporter des faits, son expérience et celle de beaucoup de kinés (et ça c'est reconnu et enseigné dans les écoles), de la kiné respi ; et de sa propre réflexion, déduction logique digne d'un raisonnement simplement scientifique. Ses arguments son validés par la simple lecture d'un cours de physiologie médicale, prolongé d'un bref apperçu de quelques planches d'anatomie.
    Il me semble qu'il souhaite faire part de sa crainte de voir un chapître médical négligé par les praticiens (comme il en existe beaucoup).
    Nous sommes ici dans la pratique et la technique du soin. On lui cherche des poux, alors je le défends, car j'estime sa démarche juste.

    Donc pour répondre : le raisonnement de Somasimple est valable, et il n'a pas à refaire dans son post un cours de médecine (en plus il vous l'a dit plusieurs fois); les éléments qui en font la preuve sont connus de tout praticien, mais souvent ignorés ou négligés.

    Voilà, j'espère que ça va nous aider à mieux nous entendre sur le "fameux" raisonnement scientifique, et les éléments de preuve que l'on doit apporter ici.

    Maintenant, c'est vrai que je m'emporte un peu parfois.

    A bientôt

    Bougrain

    désolée mais je suis étudiante en médecine, et jamais (que ce soit en cours ou dans nos bouquins de préparatrion aux ECN) il n'est fait mention des mécanismes physiologiques dont parle Somasimple...
    Etant donné que je ne fais pas de mes cours un exemple d'exhaustivité, je suis prête à écouter les explications de Somasimple (également car je trouve intéressant de trouver d'autres moyens que les médicaments pour soigner), cela dit une affirmation de ce type ne me convient pas, et j'aimerais avoir des explications détaillées.

    Après, peut-être qu'il n'en a pas le temps, c'est compréhensiblke (personnellement je n'en ai pas pour faire ce genre de recherche moi-même), mais dans ce cas, il ne faut pas s'étonner de la non-adhésion des gens qui attendent les-dites explications...

  23. #112
    Corazon

    Re : Kinésithérapie respiratoire

    les éléments qui en font la preuve sont connus de tout praticien
    De "praticien" de quoi parle-t-on?
    M'excusant pour la pauvre qualité de mon Francais écrit. Corazon, alias Vésicule.

  24. #113
    somasimple

    Re : Kinésithérapie respiratoire

    Citation Envoyé par etoile64
    désolée mais je suis étudiante en médecine, et jamais (que ce soit en cours ou dans nos bouquins de préparatrion aux ECN) il n'est fait mention des mécanismes physiologiques dont parle Somasimple...
    Quels sont les centres nerveux qui contrôlent la respiration ?
    Comment (physiquement) est constitué le système cardio-respiratoire ?
    Le coeur et les poumons sont-ils liés et comment ?

    Citation Envoyé par Vésicule
    De "praticien" de quoi parle-t-on?
    Je suis MKDE => Masseur-Kinésithérapeute Diplomé d'Etat. Particiens => Professions de santé.

  25. #114
    etoile64

    Re : Kinésithérapie respiratoire

    Citation Envoyé par somasimple Voir le message
    Quels sont les centres nerveux qui contrôlent la respiration ?
    Comment (physiquement) est constitué le système cardio-respiratoire ?
    Le coeur et les poumons sont-ils liés et comment ?
    Et voila, encore des questions, jamais de réponses... ne vous étonnez pas de ne pas être crédible, mais pour ma part, j'attend toujours une explication physiologique...

    Quand au système coeur-poumon, je sais qu'une insuffisance cardiaque gauche peut entraîner une dyspnée à cause d'un OAP, mais à l'inverse, je n'ai jamais vu que de la kiné respiratoire pouvait soigner cet OAP en agissant sur la vasomotricité...

    C'est pourquoi j'attend toujours une explication physiologique détaillée expliquant ce phénomène, parce que ce n'est pas parce que l'un agit sur l'autre que la réciproque est forcément exacte...

  26. #115
    somasimple

    Re : Kinésithérapie respiratoire

    Etoile,
    Vous êtes étudiante mais ne cherchez même pas de réponse.
    Si vous ne maitrisez pas les bases vous ne pouvez pas progresser.
    Je ne fais pas dans le cours polycopié, désolé de votre manque de curiosité.

  27. #116
    aquilegia

    Re : Kinésithérapie respiratoire

    Citation Envoyé par somasimple Voir le message
    Etoile,
    Vous êtes étudiante mais ne cherchez même pas de réponse.
    Si vous ne maitrisez pas les bases vous ne pouvez pas progresser.
    Je ne fais pas dans le cours polycopié, désolé de votre manque de curiosité.
    Bonjour,
    Étoile 64 n'est pas la seule personne à vous lire, et nous ne sommes pas tous étudiants en médecine.
    "Ce qui se se conçoit bien s'énnonce clairement" dit-on, et je suis sûre que, comme beaucoup d'autres membres du forum lorsqu'ils parlent de leur spécialité, vous pouvez rédiger une petite explication qui reprenne quelques bases de manière claire et synthétique, mais assez détaillées pour que chacun puisse profiter pleinement de votre expérience et comprendre votre point de vue.

    Répondre à une question par d'autres questions, ça marche quand un étudiant vous demande un tuyau pour faire une dissertation ou un exercice. Or ici, ce n'est pas le cas... la question posée l'est justement par simple curiosité.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  28. #117
    kinette

    Re : Kinésithérapie respiratoire

    Bonjour,
    Est-ce qu'on pourrait un peu arrêter ce dialogue de sourd, et les remarques désobligeantes?

    Personnellement j'ai passé du temps à chercher des études montrant les interactions entre respiration et système cardiovasculaire (cf. les références données, les études pour trouver comment optimiser la respiration artificielle en réa). Il se trouve que ce que montrent ces études est loin d'être simple (ou alors c'est moi qui suis stupide...).
    Somasimple, personnellement je n'ai absolument pas cherché à te piéger en te posant des questions, et mon insistance est liée seulement à l'envie de comprendre. Ca me désole si tu le prends mal.
    Pour l'instant tout ce que j'ai pu retenir est que:
    - apprendre a respirer peut avoir un rôle relaxant (donc effet indirect par l'intermédiaire de la diminution du stress)
    - on a manifestement des liens mécaniques/physiologiques (qui restent pour moi assez obscurs), qui font que si on arrive à modifier le rythme respiratoire on peut aussi jouer sur le système cardio-vasculaire.

    Je ne pense pas que ce soit nécessairement un manque de curiosité qui m'empêche d'aller plus loin... et je suppose qu'il en est de même pour Etoile.

    Cordialement,
    K
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

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