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Imagerie médicale et voûte crânienne.

  1. mh34

    Date d'inscription
    mars 2008
    Messages
    16 723

    Re : Imagerie médicale et voûte crânienne.

    Citation Envoyé par ARSENE2 Voir le message
    C'est,en tout cas,ce que j'aimerais prouvé(par l'imagerie);ce qui éteindrait le débat psy/soma.
    Même pas.
    http://www.med.univ-montp1.fr/enseig...iologiques.pdf
    http://www.medecine.ups-tlse.fr/DCEM...hapitre_02.pdf
    Pour qu'il y ait sensation douloureuse, il faut que ce soit le système nerveux qui la crée et la transmette. Donc dans tous les cas, il est impliqué de façon concrète.

    -----

    νοὗσοι δ'ἄνθρώποισιν φέρουσαι σιγῇ, ἔπει φωνὴν ἕξειλετο μητιστα Ζεύς
     


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  2. ARSENE2

    Date d'inscription
    décembre 2006
    Messages
    16

    Re : Imagerie médicale et voûte crânienne.

    Merci Mh34.
    Ma douleur est sensible au toucher,mais j'vais pas hurler de douleur,vous voyez ce que je veux dire?
    La douleur est clairement là,on l'a devine un peu plus en profondeur.

    Il y a une sensation de contraction(contracture)/compression forte à cet endroit.
    Par pression,on devine un point relativement précis.
     

  3. ARSENE2

    Date d'inscription
    décembre 2006
    Messages
    16

    Re : Imagerie médicale et voûte crânienne.

    Vous dîtes que l'on ne peut voir les nerfs du fait de leur petitesse.
    Cependant,j'ai trouver sur un site,les images d'une échographie qui semble prouvé(en tout cas le compte rendu sommaire publié est clair),que l'on peut voir le grand nerf occipital,dans la région occipitale,et mesurer sa surface de section(0,7mm2 contre 0,4 pour son opposé sain).
    Suivi d'un Doppler puissance qui montre une ischémie,preuve d'une inflammation(peri-neurale).
     

  4. mh34

    Date d'inscription
    mars 2008
    Messages
    16 723

    Re : Imagerie médicale et voûte crânienne.

    Citation Envoyé par ARSENE2 Voir le message
    Vous dîtes que l'on ne peut voir les nerfs du fait de leur petitesse.
    .
    j'ai dit qu'on ne pouvait pas voir les nerfs cutanés. Autrement, ça fait longtemps que l'écho voit des nerfs comme le sciatique au membre inférieur, ou le médian et le cubital au membre supérieur, par exemple.
    νοὗσοι δ'ἄνθρώποισιν φέρουσαι σιγῇ, ἔπει φωνὴν ἕξειλετο μητιστα Ζεύς
     

  5. myoper

    Date d'inscription
    décembre 2007
    Messages
    27 521

    Re : Imagerie médicale et voûte crânienne.

    Citation Envoyé par ARSENE2 Voir le message
    À qui s'adresser?L'ARS,mdr.Je leur dis qu'il m'est impossible de trouver une écho crânienne dans toute la région,malgré une ordonnance..leur médecin me répond que c'est pas leur boulot.
    Ah!
    N'importe quel radiologue pourra faire une écho crânienne mais avec les limites exposées par mh34.
    C'est bien la raison pour laquelle la clinique, indispensable, prime dans la plupart des cas car elle est dirigée et interprétée à la lumière des connaissances en physiologie et anatomie.
    Beaucoup de patients veulent "un examen" pour "voir ce qu'ils ont", ce qu'un examen ne montre jamais ou très rarement (et souvent quand le diagnostic clinique est faisable à 10 mètres), quand il montre quelque chose.


    Citation Envoyé par ARSENE2 Voir le message
    Myoper@:j'espère que les consultations hautement spécialisées dont vous parlez ne sont pas les CETD(ou centres anti-douleur).
    Non, je les ai distinguées et indiqué certaines limitations.


    Parcequ'honnêtement(j'en ai fait 3),je n'y ai rien trouvé de plus que dans les services classiques,voir dans le privé.D'ailleurs,ma plus longue consult psy(3 ans),s'y est déroulé:ma psy m'a finalement avouée qu'elle n'était pas médecin(véridique).
    Il y a beaucoup de compétences qui ne proviennent pas des médecins et qui sont pourtant indispensables, c'est normal.
    Au passage, le fait de prendre une information pour un aveu représente une façon d'interpréter les choses qui n'est pas forcément pertinente ou efficace pour obtenir une guérison.


    Concernant les ratés,cher myoper,je vais étre très franc avec vous:en psychiatrie(publique),le patient a toujours tort.On déforme ses propos en permanence.Les médicaments sont,pour ma part,inéfficaces,dangereux pour certains.
    On rejettera toujours la faute sur le patient.
    On pourra approfondir la question.
    Pour une telle affirmation, il faudrait une étude rigoureuse des milliers de consultations hebdomadaires de la spécialité, auxquelles je pense, sans trop m'avancer, que vous n'avez pas assisté (sans donc aborder les compétences et les informations pour les évaluer). La médecine souffre de beaucoup d'imperfections mais tant que le patient aura ce genre de raisonnement, il fera fausse route, en particulier sur celle(s) de la guérison ou de traitements efficaces et ça peut durer bien plus de 17 ans.



    Entendant bien votre ton cordial et convivial,pourquoi nous mentirait-on?
    Suis-je paranoiaque?
    L'argent,n'est-il pas le nerf de la guerre.Les grands lobby pharmaceutiques ne semblent pas contrôlés par les autorités sanitaires gouvernementales.
    À bon patient,bon client.
    Je ne parle que de psychiatrie.
    Alors, celui qui ment perd la confiance du patient, perd sa patientèle et perd de l'argent. Ce n'est donc pas le bon motif.
    Myorphyrogénètopter.
     


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  6. ARSENE2

    Date d'inscription
    décembre 2006
    Messages
    16

    Re : Imagerie médicale et voûte crânienne.

    Pour mh@:
    Je parlais bien-évidemment des nerfs crâniens("de surface",ou cutané).
    Ceci dit,vous ne répondez pas à la question sur ce visionnage+calibrage du nerf occipital(peut-être vous manque t-il l'illustration?).Du coup,j'ai l'impression que ce nerf,au niveau occipital,est bien plus épais(dixième de mm2),qu'au niveau pariétal(quelques microns selon vous).J'espère que vous m'avez suivi,la différence paraît faramineuse.
    De plus,cela me donne l'impression que les ouvrages en anatomie utilise une échelle totalement disproportionné par la seule représentation de ces nerfs.
     

  7. ARSENE2

    Date d'inscription
    décembre 2006
    Messages
    16

    Re : Imagerie médicale et voûte crânienne.

    Pour myoper@:
    je suis désolé d'avoir,pour le coup,une démarche logique:j'ai mal physiquement quelque part,je vais vouloir voir ce qu'il s'y passe,c'est normal.
    Qui plus est quand la douleur n'est pas soulagée par aucun type de traitement.

    Pour ce qui est des psychiatres(dont un dans le privé et l'autre dans le publique),j'ai pu comparer 2 approches différentes des psychotropes.L'un pense qu'il est inutile de poursuivre un traitement inefficaces(ou dangereux pour le patient),l'autre qu'il faut le poursuivre coûte que coûte.
    Le patient N'A PAS (c'est aussi mon avis) à se sentir plus mal avec un traitement.
    J'ai suivi la grande majorité des prescriptions:les plus malsaines(croyez-moi)mon corps tout seul les a abandonnés(rejet naturel).
    On peut en parler pendant des heures.Si vous n'avez jamais testé ces traitements(...),vous ne saurez jamais.
     

  8. mh34

    Date d'inscription
    mars 2008
    Messages
    16 723

    Re : Imagerie médicale et voûte crânienne.

    Citation Envoyé par ARSENE2 Voir le message
    Pour mh@:
    Du coup,j'ai l'impression que ce nerf,au niveau occipital,est bien plus épais(dixième de mm2),qu'au niveau pariétal(quelques microns selon vous).J'espère que vous m'avez suivi,la différence paraît faramineuse.
    De plus,cela me donne l'impression que les ouvrages en anatomie utilise une échelle totalement disproportionné par la seule représentation de ces nerfs.
    Vous avez tout ici ; http://biologiedelapeau.fr/spip.php?article30
    je ne peux rien vous dire de plus. Je me suis peut-être trompée, vérifiez par vous-même.
    Quant au nerf occipital, http://www.em-consulte.com/en/article/258188 ; vous avez bien lu j'imagine qu'on le visualise en regard d'un muscle, au niveau de la nuque, et PAS sur le cuir chevelu.
    http://healingartsce.com/images/mm_suboccipitals.jpg
    νοὗσοι δ'ἄνθρώποισιν φέρουσαι σιγῇ, ἔπει φωνὴν ἕξειλετο μητιστα Ζεύς
     

  9. ARSENE2

    Date d'inscription
    décembre 2006
    Messages
    16

    Re : Imagerie médicale et voûte crânienne.

    Encore une fois,ces liens m'ont l'air très interessants,merci
    Je les ai survolé,ne pouvant pas tout déchiffrer,pour l'instant.
    Effectivement,on parle bien de micromètres pour les nerfs sensoriels cutanés.
    Et oui,le traitement du nerf grand occipital par électrostim se fait à partir d'un muscle du cou...vous avez raison.

    Je reviens juste sur votre position quant à l'écho haute résolution et la non-visibilité de l'épiderme.Il semblerait qu'on voit le derme et haut de l'hypoderme selon https://www.google.fr/url?q=https://...pKWKn_vl29B3Rw

    En tous les cas,j'ai vu mon neurologue qui pense pouvoir me faire une écho(laquelle?).Je le revois la semaine prochaine.

    Je vous remerçie vraiment d'éclairer mes lanternes.
    Même si rien de tout ça ne doit aboutir,l'information du patient,c'est essentiel.
     

  10. myoper

    Date d'inscription
    décembre 2007
    Messages
    27 521

    Re : Imagerie médicale et voûte crânienne.

    Citation Envoyé par ARSENE2 Voir le message
    Pour myoper@:
    je suis désolé d'avoir,pour le coup,une démarche logique:j'ai mal physiquement quelque part,je vais vouloir voir ce qu'il s'y passe,c'est normal.
    La seule façon de voir, c'est de découper le morceau et de le poser sur la table sous vos yeux qui, seuls, vont vous permettre de voir.
    La démarche de demander un examen pour ça n'est pas logique parce qu'ils ne permettent justement pas de "voir", tout simplement parce que ces examens donnent un certain nombre d'informations qui ne sont pas visuelles (rayons X, ultrasons, champs magnétiques) dont vous ne connaissez pas la portée et demandent une interprétation spécifique que vous ne connaissez pas (contrairement à votre vue).
    Ce n'est pas parce que ces informations sont représentées par des images que ça vous permet de les comprendre (d'ailleurs, si c'était le cas, vous n'auriez pas les questions que posez dans ce fil).
    La démarche logique serait de vouloir être soulagé.


    Pour ce qui est des psychiatres(dont un dans le privé et l'autre dans le publique),j'ai pu comparer 2 approches différentes des psychotropes.L'un pense qu'il est inutile de poursuivre un traitement inefficaces(ou dangereux pour le patient),l'autre qu'il faut le poursuivre coûte que coûte.
    Je crois qu'il vous manque des éléments de la démarche thérapeutique car aucun médecin, psychiatre ou non ne fait ça car ça supposerait qu'il n'ait pas un niveau intellectuel suffisant pour ne serait-ce que faire des études au collège et encore moins pour devenir médecin.
    A vouloir caricaturer, vous en venez à raconter n'importe quoi. D'ailleurs, pour faire ce genre d'affirmation, il faudrait savoir ce que pense le médecin et vous n'êtes pas télépathe, n'est ce pas, si ?

    Le patient N'A PAS (c'est aussi mon avis) à se sentir plus mal avec un traitement.
    Ben, ça dépend du but du traitement ; c'est la raison pour laquelle ce genre d'avis biaisé est dangereux et non pris en compte.

    Citation Envoyé par ARSENE2 Voir le message
    J'ai suivi la grande majorité des prescriptions:les plus malsaines(croyez-moi)mon corps tout seul les a abandonnés(rejet naturel).
    On peut en parler pendant des heures.Si vous n'avez jamais testé ces traitements(...),vous ne saurez jamais.
    Sans préjuger de ce que vous entendez vous, par malsain et qui est clairement en dehors de toute considération scientifique, vous avez bien entendu, suivi les milliers de consultations et de traitements par semaine depuis que la psychiatrie existe, c'est évident et les psychiatres qui n'ont pas testés ces traitement ne sauront jamais, donc ne savent rien.
    Vous devriez essayer le pétrole, l'uranium ou la strychnine qui sont tous des produits naturels que votre corps acceptera naturellement...
    Il est inutile d'en parler des heures car il existe ce qu'on appelle des études scientifiques qui regroupent l'observation selon des méthodes rigoureusement établies (pas sur des croyances) de dizaines de milliers de patients qui permettent de se faire une idée bien plus précise sur l'effet de ces traitement que ce que croit avoir compris une seule personne de son ressenti tout personnel, donc totalement subjectif.

    Je crois que vous avez fait le tour de la question et que puisque vous avez ce niveau de connaissances, les réponses sur les propriétés anatomiques et électrophysiologiques des différentes ramifications nerveuses sont évidentes pour vous.
    Myorphyrogénètopter.
     

  11. ARSENE2

    Date d'inscription
    décembre 2006
    Messages
    16

    Re : Imagerie médicale et voûte crânienne.

    Pour ce qui est de mon neurologue,j'avais déjà pris rendez-vous avant ce post,ce qui me fera l'occasion de discuter avec lui de l'échographie haute-ftéquence,et d'avoir un nouveau traitement(ayant louper le dernier rdv,ça n'arrive jamais,et oui,je sais ce que vous pensez,le sujet est irresponsable).

    Si la réponse est non,il n'y aura pas d'examen.

    "La démarche logique serait de vouloir être soulagé."

    Cher myoper,où avez-vous vu que ma motivation première n'était pas le soulagement?
    Vous qui avez un sens logique "hors du commun",où avez-vous eu cette information?
    À quel moment dans votre esprit est né cette information?

    " D'ailleurs, pour faire ce genre d'affirmation, il faudrait savoir ce que pense le médecin "
    Bonne idée,allons lui demander.

    "Sans préjuger de ce que vous entendez vous, par malsain et qui est clairement en dehors de toute considération scientifique"
    Effectivement,mon ressenti n'est pas une donnée scientifique.

    "Vous devriez essayer le pétrole, l'uranium ou la strychnine qui sont tous des produits naturels que votre corps acceptera naturellement..."
    Ne soyez pas de mauvaise foi,je n'ai jamais dit qu'un produit naturel était forçément bon pour la santé.
    Encore une fois,vous surinterprètez.

    En conclusion,le patient est un imbécile,qui motivé par une douleur imaginaire,fais chier tous les scientifiques qui n'ont pas le temps ou la technologie necessaire pour répondre à ses questions.

    En fait,à vous écouter,on voit bien,que le médecin(ou le scientifique que vous êtes)n'a aucunument l'intention d'entrer dans un dialogue,qui aurait au moins la qualité d'offrir une compréhension de sa maladie au patient.
    Parceque le saviez-vous,pendant que vous cherchez,notre cogito est à fond les ballons.C'est le retentissement psychologique de la douleur chronique.

    Je souffre,mais c'est pas scientifique:MDR.
     

  12. mh34

    Date d'inscription
    mars 2008
    Messages
    16 723

    Re : Imagerie médicale et voûte crânienne.

    Bon revenons à nos moutons, à savoir le but de votre fil ; y a-t-il des possibilités d'imagerie pour visualiser les nerfs du cuir chevelu ( c'est bien ça)?
    Là je crois qu'on vous a donné les réponses correspondant à l'état des techniques aujourd'hui. Et je crains qu'on ne puisse pas rajouter grand chose de plus.

    Autrement, personne ne nie que le but principal est que vous soyez soulagé, évidemment.... , ce qui signifie que, après tout, qu'on voie ou pas quelque chose, ce n'est pas le plus important ; on ne soigne pas une image ni un résultat d'examen, mais bien une personne.
    Dernière modification par mh34 ; 14/01/2017 à 08h00.
    νοὗσοι δ'ἄνθρώποισιν φέρουσαι σιγῇ, ἔπει φωνὴν ἕξειλετο μητιστα Ζεύς
     

  13. ARSENE2

    Date d'inscription
    décembre 2006
    Messages
    16

    Re : Imagerie médicale et voûte crânienne.

    C'est bien cela
     

  14. myoper

    Date d'inscription
    décembre 2007
    Messages
    27 521

    Re : Imagerie médicale et voûte crânienne.

    Citation Envoyé par ARSENE2 Voir le message
    Parceque le saviez-vous,pendant que vous cherchez,notre cogito est à fond les ballons.C'est le retentissement psychologique de la douleur chronique.

    Je souffre,mais c'est pas scientifique:MDR.
    Plus exactement, c'est médical mais, le saviez vous, la physiologie de votre douleur, même si vous la percevez de la même façon, se modifie et pourrait ne plus avoir grand chose de commun avec les mécanismes physiopathologiques initiaux ; la cause pourrait mème avoir disparu, ainsi que ses conséquences physiologiques directes, la douleur pouvant être une conséquence indirecte (le retentissement psychologique de la douleur étant une des composantes de ce processus ; etc).

    Citation Envoyé par ARSENE2 Voir le message
    En fait,à vous écouter,on voit bien,que le médecin(ou le scientifique que vous êtes)n'a aucunument l'intention d'entrer dans un dialogue,qui aurait au moins la qualité d'offrir une compréhension de sa maladie au patient.
    Non, c'est le contraire: vous venez avec des à priori et des généralisations non fondées qui montrent que vous n'avez aucunement l'intention d'écouter les informations qui n'iraient pas dans votre sens et que vous allez donc biaiser votre raisonnement qui ne pourra qu'être délétère du point de vue médical.
    Je ne fais que pointer cet état pour votre propre bien mais ça reste à vous de choisir.

    Citation Envoyé par ARSENE2 Voir le message
    "La démarche logique serait de vouloir être soulagé."

    Cher myoper,où avez-vous vu que ma motivation première n'était pas le soulagement?
    Cher Arsène, c'est un sophisme: je répondais à ce que vous appelez votre démarche logique, pas de votre motivation et la démarche qu'entraine votre motivation est non pertinente.


    Citation Envoyé par ARSENE2 Voir le message
    Pour ce qui est de mon neurologue,j'avais déjà pris rendez-vous avant ce post,ce qui me fera l'occasion de discuter avec lui de l'échographie haute-ftéquence,et d'avoir un nouveau traitement(ayant louper le dernier rdv,ça n'arrive jamais,et oui,je sais ce que vous pensez,le sujet est irresponsable).
    Votre télépathie marche mal: vous ne savez pas ce que je pense.

    "Sans préjuger de ce que vous entendez vous, par malsain et qui est clairement en dehors de toute considération scientifique"
    Effectivement,mon ressenti n'est pas une donnée scientifique.
    Encore une déformation: je ne qualifiais pas votre ressenti mais de ce que vous appelez des prescriptions malsaines. D'autre part une donnée scientifique nécessite une compétence scientifique pour être interprétée.


    "Vous devriez essayer le pétrole, l'uranium ou la strychnine qui sont tous des produits naturels que votre corps acceptera naturellement..."
    Ne soyez pas de mauvaise foi,je n'ai jamais dit qu'un produit naturel était forçément bon pour la santé.
    Encore une fois,vous surinterprètez.
    C'est vous qui avez parlé de rejet naturel sans en préciser aucune limite ; je n'ai donc pas surinterprété vos généralisations basés sur la méconnaissance du sujet, je les ai soulignées.


    En conclusion,le patient est un imbécile,qui motivé par une douleur imaginaire,fais chier tous les scientifiques qui n'ont pas le temps ou la technologie necessaire pour répondre à ses questions.
    Ça, c'est de la sur-interprétation.
    Myorphyrogénètopter.
     

  15. ARSENE2

    Date d'inscription
    décembre 2006
    Messages
    16

    Re : Imagerie médicale et voûte crânienne.

    Cher Monsieur,

    "Plus exactement, c'est médical mais, le saviez vous, la physiologie de votre douleur, même si vous la percevez de la même façon, se modifie et pourrait ne plus avoir grand chose de commun avec les mécanismes physiopathologiques initiaux ; la cause pourrait mème avoir disparu, ainsi que ses conséquences physiologiques directes, la douleur pouvant être une conséquence indirecte (le retentissement psychologique de la douleur étant une des composantes de ce processus ; etc)."

    Je comprends le mécanisme:le message nerveux de la douleur est perpétué,suite à un instant douloureux(dont les causes ont disparues dans mon cas).
    Dîtes-moi si je me trompe?

    Évidemment que la douleur,c'est médical(ton sage),et la médecine allopatique repose sur des interprétations scientifiques.
    Lorsque je dis MDR,je veux signaler par là,que la douleur ne se prouve pas,elle s'éprouve(vous connaissez sûrement cette maxime).

    Bref,rien de très particulier.


    "Non, c'est le contraire: vous venez avec des à priori et des généralisations non fondées qui montrent que vous n'avez aucunement l'intention d'écouter les informations qui n'iraient pas dans votre sens et que vous allez donc biaiser votre raisonnement qui ne pourra qu'être délétère du point de vue médical.
    Je ne fais que pointer cet état pour votre propre bien mais ça reste à vous de choisir."

    "À priori et généralisations",je vous l'accorde.
    Je n'irai pas chercher dans le fin fond des débats scientifiques,qui dit vrai?qui dit faux?
    Vous savez très bien que j'en suis incapable,et que de toute façon,même s'il y avait un "complot"(plus économique qu'autre chose),ce serait tout aussi à prouver.
    Je me base juste sur mon expérience des psychotropes(que vous avez l'air de remettre en cause).

    "Cher Arsène, c'est un sophisme: je répondais à ce que vous appelez votre démarche logique, pas de votre motivation et la démarche qu'entraine votre motivation est non pertinente."
    Le sophisme est une méthode dialectique qui montre un raisonnement apparemment logique,mais qui ne l'ai pas:je ne vois pas en quoi l'affirmation "La démarche logique serait de vouloir être soulagé." est illogique.
    Elle est vrai et complémentaire.
    C'est même la réaction native face à la douleur(je ne vous apprends rien...).
    "la démarche qu'entraine votre motivation est non pertinente.":quel est votre réaction lorsque vous vous blessez?


    "Encore une déformation: je ne qualifiais pas votre ressenti mais de ce que vous appelez des prescriptions malsaines. D'autre part une donnée scientifique nécessite une compétence scientifique pour être interprétée."
    De quelle déformation parlez-vous?
    Précisément,je parle d'effets malsains(fortes angoisses,agressivités...).L'e ffet ressenti est clairement l'effet vécuui,je sais,c'est sûrement une interprétation.
    Le corps parle,et ça vous dérange(encore une déformation...).

    "C'est vous qui avez parlé de rejet naturel sans en préciser aucune limite".
    Déjà que l'idée de rejet naturel soit intégré dans une de vos correspondance,ça me donne du courage
     


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