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Génériques - Efficaces ou pas ?

  1. visior64

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    avril 2009
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    Génériques - Efficaces ou pas ?

    Récemment, je me suis posé la question suivante : un générique est-il aussi bien qu'un médicament de marque ? A priori, puisqu'on utilise la même molécule à effet notoire, la réponse devrait être oui. Cependant, il m'est également venu à l'esprit que l'excipient utilisé par le médicament peut avoir son importance dans son efficacité

    Un exemple de la vie courante pour illustrer ceci (non médical) :

    le détergeant que l'on utilise pour faire la vaisselle nettoie bien assiettes, verres, casseroles... quand on le mélange à de l'eau. Mais s'il me venait à l'idée de le mélanger à de l'huile, pourrais-je faire ma vaisselle ? Bien sûr que non ! On peut donc dire que, selon l'excipient, l'effet constaté peut être différent.

    CQFD.

    -----

     


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  2. erik

    Date d'inscription
    août 2004
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    3 616

    Re : Génériques - Efficaces ou pas ?

    A ma connaissance (mais mes connaissances dans ce domaine sont limitées) l'excipient n'agit pas sur l'efficacité de la molécule.

    Par contre sans remettre en cause l'efficacité thérapeutique du médicament, un excipient donné peut être mal toléré par certains individus (réaction allergique). Donc une personne peut très bien ne subir aucun effet secondaire (du à l'excipient) en prenant un générique, et mal supporter le médicament de marque, et inversement d'autres peuvent très bien supporter le médicament de marque et mal supporter le générique.
     

  3. zendub

    Date d'inscription
    janvier 2007
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    Re : Génériques - Efficaces ou pas ?

    oui et non, il y a de l'idée mais en fait c'est bien plus compliqué que ça.
    Les excipients jouent en effets des rôles mais pas sur l'efficacité, ou indirectement.

    il faut savoir qu'actuellement un générique, pour être qualifié comme tel, donc posséder : même quantité et même qualité du principe actif ainsi qu'un bioéquivalence (atteinte de la même concentration max en principe actif +/- 20%).
    Par conséquent la définition du générique ne touche pas les excipients. Lorsqu'un industriel développe un générique il doit choisir ses propres excipients et développer une formule qui tient la route aussi bien en terme galénique, physique et cinétique pour pouvoir être qualifié de générique. Du coup c'est un vrai casse-tête car bien souvent il est difficile de copier la formule du médicament princeps : pour des questions de coup, certains excipients sont des mélanges et formules spéciales ou breveté ou alors ne conviennent pas sur les machines de fabrications ... ou mêmes certaines formules sont trop couteuses.

    Par conséquent le génériqueur doit formuler une formule qui doit respecter la bioéquivalence. Sauf qu'avec une formule différente sur des chaine de production différentes il est impossible d'avoir exactement le même profil cinétique que la molécule princeps.
    Sauf que si on regarde ton exemple, celui-ci n'est pas du tout applicable à la fabrication de médicament. Les galéniste ne sont pas bêtes et ne mélange pas des "excipients" aux hasard et écrase le tout dans l'espoir de voir apparaitre un comprimé.
    La formulation de médicament est une science et même un art, pour faire un comprimé, une gelule ou un autre forme il y des "types" d'excipients à mettre, des mélanges types pour avoir telle consistance, telle libération ...


    La grosse lacune actuelle des génériques c'est que la bioéquivalence touche la concentration maximum plasmatique mais pas ce qu'il y avant cette concentration.
    en prenant un exemple :

    Soit notre princeps A qui possède une cinétique du type : concentration max de 100mg/L atteinte en 1h avec un passage à 50mg/L en 30 minutes ... elle suit à peut-près une droite.

    Soit B le générique qui possède une cinétique du type :
    concentration max de 90mg/L atteinte en 1h05 avec un passage à 80mg/L en 30 minutes.

    Le médicament B sera qualifié de générique du princeps A car il possède la même composition en principes actif (qualitatif et quantitatif) et possède une bioéquivalence ... sauf que la cinétique n'est pas parfaite, tu observes que sur le générique la concentration plasmatique augmente beaucoup plus rapidement que le princeps.

    C'est un exemple. Dans la pratique les labo génériques essais de collé au mieux sur la cinétique du princeps et même si il ne sont, légalement, pas obligé. toujours dans les faits, ces modifications de cinétique ne poses pas de "gros" problèmes car elles sont majoritairement minimes.

    Pour répondre à la questions : oui les génériques sont efficaces. non les excipients ne posent pas de problèmes d'efficacité.
    Si jamais vous trouvez qu'un générique "fonctionne" moins bien qu'un autre ou qu'il ne vous plait pas, hésitez pas à changer de laboratoire et évidemment demandez à votre pharmacien.
    "la vie est une farce" E. Ionesco - section santé for ever :D
     

  4. visior64

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    avril 2009
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    Pau
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    Re : Génériques - Efficaces ou pas ?

    Citation Envoyé par erik Voir le message
    A ma connaissance (mais mes connaissances dans ce domaine sont limitées) l'excipient n'agit pas sur l'efficacité de la molécule.

    Par contre sans remettre en cause l'efficacité thérapeutique du médicament, un excipient donné peut être mal toléré par certains individus (réaction allergique). Donc une personne peut très bien ne subir aucun effet secondaire (du à l'excipient) en prenant un générique, et mal supporter le médicament de marque, et inversement d'autres peuvent très bien supporter le médicament de marque et mal supporter le générique.
    Je serais étonnée que l'excipient n'ait "aucun" effet sur l'efficacité de la molécule. On utilise certains excipients pour avoir certains effets, ou en éviter d'autres. Je pense en particulier aux suppositoires et au gélules, mais je suppose qu'il y en a d'autres.

    Bien sûr, ma compétence en la matière est totalement nulle, mais j'ai remarqué que les fluidifiants des glaires génériques sont bien moins efficaces qu'une marque en particulier (je ne ferai pas sa pub). Or, jusque là, j'étais totalement persuadée que les génériques étaient aussi efficaces qu'un médicament de marque. Maintenant, je ne suis plus du tout aussi catégorique... Mais je veux bien qu'on me prouve que j'ai tort.
     

  5. zendub

    Date d'inscription
    janvier 2007
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    Re : Génériques - Efficaces ou pas ?

    Citation Envoyé par visior64 Voir le message
    Je serais étonnée que l'excipient n'ait "aucun" effet sur l'efficacité de la molécule. On utilise certains excipients pour avoir certains effets, ou en éviter d'autres. Je pense en particulier aux suppositoires et au gélules, mais je suppose qu'il y en a d'autres.
    Le rôle d'un excipient est de donné "forme" à un médicament. En dehors de ça les excipients possèdent d'autres fonctionnalité qui sont du niveau de la "fabrication" ou de la cinétique et vectorisation : permettre que ton comprimé libère le PA à tel endroit ou permettre qu'il libère le principe actif sur une certaine durée.

    Les excipients n'ont aucuns rôles sur l'efficacité du Principe actif, ou alors c'est de manière indirecte en améliorant l'absorption, la vitesse de libération ...
    "la vie est une farce" E. Ionesco - section santé for ever :D
     


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  6. visior64

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    avril 2009
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    Re : Génériques - Efficaces ou pas ?

    Citation Envoyé par zendub Voir le message
    Le rôle d'un excipient est de donné "forme" à un médicament. En dehors de ça les excipients possèdent d'autres fonctionnalité qui sont du niveau de la "fabrication" ou de la cinétique et vectorisation : permettre que ton comprimé libère le PA à tel endroit ou permettre qu'il libère le principe actif sur une certaine durée.

    Les excipients n'ont aucuns rôles sur l'efficacité du Principe actif, ou alors c'est de manière indirecte en améliorant l'absorption, la vitesse de libération ...
    J'accepte cette réponse, mais dans ce cas, je voudrais bien qu'on m'explique pourquoi 12 jours d'utilisation de générique du fluidifiant en question n'a que très partiellement réussi à dégager mes bronches fortement encombrées, alors que, lasse de tousser jour et nuit sans parvenir à respirer correctement, j'ai finalement pris la marque et été soulagée (très partiellement, il est vrai, et j'ai continué le traitement pendant la période préconisée) dès la première prise !

    Je ne roule pas sur l'or, au contraire. Ce médicament ne m'a pas été prescrit par le médecin (ni le générique, ni la marque). Je les ai donc payés de ma poche. Mon intérêt n'est pas dans le rejet du générique.

    Je suis d'ailleurs contente de certains génériques, comme le paracétamol, mais surtout pas ceux vendus en gélules (pas pour moi, en tout cas), qui se révèlent chez moi moins efficace que les comprimés ou effervescents. Là encore, je trouve une différence.
     

  7. erik

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    Re : Génériques - Efficaces ou pas ?

    Citation Envoyé par visior64 Voir le message
    mais j'ai remarqué que les fluidifiants des glaires génériques sont bien moins efficaces qu'une marque en particulier ....
    J'ai lu il y'a peu de temps qu'une étude avait montrée (je ne dit absolument pas que c'est ton cas, visior64) qu'une majorité de gens ayant commencé un traitement avec le médicament "standard" trouvaient l'efficacité du générique moindre ET que la majorité de gens ayant commencé un traitement avec le médicament générique trouvaient l'efficacité du médicament "standard" moindre.
    Résistance au changement.
    Hélas pas réussi à retrouver les références de l'étude.

    Sinon, merci beaucoup, Zendub, pour tes précisions très claires et particulièrement instructives, c'est un aspect des génériques dont je n'avais absolument jamais entendu parler.
     

  8. zendub

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    Re : Génériques - Efficaces ou pas ?

    L'homme n'est pas une machines, les médicaments ne sont pas des produits mécaniques ou électronique dont on contrôle à 100% l'action et le mécanisme.

    Certains paramètre,circonstance,produit s font qu'à un moment X un produit sera moins ou plus efficaces... Je pense que personne n'a la réponse au problème d'efficacité.
    Même dans votre cas, comment pouvez vous affirmer que le princeps fonctionne mieux que le générique ? Qui vous dit que si vous aviez inversé les produits pris vous auriez réagis pareil ? qui vous dit que le fait d'avoir pris le princeps après le générique n'ai pas donné une impression d'efficacité au princeps ?

    Une chose est sure, c'est qu'il ne faut pas voir le générique comme une "sous"-marque" ni même le princeps comme la "marque" ... de manière générale il faut essayer de se sortir de la tête que les médicaments sont des produits de consommation. Et encore une fois si un générique ne parait pas fonctionné aussi bien que le princeps il ne faut pas hésitez à changer de labo.

    C'est pareil, on ne peut juger de l'efficacité d'un médicament ou d'un générique en terme de ressenti ? Cela n'a aucunes valeur scientifique car bien trop fluctuante. Quand vous comparé un générique avec son princeps, un antalgique par exemple, comment pouvez vous juger ? la douleur était-elle la même ? le moment de prise était-il identique ? la forme identique ? l'aspect psychologique identique aussi ?
    "la vie est une farce" E. Ionesco - section santé for ever :D
     

  9. visior64

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    Re : Génériques - Efficaces ou pas ?

    Ceci ne pourrait être mon cas. J'ai déjà utilisé des génériques fluidifiants auparavant, avec un résultat correct (et je l'avoue). Mais pas cette fois-ci. Ce n'était peut-être pas le même que le précédent, je n'en sais rien. C'est ce qui me pousse à dire que l'excipient peut avoir un rôle dans l'effet produit. Tu noteras que je ne suis pas catégorique, et que j'utilise "peut" comme "pourrait".

    En ce qui concerne les antalgiques, j'utilise très régulièrement le paracétamol dans le traitement de maux de tête, souvent pendant la période menstruelle. La douleur est donc "à peu près" la même. La quantifier est impossible... Je n'ai pas le bon indicateur de mesure
     

  10. zendub

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    Re : Génériques - Efficaces ou pas ?

    normalement non, ceci dit cela peut-être un concours de circonstances ... accumulation de paramètres qui peuvent rendre le génériques moins efficace. Mais dans ce cas là c'est assez rare et très spécifique, pas du tout généralisable aux génériques.

    Il faudrait à la limite comparer les formules des deux médicaments.

    Il faut voir aussi l'aspect placebo, psychologique, le ressenti qui sont parfois et même souvent très éloignés de la réalité scientifique.
    "la vie est une farce" E. Ionesco - section santé for ever :D
     

  11. visior64

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    Re : Génériques - Efficaces ou pas ?

    Euh... Je ne vois pas comment je pourrais ressentir un effet psychologique ou placébo avec une gélule ou un effervescent, tous les 2 étant des génériques de la même molécule, dosée pareil !
     

  12. zendub

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    Re : Génériques - Efficaces ou pas ?

    ce que je voulais dire c'est que le "ressenti" joue énormement. Deux molécule et deux médicaments peuvent agir exactement pareil alors qu'on pense sentir une différence ... pour autant ce n'est pas pour ça que la différence est réelle.
    "la vie est une farce" E. Ionesco - section santé for ever :D
     

  13. visior64

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    Re : Génériques - Efficaces ou pas ?

    Non, je ne suis pas influençable... Quand j'ai mal, je fais confiance aux médicaments pour me soulager. Mais force m'est de constater qu'ils ne sont pas tous égaux.
     

  14. etoile64

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    Re : Génériques - Efficaces ou pas ?

    Ce n'est pas à vous de juger si vous êtes influençable ou pas, c'est la base de tout être humain. C'est pourquoi les médicaments sont testés en double aveugle (ni les médecins ni les patients ne connaissent le traitement pris) justement pour éviter cette influence du psychisme et des croyances, que ce soit de la part du patient ou du médecin.

    Quand à votre affirmation : "ils ne sont pas tous égaux", elle n'a aucune valeur sur la base de votre expérience personnelle.
     

  15. visior64

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    avril 2009
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    Re : Génériques - Efficaces ou pas ?

    Citation Envoyé par etoile64 Voir le message
    Ce n'est pas à vous de juger si vous êtes influençable ou pas, c'est la base de tout être humain. C'est pourquoi les médicaments sont testés en double aveugle (ni les médecins ni les patients ne connaissent le traitement pris) justement pour éviter cette influence du psychisme et des croyances, que ce soit de la part du patient ou du médecin.

    Quand à votre affirmation : "ils ne sont pas tous égaux", elle n'a aucune valeur sur la base de votre expérience personnelle.
    Ah pardon ! Je m'insurge en faux ! Quand je prends du paracétamol sous forme de gélule ou du paracétamol sous forme effervescente, l'effet n'est pas le même. ça ne m'empêche pas de prendre du paracétamol sous forme de gélules, parce que justement, je SAIS que le psy compte ! En même temps, pour quelqu'un d'autre, les effets peuvent être exactement à l'opposé.

    De plus, je ne vois absolument pas ce qui vous permet de me dire dans quelle mesure je suis influençable ou pas : vous ne me connaissez pas, d'une part, et d'autre part, je sais suffisamment de choses sur la psychologie humaine pour savoir, moi, mesurer ce risque-là.

    Vous me semblez un peu péremptoire, etoile !
     

  16. etoile64

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    janvier 2006
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    Re : Génériques - Efficaces ou pas ?

    Je ne parle pas spécifiquement de vous, toute personne est influencable et c'est pour cela que les seuls essais thérapeutiques valables sont fait en double aveugle... il ne suffit pas de déclarer ne pas être influencable pour que l'effet placebo n'ait aucun effet.
    L'effet placebo a été démontré maintes fois, je ne vois pas pourquoi vous y échapperiez particulièrement.

    Quand à votre comparatif effervescent/gélule, ce n'est pas valable puisque la voie d'action n'est pas complètement identique, donc l'effet peut varier (rapidité d'action plus grande sous forme effervescente que sous gélule)...
     

  17. visior64

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    avril 2009
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    Re : Génériques - Efficaces ou pas ?

    Rapidité d'action, oui. Moi, je parle de moindre action pour moi (je ne généralise pas). Notamment en cas de maux de tête menstruels. Et je l'ai constaté à plusieurs reprises. Or, je n'ai aucun préjugé sur l'emploi de l'un ou l'autre. J'utilise ponctuellement des gélules (généralement sur prescription, car je ne suis pas une adepte de l'automédication), et habituellement, elles ont l'effet qu'on attend d'elles. Je sais pourquoi on utilise des gélules par rapport à d'autres moyens d'absorption.
     

  18. etoile64

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    Re : Génériques - Efficaces ou pas ?

    Citation Envoyé par visior64 Voir le message
    Rapidité d'action, oui. Moi, je parle de moindre action pour moi (je ne généralise pas). Notamment en cas de maux de tête menstruels. Et je l'ai constaté à plusieurs reprises. Or, je n'ai aucun préjugé sur l'emploi de l'un ou l'autre. J'utilise ponctuellement des gélules (généralement sur prescription, car je ne suis pas une adepte de l'automédication), et habituellement, elles ont l'effet qu'on attend d'elles. Je sais pourquoi on utilise des gélules par rapport à d'autres moyens d'absorption.
    Moindre action, il n'y a aucune raison.
    Vous ne pouvez pas, à partir de votre expérience personnelle, tirer des conclusions générales. C'est la base de l'évaluation des thérapeutiques. Vous ne pouvez pas être en condition identique à chaque fois, il y a probablement des tas de facteurs variants.

    Après, à titre personnel, si vous préférez la version effervescente, rien ne vous empêche de ne prendre que celle-ci.
     

  19. visior64

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    20

    Re : Génériques - Efficaces ou pas ?

    Citation Envoyé par etoile64 Voir le message
    Moindre action, il n'y a aucune raison.
    Vous ne pouvez pas, à partir de votre expérience personnelle, tirer des conclusions générales. C'est la base de l'évaluation des thérapeutiques. Vous ne pouvez pas être en condition identique à chaque fois, il y a probablement des tas de facteurs variants.

    Après, à titre personnel, si vous préférez la version effervescente, rien ne vous empêche de ne prendre que celle-ci.
    Faux ! je ne PREFERE PAS la version effervescente ! Je préfèrerais de loin la version en gélules ! Je déteste les comprimés effervescents, et ce, pour différentes raisons, dont, notamment, leur teneur en sel, ainsi que leur goût.
    Les gélules sont de loin la façon de les absorber la plus facile ET la plus agréable, ne vous déplaise.
     

  20. myoper

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    Re : Génériques - Efficaces ou pas ?

    Citation Envoyé par visior64 Voir le message
    ...version en gélules ! Je déteste les comprimés effervescents, et ce, pour différentes raisons, dont, notamment, leur teneur en sel, ainsi que leur goût...
    A une certaine époque, les patients considéraient les médicaments amers et mauvais comme plus efficaces.
    Ce qu'Etoile veut dire, c'est que vous avez ressenti l'activité du médicament comme supérieure (ce qui est, pour vous, le but recherché), toutes choses n'étant pas égales par ailleurs. Ce qui ne préjuge pas de son efficacité qui est testé par ailleurs, par rapport à un placébo (qui va soulager un bon nombre de patients) sur un grand nombre de sujets.
    La gallénique, fait peut être que la distribution du principe actif, plus rapide, rende un soulagement plus rapide et ressenti comme supérieur.
    Pour les mucolytiques, on peut aussi supposer, qu'au moment ou le princeps a été pris, le générique venait de faire son travail et le princeps n'a pas eu le temps d'agir suffisamment et n'y est pour rien (il y a un délai entre une action biologique et un effet clinique) ou encore que la guérison allait survenir qu'elle que soit le traitement.
    Un état infecrieux dépend de tellement de paramètres qu'on ne peut pas les comparer entre eux.
     

  21. zendub

    Date d'inscription
    janvier 2007
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    Re : Génériques - Efficaces ou pas ?

    Citation Envoyé par visior64 Voir le message
    Faux ! je ne PREFERE PAS la version effervescente ! Je préfèrerais de loin la version en gélules ! Je déteste les comprimés effervescents, et ce, pour différentes raisons, dont, notamment, leur teneur en sel, ainsi que leur goût.
    Les gélules sont de loin la façon de les absorber la plus facile ET la plus agréable, ne vous déplaise.
    Là encore c'est un avis personnel d'où ne peut partir aucunes généralités ... le nombres de personnes qui détestes les gélules ou préfères les effervescents ou l'inverse, ou qui préfère encore les comprimés ou les sachets ... ou encore les suppo. Tant de préférences qui explique aussi pourquoi il existe de nombreuses formes.
    Ce que nous voulons vous dire c'est qu'il existe une grosse différence entre le "ressenti" et le "réel". Bien souvent il y a un lien, et on peut affirmer que dans certaines mesures ce que vous ressentez correspond bien à la réalité : dans votre cas vous vous sentez mieux soulagé par une forme gélule. Mais en aucuns cas vous pouvez affirmer que la forme gélule agit mieux, plus rapidement ou différemment qu'une forme comprimé ou effervescente ! Tout simplement car, du côté scientifique, vous n'avez aucuns moyens pour l'affirmer ... le ressenti ou la subjectivité n'est pas un critère d'évaluation et c'est , au contraire, un critère qu'on essaie d'éliminer lorsque que l'on veux tester qqch.
    "la vie est une farce" E. Ionesco - section santé for ever :D
     

  22. visior64

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    avril 2009
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    Re : Génériques - Efficaces ou pas ?

    Citation Envoyé par zendub Voir le message
    Là encore c'est un avis personnel d'où ne peut partir aucunes généralités ... le nombres de personnes qui détestes les gélules ou préfères les effervescents ou l'inverse, ou qui préfère encore les comprimés ou les sachets ... ou encore les suppo. Tant de préférences qui explique aussi pourquoi il existe de nombreuses formes.
    Ce que nous voulons vous dire c'est qu'il existe une grosse différence entre le "ressenti" et le "réel". Bien souvent il y a un lien, et on peut affirmer que dans certaines mesures ce que vous ressentez correspond bien à la réalité : dans votre cas vous vous sentez mieux soulagé par une forme gélule. Mais en aucuns cas vous pouvez affirmer que la forme gélule agit mieux, plus rapidement ou différemment qu'une forme comprimé ou effervescente ! Tout simplement car, du côté scientifique, vous n'avez aucuns moyens pour l'affirmer ... le ressenti ou la subjectivité n'est pas un critère d'évaluation et c'est , au contraire, un critère qu'on essaie d'éliminer lorsque que l'on veux tester qqch.
    Et de même, vous ne pouvez pas affirmer que ces différences n'existent pas... Il n'est pas question de dire que l'un ou l'autre n'agit pas, de toute façon : ce n'est pas le cas. C'est la quantification du soulagement ou du bien que fait le traitement qui est difficile à établir. Donc, on en restera là, je crois.
     


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