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Gênes urinaires : une professionnelle de santé répond à vos questions

  1. Loane69

    Date d'inscription
    décembre 2010
    Messages
    8

    Re : Gênes urinaires : une professionnelle de santé répond à vos questions

    Merci mh34 pour votre réponse.

    Je suis effectivement suivie par un urologue...
    Qu'entendez vous par "Est-on certain qu'il ne s'agit pas d'une contamination?"

    Bonne journée,

    Loane.

    -----

    Dernière modification par Loane69 ; 24/05/2012 à 12h24.
     


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  2. Ambassadrice Acygil

    Date d'inscription
    mai 2012
    Messages
    20

    Re : Gênes urinaires : une professionnelle de santé répond à vos questions

    Citation Envoyé par Loane69 Voir le message
    Bonjour à tous,

    Tout d'abord, Merci à Futura Science d'organiser cette discussion !

    Depuis quelques années je suis suivie pour des infections urinaires. Depuis 7 mois, ça a impiré. Au départ, les analyses donnaient effectivement E.Coli comme bactérie, mais depuis on a aussi détecté des Entero Bacter, klebsiella pneumonia,... A chaque fois, je suis sous antibiotiques pendant 6 a 10 jours. Dès que j'arrete, une semaine après, je sens que ca peut récidiver. Comme j'en ai eu marre des antibio, j'ai utilisé des cures de cranberry (Acygil entres autres). J'ai réussi à tenir un mois, avec une gene constante mais supportable jusquà ce qu'un matin je me leve avec une grosse crise (brulure, envie d'uriner continue, etc). Donc à nouveau sous antibiotique.
    J'ai le comportement je pense "parfait", 1 litre et demi d'eau, toilette, ne pas se retenir, culotte en coton, bref je suis tous les conseils que j'ai pu trouver. Après avoir reconsulté mon medecin, il m'a mis en longue duree sous antibiotique, mais depuis quelques jours je me reveille le matin avec mal sur le cote droit. Les echographies n'ont rien données, donc à priori mes reins vont bien. Est-ce que ca peut venir d'un probleme digestif qui favoriserait une certaines proliférations bactériennes ou un régime alimentaire inadequat?

    Par ailleurs, mon compagnon a fait une analyse et il a une infection urinaire. Est-il possible que je l'ai contaminé ? Est-ce que ca peut etre une raison pour laquelle je n'arrive pas à guérir ? Quelles précautions doient-on prendre pour arriver à guérir et ne pas se re-contaminer ? Est-ce que je peux avoir une infection urinaire meme si je suis sous traitement curatif ? Et pour lui, quels sont les risques et les solutions ? Je pensais que les hommes ne pouvaient pas avoir ce type d'infection...

    Merci beaucoup pour vos éclaircissements et vos témoignages !

    Loane.
    Bonjour Loane,

    En effet l'E.coli est la bactéries responsable des infactions urinaires dans plus de 90% des cas, mas ce n'est pas la seule. D'une part elle peut être seule à l'origine du mal, ou accompagnée d'autres germes.
    Le traitement des infections urinaires est bien souvent constitué d'antibiotique en cure de 6 à 10jours.

    Les compléments alimentaires, comme Acygil, NE TRAITE PAS les infections urinaires, ils contribuent à éliminer les germes de manière naturelle.
    Ils se prennent aux premiers signes de gênes urinaires (picotement, brulures...)

    [... je reviens]
    Expert Acygil
     

  3. myoper

    Date d'inscription
    décembre 2007
    Messages
    28 402

    Re : Gênes urinaires : une professionnelle de santé répond à vos questions

    Bonjour.
    Citation Envoyé par Loane69 Voir le message
    Qu'entendez vous par "Est-on certain qu'il ne s'agit pas d'une contamination?"
    C'est un germe qui ne provient pas du prélèvement initial.

    Ce genre de germes, une fois bien documentés, évoque un (ou plusieurs) foyer qui n'est pas forcément urinaire et entre une fistule urodigestive évidente (si on la cherche et qu'elle existe) et un autre foyer jamais trouvé, tout est possible.

    Du point de vue digestif, il existe une flore et celle-ci est bien en relation directe avec les contaminations qu'elle peut provoquer, de façon évidente ou non. Mais si on sait qu'elle est mécaniquement influencée par l'alimentation (qualité, quantité ...) et les probiotiques, on ne sait pas de quelle façon et à quel point ; de ce point de vue, chacun doit faire ses essais et voir s'il obtient des résultats.


    Par ailleurs, mon compagnon a fait une analyse et il a une infection urinaire. Est-il possible que je l'ai contaminé ? Est-ce que ca peut etre une raison pour laquelle je n'arrive pas à guérir ?
    Bien pensé ; il pourrait être aussi le réservoir (foyer) de votre infection qui ne serait pas si sensible chez lui.

    Il serait possible, par exemple, de comparer son germe avec le(s) votre et dans le doute, si le reste du bilan est négatif, prévoir un traitement commun assez long (restant à déterminer mais plus long que le traitement habituel d'une cystite) et minimiser tous les contacts (utiliser les préservatifs ...) - un peu comme une IST.
     

  4. mh34

    Date d'inscription
    mars 2008
    Messages
    17 652

    Re : Gênes urinaires : une professionnelle de santé répond à vos questions

    Citation Envoyé par Loane69 Voir le message
    Merci mh34 pour votre réponse.

    Je suis effectivement suivie par un urologue...
    Dans votre cas ça me parait une bonne chose.

    Qu'entendez vous par "Est-on certain qu'il ne s'agit pas d'une contamination?"
    En fait c'est surtout à la présence d'Enterobacter que je réagis, si l'on peut dire. Enterobacter est un germe commensal du TD, on en retrouve fréquemment sur la peau au niveau du périnée chez les femmes du fait des "trainées d'essuyage" ( raison pour laquelle il faut TOUJOURS s'essuyer d'avant en arrière quand on va aux toilettes, ce qui demande une certaine discipline, vu que le geste spontané se fait plutôt en sens contraire).
    Il n'est pas impossible que lors du recueil, vous ayez appuyé le bord du flacon contre la peau ( ce qu'il ne faut pas faire en principe, justement pour éviter ça) et contaminé le prélèvement par ce germe. Le labo doit pouvoir répondre à cette question ; en général, lorsque le comptage dépasse un certain seuil, on sait qu'on n'a pas affaire à une contamination.

    Edit : grillée par Myoper.
    Dernière modification par myoper ; 24/05/2012 à 20h18. Motif: remise en forme originale !
    νοὗσοι δ'ἄνθρώποισιν φέρουσαι σιγῇ, ἔπει φωνὴν ἕξειλετο μητιστα Ζεύς
     

  5. Ambassadrice Acygil

    Date d'inscription
    mai 2012
    Messages
    20

    Re : Gênes urinaires : une professionnelle de santé répond à vos questions

    Citation Envoyé par Loane69 Voir le message
    J'ai le comportement je pense "parfait", 1 litre et demi d'eau, toilette, ne pas se retenir, culotte en coton, bref je suis tous les conseils que j'ai pu trouver. Après avoir reconsulté mon medecin, il m'a mis en longue duree sous antibiotique, mais depuis quelques jours je me reveille le matin avec mal sur le cote droit. Les echographies n'ont rien données, donc à priori mes reins vont bien. Est-ce que ca peut venir d'un probleme digestif qui favoriserait une certaines proliférations bactériennes ou un régime alimentaire inadequat?

    Par ailleurs, mon compagnon a fait une analyse et il a une infection urinaire. Est-il possible que je l'ai contaminé ? Est-ce que ca peut etre une raison pour laquelle je n'arrive pas à guérir ? Quelles précautions doient-on prendre pour arriver à guérir et ne pas se re-contaminer ? Est-ce que je peux avoir une infection urinaire meme si je suis sous traitement curatif ? Et pour lui, quels sont les risques et les solutions ? Je pensais que les hommes ne pouvaient pas avoir ce type d'infection...

    Merci beaucoup pour vos éclaircissements et vos témoignages !

    Loane.
    Les règles d'hygiène sont en effet très importante, si vous les suivez, vous n'empêcher pas qu'elles surviennent mais vous évitez qu'elles s'aggravent....
    Pour rappel :
    - boire abondamment et RÉGULIÈREMENT tout au long de la journée 1.5L en plus de l'eau des repas, préférer l'eau éviter les sodas.
    - uriner dès que l'envie se fait sentir
    - uriner après chaque rapport sexuel
    - éviter l'humidité... porter sous vêtements en coton, pas de vêtements trop serrés...
    - Opter pour une bonne hygiène, et limiter vos toilettes à 2 par jour
    - Adopter un régime riche en fibres pour éviter la constipation
    - S'essuyer d'avant en arrière aux toilettes.



    Acygil est un complément alimentaire qui peut-être pris durant un traitement antibiotique et continuer après pour limiter le risque de récidive.


    L'infection urinaire chez l'homme arrive et ne se soigne pas comme celle des femmes, attention.... et pour ma part je ne pense pas qu'il existe une contagiosité de l'homme par la femme ou inversement en ce qui concerne les infections urinaires...

    Les résistances antibiotiques existent, et sont malheureusement soumise aux lois de l'identité... chacun est différent.

    Je vous rappelle également que pendant certaines périodes nous sommes plus sensibles à ces troubles (conception d'enfant, début de vie sexuelle, ménopause, fatigue, surmenage, stress...)

    Vous êtes suivies par urologue, seul lui pourra vous indiquer un traitement adapter à vos antécédents, interrogez le, il vous aidera à adapter la situation.

    bien cordialement
    Expert Acygil
     


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  6. mh34

    Date d'inscription
    mars 2008
    Messages
    17 652

    Re : Gênes urinaires : une professionnelle de santé répond à vos questions

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Oui mais moi, je n'ai rien expliqué.
    Bon, apparemment y a eu un problème avec mon message, je le re-écris.
    En gros, l'entérobacter étant une bactérie commensale du TD qu'on retrouve fréquemment au niveau du périnée chez la femme du fait des trainées d'essuyage, il n'est pas impossible qu'il ait contaminé le prélèvement si vous avez appuyé le bord du flacon sur la peau ( ce qu'il ne faut pas faire, justement à cause de ce risque). Mais en principe, le labo sait s'il s'agit d'une contamination ou pas rien qu'avec le comptage.
    νοὗσοι δ'ἄνθρώποισιν φέρουσαι σιγῇ, ἔπει φωνὴν ἕξειλετο μητιστα Ζεύς
     

  7. Loane69

    Date d'inscription
    décembre 2010
    Messages
    8

    Re : Gênes urinaires : une professionnelle de santé répond à vos questions

    Re-bonjour,

    @ myoper :
    - concernant le point de vue digestif, je pense que je vais effectivement re-sollicite mon medecin...
    - concernant mon compagnon, mes deux dernieres analyses coincident avec sa bacterie...

    @ Ambassadrice Acygil:
    Concernant les compléments alimentaires, peut-on les prendre "à vie" ou est-il préférable, pour qu'ils restent efficaces, de les prendre en cure ?

    @mh34 : Si les bactéries sont localisés au niveau du périné: si on utilise des lingettes spéciales "toilette intime" à chaque passage au petit coin, est-ce que ca évitera leur présence ?

    Merci beaucoup à tous pour vos réponses et vos conseils.

    Bonne journée,

    Lo.
     

  8. Ambassadrice Acygil

    Date d'inscription
    mai 2012
    Messages
    20

    Re : Gênes urinaires : une professionnelle de santé répond à vos questions

    Citation Envoyé par Loane69 Voir le message
    Re-bonjour,

    @ myoper :
    - concernant le point de vue digestif, je pense que je vais effectivement re-sollicite mon medecin...
    - concernant mon compagnon, mes deux dernieres analyses coincident avec sa bacterie...

    @ Ambassadrice Acygil:
    Concernant les compléments alimentaires, peut-on les prendre "à vie" ou est-il préférable, pour qu'ils restent efficaces, de les prendre en cure ?

    @mh34 : Si les bactéries sont localisés au niveau du périné: si on utilise des lingettes spéciales "toilette intime" à chaque passage au petit coin, est-ce que ca évitera leur présence ?

    Merci beaucoup à tous pour vos réponses et vos conseils.

    Bonne journée,

    Lo.
    re bonjour,

    Pour votre question les prendre à vie ? à vie c'est un peu long.... mais on peut très bien les utiliser à raison d'1cp quotidien pendant 6 mois, à renouveler si nécessaire en cure.

    Concernant les lingettes intimes, elles ne détruiront pas les bactéries présentes... ce ne sont pas des désinfectant. Leur présence n'est pas forcément pathogènes, Le comptage est là pour ça.
    Respectez les règles d'hygiène avec un essuyage d'avant en arrière sans retour vers l'avant pour diminuer le risque de présence sur cette zone périnéale.
    Et au moment d'un prélèvement d'urine veillez à ne pas coller le verre sur les parois intimes. (zone anale, péri-anale, vaginale) Les flores présentes ne sont "théoriquement" pas impacter à l'infection urinaire.
    Expert Acygil
     

  9. Natha66

    Date d'inscription
    avril 2010
    Messages
    23

    Re : Gênes urinaires : une professionnelle de santé répond à vos questions

    Bonjour,

    En résumé :
    - infections urinaires récidivantes depuis 15 ans à E. Coli
    - tous les examens fait 2 fois (urographie, cysto, etc) : rien
    - Visiblement déclenchées par les rapports sexuels
    - Régles d'hygiène respectées
    - Essai d'antibio sur le long terme, après chaque rapport (efficace mais si trop de rapports non), homeopathie, phytotérapie (donc acigyl pendant des mois), probiotiques, et j'en passe.

    Pas de solutions.

    En plus maintenant entre les infections j'ai une URETRITE CHRONIQUE (brûlures à la miction, inconfort, urétre sensible au toucher donc lors des rapports). Une bandelette urinaire le confirme avec toujours du sang et un ph acide en cas d'urétrite (c'est-à dire presque toujours maintenant, avant c'était q'une semaine avant les règles).
    Si je n'ai pas de douleurs alors pas de sang et ph plus basique (ce qui est très rare).

    Ma gynéco n'a pas l'air de trop s'en soucier ou de m'écouter. Mais j'ai l'inpression que si je n'avais plus d'urétrite je n'aurais peut-être plus autant de cystites.
    Peut-il y avoir des germes (bactéries et mycoses) qui ne resteraient que dans l'urètre et entretenir cette inflammation permanente ?
    J'ai vu qu'il est possible mais très rare chez les femmes d'avoir une mycose urétrale, d'où l'inflammation chronique et la porte ouverte aux cystites récidivantes.
    J'ai insisté pour un prélèvement urétral et j'attends les résultats. J'espère qu'il y aura quelque chose. Ma gynéco est persuadé que toutes mycose de la zone est liée à une mycose vaginale, que je n'ai pas voilà pourquoi elle n'y croit pas. Mais on m'a parlé d'une femme à qui on a trouvé cette mycose urétrale après 20 ans de cystites et surtout d'urétrite chronique (grâce à un médecin qui en avait vu 2 dans sa vie donc savait que cela existait chez les femmes et soutenait qu'une urétrite n'est pas normale, alors que certains disent que c'est "normal" chez les femmes, moi je ne crois pas).

    S'il y a une mycose urétrale cela s'accorderait avec le ph acide lors des urétrites non ?
     

  10. mh34

    Date d'inscription
    mars 2008
    Messages
    17 652

    Re : Gênes urinaires : une professionnelle de santé répond à vos questions

    Citation Envoyé par Loane69 Voir le message
    Re-bonjour,


    @mh34 : Si les bactéries sont localisés au niveau du périné: si on utilise des lingettes spéciales "toilette intime" à chaque passage au petit coin, est-ce que ca évitera leur présence ?

    .
    Je suis d'accord avec Marie, les lingettes intimes ne servent à rien du point de vue de la désinfection. De surcroit, elles sont en général parfumées, et une utilisation prolongée sur une muqueuse ( je pense aux muqueuses de la vulve) risque de créer une sensation d'inconfort, voire une allergie. Evitez-les. Le principal est effectivement d'apprendre le bon geste d'essuyage. Il est totalement inutile dans des conditions normales de se laver avec de l'eau et du savon plusieurs fois par jour, une fois suffit amplement.
    Il faut éviter les gestes de propreté trop invasifs, la flore commensale est indispensable à la trophicité de cette zone ; un lavage et/ou une désinfection exagérés risque d'aboutir à l'effet inverse.
    νοὗσοι δ'ἄνθρώποισιν φέρουσαι σιγῇ, ἔπει φωνὴν ἕξειλετο μητιστα Ζεύς
     

  11. myoper

    Date d'inscription
    décembre 2007
    Messages
    28 402

    Re : Gênes urinaires : une professionnelle de santé répond à vos questions

    Citation Envoyé par Loane69 Voir le message
    - concernant le point de vue digestif, je pense que je vais effectivement re-sollicite mon medecin...
    - concernant mon compagnon, mes deux dernieres analyses coincident avec sa bacterie...
    A creuser ...


    Concernant les compléments alimentaires, peut-on les prendre "à vie" ou est-il préférable, pour qu'ils restent efficaces, de les prendre en cure ?
    On en sait pas assez pour préconiser une conduite figée.
    Il faut les essayer, un mois environ, par exemple, pour commencer et s'il y a un résultat positif (moins d'infections ou de douleurs ou de prises d'antibiotiques ou antiinflammatoires ...) comparé avec une période sans ce traitement, vous allez ensuite (une fois ce résultat objectivement mis en évidence par un calendrier ou ces signes et prises seront inscrits) déterminer la durée de la prise et des arrêts en essayant plusieurs durées avec et sans.
    Bonne chance.
     

  12. Ambassadrice Acygil

    Date d'inscription
    mai 2012
    Messages
    20

    Re : Gênes urinaires : une professionnelle de santé répond à vos questions

    Citation Envoyé par myoper Voir le message

    On en sait pas assez pour préconiser une conduite figée.
    Il faut les essayer, un mois environ, par exemple, pour commencer et s'il y a un résultat positif (moins d'infections ou de douleurs ou de prises d'antibiotiques ou antiinflammatoires ...) comparé avec une période sans ce traitement, vous allez ensuite (une fois ce résultat objectivement mis en évidence par un calendrier ou ces signes et prises seront inscrits) déterminer la durée de la prise et des arrêts en essayant plusieurs durées avec et sans.
    Bonne chance.
    c'est tout à fait ça.... il faut tatoner petit à petit, ceci est fonction de notre variabilité individuelle...
    Expert Acygil
     

  13. myoper

    Date d'inscription
    décembre 2007
    Messages
    28 402

    Re : Gênes urinaires : une professionnelle de santé répond à vos questions

    Citation Envoyé par Natha66 Voir le message
    Une bandelette urinaire le confirme avec toujours du sang et un ph acide en cas d'urétrite (c'est-à dire presque toujours maintenant, avant c'était q'une semaine avant les règles).
    Si je n'ai pas de douleurs alors pas de sang et ph plus basique (ce qui est très rare).
    Bonsoir.
    Il est maintenant possible de réessayer ce que vous avez déjà essayé pour, par exemple modifier dans une certaine mesure le pH des urines et au vu l'impact hormonal constaté précédemment, pourquoi ne pas tenter aussi une autre contraception.
    L'idée est que si les causes ne peuvent être identifiées donc traitées, on essaye de changer le terrain sur lesquelles elles agissent en espérant qu'elle(s) ne produise(nt) plus les mêmes effets.


    Ma gynéco n'a pas l'air de trop s'en soucier ou de m'écouter. Mais j'ai l'inpression que si je n'avais plus d'urétrite je n'aurais peut-être plus autant de cystites.
    Peut-il y avoir des germes (bactéries et mycoses) qui ne resteraient que dans l'urètre et entretenir cette inflammation permanente ?
    C'est possible en effet ...

    J'ai vu qu'il est possible mais très rare chez les femmes d'avoir une mycose urétrale, d'où l'inflammation chronique et la porte ouverte aux cystites récidivantes.
    J'ai insisté pour un prélèvement urétral et j'attends les résultats. J'espère qu'il y aura quelque chose. Ma gynéco est persuadé que toutes mycose de la zone est liée à une mycose vaginale, que je n'ai pas voilà pourquoi elle n'y croit pas. Mais on m'a parlé d'une femme à qui on a trouvé cette mycose urétrale après 20 ans de cystites et surtout d'urétrite chronique (grâce à un médecin qui en avait vu 2 dans sa vie donc savait que cela existait chez les femmes et soutenait qu'une urétrite n'est pas normale, alors que certains disent que c'est "normal" chez les femmes, moi je ne crois pas).
    La cause est a peu près la même : persistance d'un foyer (avec infection dans un cas et inflammation-infection dans l'autre) et le problème étant qu'un déséquilibre relatif de la flore, qui reste donc dans des limites normales, peut contribuer à l'alimenter.
     

  14. Ambassadrice Acygil

    Date d'inscription
    mai 2012
    Messages
    20

    Re : Gênes urinaires : une professionnelle de santé répond à vos questions

    Citation Envoyé par Natha66 Voir le message
    Bonjour,

    En résumé :
    - infections urinaires récidivantes depuis 15 ans à E. Coli
    - tous les examens fait 2 fois (urographie, cysto, etc) : rien
    - Visiblement déclenchées par les rapports sexuels
    - Régles d'hygiène respectées
    - Essai d'antibio sur le long terme, après chaque rapport (efficace mais si trop de rapports non), homeopathie, phytotérapie (donc acigyl pendant des mois), probiotiques, et j'en passe.

    Pas de solutions.

    En plus maintenant entre les infections j'ai une URETRITE CHRONIQUE (brûlures à la miction, inconfort, urétre sensible au toucher donc lors des rapports). Une bandelette urinaire le confirme avec toujours du sang et un ph acide en cas d'urétrite (c'est-à dire presque toujours maintenant, avant c'était q'une semaine avant les règles).
    Si je n'ai pas de douleurs alors pas de sang et ph plus basique (ce qui est très rare).

    Ma gynéco n'a pas l'air de trop s'en soucier ou de m'écouter. Mais j'ai l'inpression que si je n'avais plus d'urétrite je n'aurais peut-être plus autant de cystites.
    Peut-il y avoir des germes (bactéries et mycoses) qui ne resteraient que dans l'urètre et entretenir cette inflammation permanente ?
    J'ai vu qu'il est possible mais très rare chez les femmes d'avoir une mycose urétrale, d'où l'inflammation chronique et la porte ouverte aux cystites récidivantes.
    J'ai insisté pour un prélèvement urétral et j'attends les résultats. J'espère qu'il y aura quelque chose. Ma gynéco est persuadé que toutes mycose de la zone est liée à une mycose vaginale, que je n'ai pas voilà pourquoi elle n'y croit pas. Mais on m'a parlé d'une femme à qui on a trouvé cette mycose urétrale après 20 ans de cystites et surtout d'urétrite chronique (grâce à un médecin qui en avait vu 2 dans sa vie donc savait que cela existait chez les femmes et soutenait qu'une urétrite n'est pas normale, alors que certains disent que c'est "normal" chez les femmes, moi je ne crois pas).

    S'il y a une mycose urétrale cela s'accorderait avec le ph acide lors des urétrites non ?
    Votre cas est très particulier....

    Vos interrogations sont légitimes, mais mon rôle en tant que professionnel de santé est de vous référer à votre médecin. Lui seul connaît l'ENSEMBLE de vos symptômes et de vos antécédents.
    Une simple réponse écrite ne peut pas tout résoudre.

    Il peut y avoir beaucoup de raison, mais une urétrite chronique est une complication non anodine de gênes urinaires, plusieurs facteurs sont en cause.

    Les infections urinaires englobent une multitude de pathologies, qui peuvent toucher l'urètre, la vessie, les reins... Elles sont multi-factorielles, c'est à dire qu'il n'y a pas qu'une seule cause, et que même si on arrive à traiter la première cause responsable, un autre facteur peut continuer, réveiller autre chose...

    Si en revanche vous n'avez jamais développer de mycose vaginale, et votre compagnon non plus, le risque de développer une mycose urétrale est plutôt faible (je n'ai pas dit nul, mais faible).
    Expert Acygil
     

  15. ThePhi

    Date d'inscription
    janvier 2011
    Messages
    97

    Re : Gênes urinaires : une professionnelle de santé répond à vos questions

    Les compléments alimentaires, comme Acygil, NE TRAITE PAS les infections urinaires, ils contribuent à éliminer les germes de manière naturelle.
    Je me méfie du terme "naturel". L'opium aussi est "naturel"...
    Vous avez des études là-dessus? J'étais au courant pour la canneberge, mais l'effet prévention des infections urinaires pour les autres (pissenlit et hibiscus) a-t-il été testé avec Acigyl? Je connais l'effet diurétique du pissenlit, mais de là à en déduire qu'il prévient les infections...
    (question sans agressivité... je le précise car sur internet, par écrit, on a parfois l'impression d'être virulent)
     


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