La stimulation transcranienne par courant continu

[36ans]

Bonjour

La stimulation transcranienne par courant continu (tDCS) a été appliquée aux schizophrènes souffrant d'hallucinations auditives à l'hopital du vinatier à Bron. Or, les chercheurs se sont aperçus que non seulement la tDCS diminue les hallucinations auditives, mais qu'elle améliore également les autres symptômes de la maladie, comme les symptômes négatifs et l'insight.

Le principe est de fixer une anode excitatrice sur le cortex préfrontal dorsolatéral gauche (pour améliorer les symptômes négatifs) et de fixer une cathode inhibitrice sur la jonction temporo-pariétale (pour diminuer les symptômes positifs).

Il n'y a jamais eu de crise convulsive. L'intensité est de 2 mA.

La tDCS augmente le taux de dopamine dans le noyau accumbens (centre du plaisir).

L'hypothése qui dure depuis 50 ans selon laquelle le délire provient d'un excès de dopamine en prend un coup.

Un chercheur a dit que dans 50 ans, on se demandera pourquoi on ne pratiquait pas déja la stimulation transcranienne à notre époque.
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[vep]

Bonjour
Et vous avez des questions à ce sujet ? Ou un débat à soulever ?

[36ans]

Oui, je m'intéresse beaucoup aux antipsychotiques et à la stimulation transcranienne. Je vais faire le protocole en septembre. J' aimerais vous dire comment je me sens après le protocole.

[ansset]

Oui, je m'intéresse beaucoup aux antipsychotiques et à la stimulation transcranienne. Je vais faire le protocole en septembre. J' aimerais vous dire comment je me sens après le protocole.

tu parles de protocole, est ce dire que tu t'inscris dans une voie de recherche, ou simplement que tu vas suivre une thérapie de ce type.
je dit "de ce type" car les variantes sont nombreuses, et les pathologies concernées sont diverses aussi.
je viens de lire ceci:
http://www.cairn.info/revue-l-inform...9-page-705.htm

[A voir en vidéo sur Futura]

[ansset]

Un chercheur a dit que dans 50 ans, on se demandera pourquoi on ne pratiquait pas déja la stimulation transcranienne à notre époque.

c'est un point que je ne comprend pas.
c'est déjà utilisé dans plusieurs CHU et peut être d'autres centres spécifiques.

[36ans]

Je parle de l'action de la tDCS sur la schizophrénie.
Etant schizophrène, je vais suivre une thérapie de ce type.
C'est à dire 10 sessions en 5 jours, soit 2 sessions par jour, en sachant qu'une session dure environ 20 à 30 minutes.

J'espère que les effets seront permanents jusqu'à mon décès car je suis anhédonique. Je n'ai vraiment envie de rien.

[36ans]

c'est un point que je ne comprend pas.
c'est déjà utilisé dans plusieurs CHU et peut être d'autres centres spécifiques.

C'est exact mais cela reste au stade d'essais cliniques. La tDCS n'est pas un soin que l'on va donner à un schizophrène de nos jours. On lui donnera un antipsychotique avec plein d'effets secondaires.
Prendre un antipsychotique est bien plus dangereux que la tDCS. Un schizophrène avec symptômes négatifs comme moi aura du mal à effectuer ce protocole car il faut se renseigner, avoir de la motivation...
Or, les antipsychotiques n'améliorent pas les symptômes négatifs. J'ai la "chance" d'être conscient de ma maladie et de vouloir aller mieux.

[ansset]

re:
peux tu éclairer ma lanterne.?
dans la littérature, on parle de rTMS ( + neuronavigation ) , de BTS ( stimulation THETA BURST), et plus recent : le MST ( version améliorée du rTMS si j'ai compris)
qu'est ce le tDCS ?

[36ans]

re:
peux tu éclairer ma lanterne.?
dans la littérature, on parle de rTMS ( + neuronavigation ) , de BTS ( stimulation THETA BURST), et plus recent : le MST ( version améliorée du rTMS si j'ai compris)
qu'est ce le tDCS ?

la TMS et la TBS, c'est le même principe: une sonde appliquée sur une zone précise du cortex, soit de faible intensité pour diminuer l'excitabilité neuronale, soit de forte intensité pour augmenter l'excitabilité neuronale (par exemple dans la dépression). La TBS (thêta burst) signifie que c'est de la stimulation en ondes thêta. Je ne m'y connais pas beaucoup mais je sais que dans le cerveau, il y a les ondes alpha, bêta et thêta.

Le MST, je ne suis pas au courant. Pourtant je me renseigne sur le web.

La tDCS, c'est une anode excitatrice dont le courant va jusqu'à la cathode inhibitrice. Ca permet de moduler l'excitabilité neuronale par le biais de la plasticité neuronale.
Juste pour infos, il faut qu'il y ait une distance minimale de 7cm entre l'anode et la cathode, sinon le courant ne passe que par le cuir chevelu et ne pénètre pas dans le cerveau. La tDCS n'est pas efficace dans ce cas là.

Plus il y a de sessions, plus l'effet a des chances d'être permanent.

[ansset]

merci pour ces précisions.
ce que je citais était dans le lien que j'avais mis plus haut.

[36ans]

Je me suis renseigné sur la MST. C'est comme la TMS mais à une forte intensité. Ca provoque des crises convulsives. Je ne ferais jamais ça.

[illusionoflogic]

Bonjour 36ans, je me demandais si (à l'occasion) tu pouvais fournir des schémas explicatifs de cette technique ?
Car ayant chercher dans mon coin, c'est semble t il le coût des bobines qui est prohibitif (les médocs c'est moins cher ) genre un bon k€.

Pourtant d'un point de vue pratique, la mise en application et le peu d'effets secondaires semblent être à porté d'un bon technicien en électronique (je peux me planter, mais les ondes alpha, thêta ou gamma ; c'est juste quelques Hz), personne n'a essayé de prendre le soin d'en fabriquer une ?

Même le protocole d'application à l'air safe, c'est étrange (un peu comme la ecig, c'est dangereux par principe, car on en a pas fait le tour et testé tout les risques à moyen ou long terme. ...), évidemment je parle pour celles et ceux qui sont concernés (tabac/vapote et neuroleptiques/tDCs).

[mh34]

Pourtant d'un point de vue pratique, la mise en application et le peu d'effets secondaires semblent être à porté d'un bon technicien en électronique (je peux me planter, mais les ondes alpha, thêta ou gamma ; c'est juste quelques Hz), personne n'a essayé de prendre le soin d'en fabriquer une ?

J'imagine que vous n'envisagez pas de vous "auto-stimuler" à partir d'un appareil bricolé sur un coin de table...
D'autant que d'après la revue de la Cochrane...elle n'a pas fait la preuve de son efficacité.
http://www.cochrane.org/fr/CD006081/...-schizophrenie

[ansset]

Pourtant d'un point de vue pratique, la mise en application et le peu d'effets secondaires semblent être à porté d'un bon technicien en électronique (je peux me planter, mais les ondes alpha, thêta ou gamma ; c'est juste quelques Hz), personne n'a essayé de prendre le soin d'en fabriquer une ?

c'est une blague ?

[illusionoflogic]

Non bien sûr (@ vous 2) et je pense que 2mA c'est très en dessous d'un risque quelconque d'électrocution (et même electrisation). mh34, je pense également que si cette technique n'a pas fait ses preuves, c'est parce qu'elle est marginale, et que les effets sont temporaires. Maintenant on ne peut pas dire qu'elle ne sert à rien et c'est pas de l'ECT (électrochocs modernes avec anesthésie générale) non plus

Entre des médocs et un casque à stimulation, journalière, faut être maso pour "choisir" les médocs. (d'ailleurs faire tourner autour du crâne des aimants pour créé un champ magnétique variable provoquerait une autoinduction dans les neurones superficiels, j'ai pas dit en trop , c'est pour schématiser le bidule, mais c'est bien ce principe biophysique qui est derrière tout ça)

Après c'est une histoire de réglage individuel (j'insiste).

[myoper]

je pense également que si cette technique n'a pas fait ses preuves, c'est parce qu'elle est marginale, et que les effets sont temporaires. [...]
Entre des médocs et un casque à stimulation, journalière, faut être maso pour "choisir" les médocs. (d'ailleurs faire tourner autour du crâne des aimants pour créé un champ magnétique variable provoquerait une autoinduction dans les neurones superficiels, j'ai pas dit en trop , c'est pour schématiser le bidule, mais c'est bien ce principe biophysique qui est derrière tout ça)

Outre que les médocs ont fait, eux, leurs preuves et qu'être maso serait donc "être (mieux) soigné", peut on savoir ce qui se passe exactement pour les gens qui subissent une "autoinduction dans les neurones superficiels" très importante et brutale ?

[illusionoflogic]

C'était juste à titre d'infos, et je ne vois pas pourquoi ça serait "brutale" (c'est 20mA l'électrocution, donc 10 fois +).
Et l'ECT est bien pire en terme de "brutalité".

Et je suis désolé mais le mieux est de trop, bien soigné (Ok) mais mieux ? (ça demande de passer par des techniques différentes, et donc des innovations ; que ce soit médicamenteuses ou autres).

J'arrête là, c'était juste à titre indicatif.

PS : être "maso", c'est accepter des effets secondaires (toute sa vie ; comme l'agranulocytose qui me fait penser à une épée de Damoclès, car dans les faits, bien que rare, c'est le même syndrome que le SIDA, puisqu'il y a affaiblissement des globules blancs), bien pire qu'avec certaine drogue, à commencer par le tabac et l'alcool ! Alors oui, s'il y a un procédé différent, et non invasif, je suis pour !

[ansset]

bonjour Myoper,

Outre que les médocs ont fait, eux, leurs preuves et qu'être maso serait donc "être (mieux) soigné", peut on savoir ce qui se passe exactement pour les gens qui subissent une "autoinduction dans les neurones superficiels" très importante et brutale ?

j'essaye de comprendre ce que tu veux dire.
concernant l'efficacité des médocs : elle est quand même relative, d'une part parce qu'elle suppose un traitement ad-vitam ( rechute systématique si arrêt ), d'autre part parce que les effets secondaires ne sont pas négligeables.
et c'est justement ces deux points qui ont entraîné les recherches sur les thérapies par stimulation.
notamment la perspective d'un traitement durable.

cela dit, je ne connais pas les résultats épistémologiques, donc je n'ai pas d'avis sur l'avenir de cette(ces) pistes de thérapies.

[illusionoflogic]

épidémiologique plutôt qu'épistémologique, non ?

[myoper]

j'essaye de comprendre ce que tu veux dire.
concernant l'efficacité des médocs : elle est quand même relative, d'une part parce qu'elle suppose un traitement ad-vitam ( rechute systématique si arrêt ), d'autre part parce que les effets secondaires ne sont pas négligeables.
et c'est justement ces deux points qui ont entraîné les recherches sur les thérapies par stimulation.
notamment la perspective d'un traitement durable.

C'est tout à fait ça.

[ansset]

épidémiologique plutôt qu'épistémologique, non ?

tu as raison,
je ne la ferai plus, promis

[36ans]

J'imagine que vous n'envisagez pas de vous "auto-stimuler" à partir d'un appareil bricolé sur un coin de table...
D'autant que d'après la revue de la Cochrane...elle n'a pas fait la preuve de son efficacité.
http://www.cochrane.org/fr/CD006081/...-schizophrenie

Modérateur, votre lien parle de la TMS.
Mais moi je parle de la tDCS qui a prouvé son efficacité sur les symptômes négatifs et positifs de la schizo.

https://www.cairn.info/revue-l-infor...0-page-831.htm

[myoper]

d'ailleurs faire tourner autour du crâne des aimants pour créé un champ magnétique variable provoquerait une autoinduction dans les neurones superficiels, ...

C'était juste à titre d'infos, et je ne vois pas pourquoi ça serait "brutale" (c'est 20mA l'électrocution, donc 10 fois +).
Et l'ECT est bien pire en terme de "brutalité".

Les gens qui passent une IRM subissent plusieurs tesla, soit plusieurs dizaines de milliers de fois le champ magnétique terrestre et ce, brutalement et l'autoinduction de leurs neurones superficiels n'a aucun effet sur eux...

PS : être "maso", c'est accepter des effets secondaires

Oui, la totalité des thérapies qui ont un effet thérapeutique ont des effets secondaires, y compris la stimulation transcrânienne.
Il est illusoire de croire que, pour l'instant, des techniques de soins vont très exactement cibler les seules cellules qui en auraient besoin et ignorer les autres qui la subissent aussi et y sont sensibles.

Et je suis désolé mais le mieux est de trop, bien soigné (Ok) mais mieux ? (ça demande de passer par des techniques différentes, et donc des innovations ; que ce soit médicamenteuses ou autres).

Mieux, c'est quand les preuves d'efficacités sont supérieures.

[illusionoflogic]

T'as déjà passé un IRM ou RMN (résonance magnétique nucléaire <=> qui fait peur donc IRM à la place) ? ça n'a rien à voir avec l'échelle cellulaire, de plus je doute que ça ne provoque rien de passer cet examen, outre l'effet psychologique, il y a des révélateurs comme le gadolinium (dont on ne connait pas les effets exacts à long terme) ou l'iode, c'est bien que l'IRM a une fréquence nettement supérieure aux ondes thêta (ou les autres) du cerveau, et on cible bien des molécules (même leurs noyaux atomiques, normal puisqu'il y a le mot "Nucléaire", généralement les protons, pour ainsi dire, c'est comme ça que la RMN permet aux chimistes d'identifier un nouveau composé qu'ils viennent de fabriquer !) donc ce n'est clairement pas adapté à une stimulation cellulaire, c'est bien trop rapide et puissant. En même temps, tu confirmes ici l’innocuité des forts champs magnétiques variables sur le cerveau, puisque c'est l'essentielle de la technique. Qui peut le plus peut le moins. Et soit gentil, évites de m'attaquer avec ce genre d'arguments, c'est pas moi qui ait créé ce sujet et merci d'éviter de me discréditer pour le plaisir !

PS : je sais pas où j'aurai démontré avoir cru au père noël magique qui en chevauchant sa licorne rose invisible peut faire des miracles alors à l'avenir évites tout bonnement de me prêter de telles intentions, ça n'en sera que plus convivial !

Merci !

PS : j'ai déjà fait de l'IRM et croit moi ou non ; j'ai failli me marrer dans le bousin, alors qu'il n'y avait rien de drôle sur le moment, alors sans effets ... je te demande une étude détaillée qui explique les effets secondaires présents mais invisibles et non détectés selon tes dires (non, non je reprends tes propos, pas les miens, puisque c'est rhétorique la déformation de propos, venant d'un modo, je suis assez désagréablement surpris !)

[myoper]

ça n'a rien à voir avec l'échelle cellulaire,

Outre que l'IRM agit sur les constituants même des cellules, dire qu'un champ magnétique "n'a rien à voir avec l'échelle cellulaires" n'a strictement aucun sens et ça montre simplement que vous racontiez déjà vraiment n'importe quoi en parlant "d'autoinduction dans les neurones superficiels" au sujet des champs magnétiques (le neurone est une cellule, l'IRM produit un champ magnétique).

T'as déjà passé un IRM ou RMN (résonance magnétique nucléaire <=> qui fait peur donc IRM à la place) ?

Plus exactement, IRM, c'est l'acronyme d'imagerie par résonance magnétique pour éviter de perdre du temps. Apparemment, il n'y aurait qu'a vous que ça fait peur (sinon, il serait bien que vous sortiez quelques références qui valideraient cette surprenante affirmation assez délirante?) et d'autre part, c'est aussi hors sujet que les vêtements que les patients peuvent porter.

... c'est bien que l'IRM a une fréquence nettement supérieure aux ondes thêta (ou les autres) du cerveau, et on cible bien des molécules (même leurs noyaux atomiques, normal puisqu'il y a le mot "Nucléaire", généralement les protons, pour ainsi dire, c'est comme ça que la RMN permet aux chimistes d'identifier un nouveau composé qu'ils viennent de fabriquer !) donc ce n'est clairement pas adapté à une stimulation cellulaire, c'est bien trop rapide et puissant. En même temps, tu confirmes ici l’innocuité des forts champs magnétiques variables sur le cerveau, puisque c'est l'essentielle de la technique. Qui peut le plus peut le moins.

Assemblage de mots qui ne veulent rien dire et pour le peu qui soit accessible, se contredisent.
Vous n'avez apparemment pas la moindre idée de ce qui provoque une stimulation cellulaire (vu le concept tellement vague qu’il ne veut plus rien dire ici) et si ce qui peut le plus, peut le moins, l'IRM serait clairement la mieux placée. Donc, si je confirme quelque chose, c'est que, dans ce cas, votre autoinduction des neurones ne provoque un effet que dans votre imagination.



Puisqu'il y a accusation, je vous demande de citer très exactement les propos que j'aurais déformé et comment, sous peine que ça reste une diffamation gratuite ou une nouvelle preuve d'incompréhension.
Et que ce sujet ne soit pas le votre n'est pas une excuse pour raconter n'importe quoi et lancer des accusations sans fondements.

[ansset]

Entre des médocs et un casque à stimulation, journalière, faut être maso pour "choisir" les médocs. (d'ailleurs faire tourner autour du crâne des aimants pour créé un champ magnétique variable provoquerait une autoinduction dans les neurones superficiels, j'ai pas dit en trop , c'est pour schématiser le bidule, mais c'est bien ce principe biophysique qui est derrière tout ça)

de quelle nature ? , et avec quels effets ?
et il ne s'agit pas d'être maso ou pas.
il existe des traitements dont on connaît l'efficacité et les rapports bénéfices/risques et de l'autre une piste alternative de type de traitement en phase de R&D plus ou moins avancée selon les techniques.

T'as déjà passé un IRM ou RMN (résonance magnétique nucléaire <=> qui fait peur donc IRM à la place) ? ça n'a rien à voir avec l'échelle cellulaire, de plus je doute que ça ne provoque rien de passer cet examen, outre l'effet psychologique, il y a des révélateurs comme le gadolinium (dont on ne connait pas les effets exacts à long terme) ou l'iode, c'est bien que l'IRM a une fréquence nettement supérieure aux ondes thêta (ou les autres) du cerveau, et on cible bien des molécules (même leurs noyaux atomiques, normal puisqu'il y a le mot "Nucléaire", ..... donc ce n'est clairement pas adapté à une stimulation cellulaire, c'est bien trop rapide et puissant. En même temps, tu confirmes ici l’innocuité des forts champs magnétiques variables sur le cerveau, puisque c'est l'essentielle de la technique.

il n'y a pas besoin de pseudo démo, une IRM n'est simplement PAS une stimulation nucléaire telle que celles qui ont été évoquées.
cela n'a rien à voir, et ça ne confirme ou n'infirme rien sur les thérapies dont on parle.
donc,, pour le reste, ne comprenant pas ce que tu dis et où tu veux en venir, tes autres commentaires m'apparaissent transparents.

et j'oubliais au passage ton idée géniale de fabriquer toi même un stimulateur dans ton garage.
bon courage !

[mh34]

https://www.cairn.info/revue-l-infor...0-page-831.htm

merci pour le lien.

[myoper]

... (d'ailleurs faire tourner autour du crâne des aimants pour créé un champ magnétique variable provoquerait une autoinduction dans les neurones superficiels...)

il n'y a pas besoin de pseudo démo, une IRM n'est simplement PAS une stimulation nucléaire telle que celles qui ont été évoquées.

En effet, il y a des gens qui confondent tout, jusqu'à proposer de faire tourner un aimant autour de la tête... <- autoinduction de neurones. Alors que l'expérience la plus poussée (l'IRM est un aimant géant) ne montre pas d'effet.

[illusionoflogic]

En effet, il y a des gens qui confondent tout, jusqu'à proposer de faire tourner un aimant autour de la tête... <- autoinduction de neurones. Alors que l'expérience la plus poussée (l'IRM est un aimant géant) ne montre pas d'effet.

C'est sûr (tu as totalement raison) mes arguments ne sont pas recevables, on parlait de quoi déjà ? Avant que quelqu'un ne vienne causer de l'IRM ?

Comme j'ai tort :

[myoper]

C'est sûr (tu as totalement raison) mes arguments ne sont pas recevables, on parlait de quoi déjà ? Avant que quelqu'un ne vienne causer de l'IRM ?
:

D’aimants et de champs magnétiques autour de la tête, au message 15, par illusionoflogic.

(d'ailleurs faire tourner autour du crâne des aimants pour créé un champ magnétique variable provoquerait une autoinduction dans les neurones superficiels, ...)

Et c'est la raison précise pour laquelle l'exemple de l'IRM, qui est un exemple type de "champs magnétiques qui tournent autour de la tête", a été introduit comme exemple pratique.