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Psychologie du chat :-)

  1. marc.suisse

    Date d'inscription
    janvier 2006
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    Psychologie du chat :-)

    Bonsoir à tous !

    Je me pose des questions concernant mon chat, assez régulièrement ,principalement le matin ou le soir , il trouve la bonne idée de faire ses besoins ( solides ) en dehors de sa caisse , juste à côté .

    Malgré qu'elle soit propre et qu'aucun autre chat ne l'utilise.

    Pourquoi fait-il ça ??

    Je précise que c'est un mâle et qu'il à 7 ans et qu'il à commencé à faire ces conneries d'un coup sans raison.


    Merci d'avance et meilleures salutations , ciao ciao MARC...

    -----

     


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  2. Effie

    Date d'inscription
    septembre 2006
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    Grenoble
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    Re : psychologie du chat :-)

    Bonjour marc.suisse, en tant que "mère à chats", je vais tenter de te répondre!

    Je vois deux raisons possibles:

    - soit un problème de santé (constipation ou au contraire diarrhée, peut-être que la présence de parasites intestinaux peut aussi avoir une influence). Vermifuge ton chat, adapte sa nourriture (boîte à laquelle tu rajoutes un peu de légumes verts s'il est constipé par exemple), et consulte un véto si rien ne s'améliore ou s'il perd du poids ou l'appétit.

    - soit un poblème "psychologique"... très fréquent chez le chat!
    Ce peut être lié à sa litière (essaye de changer de marque), vérifie qu'elle ne soit pas trop près de sa nourriture les chats ont horreur de ça. Tu peux aussi nettoyer régulièrement sa caisse avec de l'eau de javel, une odeur qu'ils aiment particulièrement. Evite par contre de nettoyer ses bêtises avec ce produit; utilise plutôt du vinaigre blanc, ils détestent.
    Ce peut être aussi l'expression d'un stress, dû à un changement quelconque... une nouvelle compagne dans ta vie (la jalousie...), si tu es stressé par ton boulot ou que tu as moins le temps de t'occuper de lui, .... autant de raisons qui nécessitent une enquète minutieuse et beaucoup de calins pour le rassurer!

    Bonne chance, tiens moi au courant de l'évolution de la situation.
     

  3. Effie

    Date d'inscription
    septembre 2006
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    Grenoble
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    Re : psychologie du chat :-)

    Une autre précision: le chat peut marquer son territoire en urinant (par exemple sur le lit, du côté du nouveau conjoint... c'est du vécu!!! ), mais ce n'est généralement pas le cas avec ses petites crottes!

    Bon courage pour trouvet la solution...
     

  4. Nina_the_cat

    Date d'inscription
    septembre 2006
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    43

    Re : psychologie du chat :-)

    Si ça ne passe pas pour te consoler, il aurait pu faire pire. Il aurait pu faire dans ta baignoire et non à coté de sa caisse. Et GRATTER après. (ça aussi, c'est du vécu)

    Comme Effie, je te conseille de nettoyer au vinaigre blanc qui est répulsif. Et, s'il s'y est mis comme ça d'un coup, de chercher la raison (jalousie, frustration...j'en ai connu des comme ça.)
     

  5. marc.suisse

    Date d'inscription
    janvier 2006
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    Morges ( Suisse)
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    Re : psychologie du chat :-)

    Bonjour à tous et merci de vos réponses !!

    Ah ces chats , je vous jure lol , bon alors , on à essayé de nettoyer ces bétises avec du vinaigre, mais il trouve moyen d'aller un peu plus loin .

    On as pas encore essayé par contre , de nettoyer sa caisse avec de l'eau de javel .

    On va tenter et je vous redis , encore merci , ciao ciao MARC...
     


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  6. ceci1295

    Date d'inscription
    avril 2008
    Messages
    2

    Bonjour à tous!!

    Bonjour,

    Je m'appelle Cécile, j'ai 22 ans.
    Actuellement, j'ai un chaton persan âgé de deux mois et une chatte isabelle âgé d'un an.

    L'an dernier, nous avons adopté avec mon ami, un chat persan (âgé d'un an) à la SPA.
    Il était très peureux et très angoissé au premier abord.
    Il a été retrouvé dans la rue, probablement maltraité par ses anciens maîtres, d'après les bénévoles de l'association.
    Mais au fil des jours, il s'est habitué à nous et a fini par nous aimer. Il commençait à jouer, surtout avec la chatte, ronronnait, dormait avec nous...

    Mais le 10 juin 2008, il est tombé de notre balcon (4ème étage), sans que l on s en aperçoive, il est mort sur le coup. Nous avons été extrêmement choqués.

    Notre chatte avec qui il jouait beaucoup a vu son corps sans vie, et a essayé de l'extirper de la boîte où nous l'avions mis.
    Depuis ce drame, elle n'est plus la même. C'était une chatte très vive, qui bougeait et jouait beaucoup, qui dormait avec nous, ronronnait..
    Maintenant, elle est triste, regarde sans cesse par la fenêtre, s'isole, ne ronronne plus, se met en danger en se rapprochant du bord du balcon.
    Lorsque nous lui lançons la balle avec laquelle jouait le persan, elle s'enfuit, effrayée.
    Elle émet des bruits similaires à ceux qu il faisait, elle se cache de la même manière que lui, au début.

    Nous avons choisi d'adopter à nouveau un petit persan, pour atténuer notre douleur, mais il n'est pas du goût de tout le monde. Notre chatte le rejette, car dans son esprit, il pourrait prendre la place de l'autre, probablement.

    Nous nous posons beaucoup de questions:
    ->pourquoi de tels agissements de la part de notre chatte? (miaulement similaire, ne joue plus, se cache, s isole..)
    -> a-t-elle vu ce qu il s est passé?
    ->nous reproche t elle de l'avoir remplacé, et donc de ne plus l'aimer?
    ->se sent-elle responsable de la chute du chat? (à cause d'un jeux..)

    Que faire pour que la situation retrouve son calme et que notre chatte se rapproche à nouveau de nous?
    Merci de me répondre, bonne soirée à vous tous!!..
     

  7. Ecthelion22

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    janvier 2007
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    Re : psychologie du chat :-)

    Salut,
    alors pour commencer, soyons clair : un chat est un chat, il n'a pas de psychologie, de sentiments de culpabilité, de haine, de vengeance ou d'amour.

    Je vais casser un mythe, mais c'est assez explicatif du comportement du chat et de son interprétation gentillette qu'en fait l'homme : le chat qui se frotte dans nos jambes en ronronnant quand on arrive.
    Nous on est là "oh il est mignon, il me dit bonjour, il me fait un calin..". Bah désolé, mais non ! Le chat marque son territoire. Sauf que là où un chien lèverait la patte pour faire sur vos chaussures et vous mettre en colère, le chat frotte sa tête contre les tissus pour déposer ses phéromones vous marquant comme appartenance au territoire, au même titre que le pied de la table auquel il se frotte également. Moralité, le chat fait la même chose que le chien, mais de façon plus maline et moins dégoutante pour les humains que nous sommes.
    Et pour ceux qui ne seraient pas convaincus et dirait "mais non, mon chat m'aime", il a été démontré sur quelques cas extrêmes une chose assez étonnante : le propriétaire partait au travail le matin, le chat s'étant frotté contre son bas de pantalon. Le propriétaire rentre chez lui le soir en s'étant douché avant et en ayant changer son pantalon pour en mettre un sans phéromones : le chat l'attaque ! C'est pas fréquent parce qu'en général le propriétaire conserve sur lui des traces infimes de phéromones et que le chat est parfois habitué aux odeurs des gens de la maison, mais ça peut arriver.

    Donc, pour remettre les points sur les i :
    - un chat n'est pas social, il se moque des autres animaux présents dans son territoire, qu'ils soient humains (donc non dangereux pour lui) ou félins (concurrence possible pour l'alimentation, en général, l'un prend le commandement et c'est réglé) ou autre (concurrence possible pour le territoire et/ou la nourriture qui disparaît si les deux mangent à leur faim).
    - un chat est territorial. Il marque tout ce qui est dans son aire territoriale. Au sein de cette aire se retrouvent des zones : pour les besoins, pour dormir, pour chasser. Ainsi qu'une zone autour du territoire primaire qu'il partage avec d'autres chats aux alentours pour chasser si jamais il y a pénurie dans son territoire primaire. La taille de se territoire primaire est fonction de la fourniture alimentaire : l'objectif est d'avoir assez de place pour avoir de la ressource alimentaire en quantité suffisante mais pas trop grand pour ne pas perdre beaucoup d'énergie à patrouiller pour préserver son territoire des concurrents. (D'où le fait que le chat peut vivre en appartement facilement.)

    Du coup, ce qu'on peut penser en lisant votre histoire, c'est que le chat qui est mort menait la danse. Là, il n'est plus question d'âge, c'est pas le plus vieux qui commande mais le plus fort. Une fois que c'est établi, ça change rarement (sauf maladie ramollissant le plus fort). On ne parle pas de dominance puisque c'est réservé aux animaux sociaux comme les chiens. Je rappelle que dans l'acceptation actuelle de l'évolution, on trouve les animaux territoriaux (chats) puis au dessus les animaux coloniaux (hommes) et enfin les animaux sociaux (chiens, loups...), ce qui pose des soucis à ceux qui pensent que l'homme devrait être au sommet de l'évolution. La différence entre coloniaux et sociaux, c'est que chez les animaux sociaux, seuls le couple dominant peut se reproduire.

    ->pourquoi de tels agissements de la part de notre chatte?
    C'est sûrement la réponse la moins évidente car l'animal territorial est moins facile à comprendre qu'un animal social.
    Mais je dirais qu'elle reprend le contrôle du territoire et donc qu'elle reprend à son compte les habitudes du chat qui contrôlait le territoire avant elle.

    -> a-t-elle vu ce qu il s est passé?
    C'est possible mais en aucun cas elle n'a pu faire le rapprochement entre la chute et la mort et encore moins entre le balcon et l'absence du chat.

    ->nous reproche t elle de l'avoir remplacé, et donc de ne plus l'aimer?
    C'est absolument impossible pour toutes les raisons exposées avant.

    ->se sent-elle responsable de la chute du chat?
    Le chat est incapable de reprocher, encore mois de culpabiliser ! Tu lui donnes des sentiments humains, un chat reste un chat, si agréable compagnon fut-il.

    Notre chatte le rejette, car dans son esprit, il pourrait prendre la place de l'autre, probablement.
    Pas dans le sens affectif où tu l'entends. Elle se pose en patronne pour reprendre les rennes du territoire et ne pas se laisser monter sur les pattes. Une fois que les deux chats auront clairement défini a qui appartient le territoire et qui tolère simplement la présence de l'autre parce qu'il n'y a pas de problème de nourriture, ça se passera.

    Maintenant, elle est triste, regarde sans cesse par la fenêtre
    Quant à ça, c'est la démonstration de la force d'auto-suggestion des humains !!
    Pour le moment, elle est attentiste. Elle reprend le contrôle mais s'attend à voir arriver l'ancien propriétaire...

    Donc pas d'inquiétudes, tout est absolument normal.

    Cordialement,
    Ecthelion
     

  8. zendub

    Date d'inscription
    janvier 2007
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    1 242

    Re : psychologie du chat :-)

    HUm, je ne suis pas si sur que le chat ne soit pas "social" ... déjà je n'irai pas jusqu'à m'aventurer dans une comparaison homme/chat car cela est absurde ...

    Mais à te lire on peut penser que le chat est vraiment indépendant et vie vraiment de manière solitaire, et que l'homme est presque son animal de compagnie ou plutôt un autre animal avec qui il cohabite !

    J'ai un sacré de birmanie, race qui est connue pour être la plus attaché à son maître et possède un très bon caractère : en gros il bronche jamais.
    Bref, j'ai beaucoup d'anecdote qui font que cela m'étonnerai beaucoup que les chats soit indépendant et non sociable ... même si les gens ont tendance à trop vouloir humaniser les animaux je pense sincèrement qu'il existe des relations, évennement qu'on ne pourrai pas qualifier de sentiments, ou pensées puisque ce sont des fait humains !

    rien n'a été démontré ou prouvé quand à la possibilité que les animaux peuvent éprouver des sentiments ... mais d'un autre côté rien n'a été prouvé comme quoi ils sont totalement indifférent à leur maître.
    "la vie est une farce" E. Ionesco - section santé for ever :D
     

  9. kinette

    Date d'inscription
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    Centrale!
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    16 270

    Re : psychologie du chat :-)

    Citation Envoyé par Ecthelion22 Voir le message
    Salut,
    alors pour commencer, soyons clair : un chat est un chat, il n'a pas de psychologie, de sentiments de culpabilité, de haine, de vengeance ou d'amour.
    Bonjour,
    Comment peux-tu affirmer ça?
    Les chats sont des animaux sociaux, qui naturellement interagissent pas mal entre eux, ont des liens amicaux...
    On ne peut pas dire d'un animal qu'il n'a pas de "psychologie"...
    Le sentiment de culpabilité: difficile à dire... par contre la haine, certainement, et l'amour aussi.
    N'oublions pas que c'est un mammifère...

    Je vais casser un mythe, mais c'est assez explicatif du comportement du chat et de son interprétation gentillette qu'en fait l'homme : le chat qui se frotte dans nos jambes en ronronnant quand on arrive.
    Nous on est là "oh il est mignon, il me dit bonjour, il me fait un calin..". Bah désolé, mais non ! Le chat marque son territoire.
    Sauf que deux chats qui se connaissent et se rencontrent, s'ils ont des relations amicales, se frotteront l'un contre l'autre aussi. Oui évidemment c'est un marquage olfactif, mais ça signifie aussi un comportement amical.

    Sauf que là où un chien lèverait la patte pour faire sur vos chaussures et vous mettre en colère, le chat frotte sa tête contre les tissus pour déposer ses phéromones vous marquant comme appartenance au territoire, au même titre que le pied de la table auquel il se frotte également.
    Il ne faut pas prendre les animaux pour plus cons qu'ils ne sont: les chats sont parfaitement capables de faire la différence entre un pied de table et un être humain!

    Et pour ceux qui ne seraient pas convaincus et dirait "mais non, mon chat m'aime", il a été démontré sur quelques cas extrêmes une chose assez étonnante : le propriétaire partait au travail le matin, le chat s'étant frotté contre son bas de pantalon. Le propriétaire rentre chez lui le soir en s'étant douché avant et en ayant changer son pantalon pour en mettre un sans phéromones : le chat l'attaque ! C'est pas fréquent parce qu'en général le propriétaire conserve sur lui des traces infimes de phéromones et que le chat est parfois habitué aux odeurs des gens de la maison, mais ça peut arriver.
    Désolée, mais ce comportement est totalement improbable, ou alors l'animal a un problème "psy".
    Un chat reconnaît parfaitement les gens sans avoir pour autant besoin qu'ils portent son odeur pour manifester un comportement amical.

    Donc, pour remettre les points sur les i :
    - un chat n'est pas social, il se moque des autres animaux présents dans son territoire, qu'ils soient humains (donc non dangereux pour lui) ou félins (concurrence possible pour l'alimentation, en général, l'un prend le commandement et c'est réglé) ou autre (concurrence possible pour le territoire et/ou la nourriture qui disparaît si les deux mangent à leur faim
    ).
    C'est faux et en contradiction totale avec ce qu'on sait des chats.
    Les chats domestiques ont une organisation sociale complexe, bien loin du portrait que tu dresses.

    - un chat est territorial. Il marque tout ce qui est dans son aire territoriale. Au sein de cette aire se retrouvent des zones : pour les besoins, pour dormir, pour chasser. Ainsi qu'une zone autour du territoire primaire qu'il partage avec d'autres chats aux alentours pour chasser si jamais il y a pénurie dans son territoire primaire. La taille de se territoire primaire est fonction de la fourniture alimentaire : l'objectif est d'avoir assez de place pour avoir de la ressource alimentaire en quantité suffisante mais pas trop grand pour ne pas perdre beaucoup d'énergie à patrouiller pour préserver son territoire des concurrents. (D'où le fait que le chat peut vivre en appartement facilement.)
    Si l'animal était si territorial, j'aimerais qu'on m'explique comment certains refuges font pour garder ensemble sans problème tant de chats dans une pièce. Mes parents ont actuellement 4 chats qui cohabitent aussi sans problèmes...
    J'ai eu un chat qui était "ami" avec le chat de voisins (qui pourtant n'habitaient pas juste à côté): les deux étaient souvent ensemble, se rendaient visite dans le jardin de l'autre... quand notre chat est mort, l'autre chat est venu plusieurs fois, et semblait vraiment le chercher... puis il a arrêté de venir (sans que ça corresponde immédiatement à l'arrivée d'autres chats).

    Du coup, ce qu'on peut penser en lisant votre histoire, c'est que le chat qui est mort menait la danse. Là, il n'est plus question d'âge, c'est pas le plus vieux qui commande mais le plus fort. Une fois que c'est établi, ça change rarement (sauf maladie ramollissant le plus fort
    Désolée encore de te contredire... comment peut-tu affirmer si sûrement que les chats sont incapables d'avoir des liens affectifs? Tu es dans leur tête?
    Avec la domestication, il y a généralement sélection de caractères "immatures", notamment une grande prolongation des liens affectifs (ce qui permet justement la domestication).

    On ne parle pas de dominance puisque c'est réservé aux animaux sociaux comme les chiens.
    Les notions de "dominance/dominé" sont des notions caricaturales. On s'est rendu compte depuis un moment que la hiérarchie au sein de groupes animaux n'était pas quelque chose d'immuable, et n'était pas toujours la même selon les contextes...

    Je rappelle que dans l'acceptation actuelle de l'évolution, on trouve les animaux territoriaux (chats) puis au dessus les animaux coloniaux (hommes) et enfin les animaux sociaux (chiens, loups...), ce qui pose des soucis à ceux qui pensent que l'homme devrait être au sommet de l'évolution. La différence entre coloniaux et sociaux, c'est que chez les animaux sociaux, seuls le couple dominant peut se reproduire.
    L'acceptation actuelle de l'évolution? Tu sors ça d'où?
    Je bosse en évolution (sur la socialité ) et pour moi ta classification est totalement fantaisiste, surtout avec le joli terme "au-dessus" que tu utilises.

    C'est sûrement la réponse la moins évidente car l'animal territorial est moins facile à comprendre qu'un animal social.
    Celle-là aussi elle est bien bonne...

    Le chat est incapable de reprocher, encore mois de culpabiliser ! Tu lui donnes des sentiments humains, un chat reste un chat, si agréable compagnon fut-il.
    Un peu plus et tu nous sortiras que c'est une machine totalement incapable de se rendre compte de quoi que ce soit...

    K
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.
     

  10. Ecthelion22

    Date d'inscription
    janvier 2007
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    Re : psychologie du chat :-)

    Attention, il faut distinguer les constatations médicales et éthologiques des considérations humaines vis-à-vis de l'animal de compagnie.
    Que tu vois ton chat comme un animal social, c'est ta liberté la plus totale, mais c'est la source d'une erreur d'interprétation en médecine vétérinaire.
    Quand on te demande d'interpréter le comportement d'un chat, si tu commences à te dire qu'il peut regretter des choses, se venger, se sentir coupable, tu interprètes les actions d'un humain, pas d'un félin.
    Mais clairement, un chat n'est pas social, il est territorial. C'est pas moi qui le dit, simplement tous les comportementalistes, ethologues et ethnologues qui nous font cours en école véto.

    Les chats sont des animaux sociaux, qui naturellement interagissent pas mal entre eux, ont des liens amicaux...
    Ils interagissent entre eux, certes, mais n'ont en aucun cas des relations amicales. L'amitié est un concept humain.

    Sauf que deux chats qui se connaissent et se rencontrent, s'ils ont des relations amicales, se frotteront l'un contre l'autre aussi. Oui évidemment c'est un marquage olfactif, mais ça signifie aussi un comportement amical.
    Evidemment qu'ils se frottent mutuellement puisque les phéromones sont auto-centrées. Du coup, chacun se marque pour se rassurer quand il croise l'autre. Les chats sont justes simplement stressés, les phéromones auto-centrées lui permettent de se rassurer. Certaines sont spécifiques de l'individu et d'autres spécifiques de l'espèce d'où la possibilité d'utiliser des phéromones de synthèse dans certaines conditions de stress pathologique et/ou comportemental.

    Il ne faut pas prendre les animaux pour plus cons qu'ils ne sont: les chats sont parfaitement capables de faire la différence entre un pied de table et un être humain!
    Oui, sauf qu'il marque les deux avec les mêmes substances...

    Désolée, mais ce comportement est totalement improbable, ou alors l'animal a un problème "psy".
    Un chat reconnaît parfaitement les gens sans avoir pour autant besoin qu'ils portent son odeur pour manifester un comportement amical.
    Une histoire aussi étrange et improbable, je ne l'ai pas inventée, ce sont des choses qui marquent dans un cours long et monotone... Le chat reconnaît les gens, mais de façon bien moins sûre qu'un chien dont le comportement social inclut les composantes de reconnaissance des individus. Le chat se base bien plus sur son odorat et son organe de Jacobson que le chien.
    Dans cette anecdote, démontrée sur 3 chats totalement "normaux" d'un point de vue psychologique, les conditions d'expérimentation retiraient toute possibilité de reconnaissance par l'odorat et la vue.

    C'est faux et en contradiction totale avec ce qu'on sait des chats.
    Les chats domestiques ont une organisation sociale complexe, bien loin du portrait que tu dresses.
    Certains éthologues émettent l'hypothèse d'une possible évolution du comportement du chat errant lorsqu'il se retrouve sur un territoire avec des congénères très nombreux. Mais la démonstration se fait encore attendre.
    Il se pourrait alors que la simple relation de force évolue vers une relation de dominance et un statut plus colonial (puisque tous les individus ont encore accès à la reproduction, donc pas social). L'étude de certaines sous-populations de chats tendrait à montrer la mise en place de groupes au sein de la sous-population avec des fonctions de chasse et de surveillance du territoire. Mais on se heurte au problème du changement des individus d'un groupe à un autre.

    En fait, le souci pour l'éthologue, c'est pas les chats qui se tapent dessus, ce sont les chats qui s'entendent. Parce que les relations de tolérance sont bien plus difficiles à comprendre. Surtout pour nous qui sommes coloniaux et avons du mal à faire abstraction totale des concepts innés que nous avons.
    Du coup, pour le moment, on parle de tolérance entre les chats. Cette tolérance étant accrue en zone urbaine grâce à l'abondance de nourriture. Pas besoin de lutter pour trouver de la nourriture, du coup, l'animal tolère celui qui vient "chasser" chez lui et préfèrera ne pas perdre inutilement de l'énergie.
    En zone rurale, moins de nourriture toute trouvée, mais une moindre densité qui permet aux animaux de vivre en bonne intelligence.

    L'acceptation actuelle de l'évolution? Tu sors ça d'où?
    Je bosse en évolution (sur la socialité ) et pour moi ta classification est totalement fantaisiste, surtout avec le joli terme "au-dessus" que tu utilises.
    Deux petites choses :
    - je suis en école véto, donc l'enseignement dispensé se fait dans l'optique d'une vision médicale, pas dans celle de la recherche fondamentale en évolution. Je pense que les profs simplifient pour nous, et je simplifie pour quelqu'un qui pose une question.
    - on nous a donné 3 définitions :
    Territorial : dispose d'un territoire avec des zones définies à des tâches particulières, défend son territoire et le choisit en fonction du rapport apport énergétique/dépense énergétique pour sa défense.
    Colonial : les critères d'avant plus d'autres éléments : vie en groupe, relation entre les individus, élevage en commun des jeunes.
    Social : les caractéristiques citées avant plus le fait que seul le couple dominant a accès à la reproduction. Les dominés de la population élèvent les jeunes et sont protégés par le dominant.

    Les notions de "dominance/dominé" sont des notions caricaturales. On s'est rendu compte depuis un moment que la hiérarchie au sein de groupes animaux n'était pas quelque chose d'immuable, et n'était pas toujours la même selon les contextes...
    Ce sont des notions remises en cause régulièrement à chaque modification de le structure sociale du groupe. Mais en tout cas, si caricaturales qu'elles soient, elles sont encore enseignées en ENV et ça risque de durer un bon moment.

    Désolée encore de te contredire... comment peut-tu affirmer si sûrement que les chats sont incapables d'avoir des liens affectifs? Tu es dans leur tête?
    Avec la domestication, il y a généralement sélection de caractères "immatures", notamment une grande prolongation des liens affectifs (ce qui permet justement la domestication).
    La domestication a eu bien moins d'influence sur les chats que les chiens. Néanmoins, en effet, on peut penser que les chats ont été petit à petit sélectionnés vers une plus grande "gentillesse" vis-à-vis du proprio. Reste à démontrer que c'est le cas.
    Ca l'a été récemment chez le chien où on a réussi à démontrer la possibilité qu'à le chien de comprendre des signaux sociaux humains (j'utilise le mot social dans son acceptation commune, pas dans celle de toute à l'heure). Le chien comprendrait ainsi des signaux tels que le pointé du doigt dans une direction ou le hochement de tête. Apparemment, ce sont des choses comprises bien plus facilement par des chiens que par des singes, chose assez étonnante. La sélection aurait permis l'incorporation de ces capacités dans les caractères innés.

    Un peu plus et tu nous sortiras que c'est une machine totalement incapable de se rendre compte de quoi que ce soit...
    Alors là, c'est de la philo et c'est pas ma tasse de thé. Remarque que l'animal machine a été démontré, et plutôt bien, par Descartes il y a déjà pas mal de temps. J'avoue bien aimer Descartes (surtout son doute radical) mais je suis un peu moins marqué dans ma conception de l'animal que lui. Mais une chose est sûre, pour l'avoir vu un bon nombre de fois alors que je suis seulement étudiant, quand on humanise son animal au delà du raisonnable, c'est le meilleur moyen qu'il lui arrive des bricoles. Entre les gens qui te disent "je ne comprends pas, pour mon accouchement ça a pris des heures, du coup, je ne me suis pas inquiété pour ma chatte qui a mis 2 jours à mettre bas, du coup elle est morte d'un pyomètre, je ne comprends pas", ou "les animaux savent bien ce qui est toxiques pour eux, s'ils sont tombés malades la première fois, ils ne recommenceront pas", "je donne à manger à volonté à mon animal, il saura bien se limiter pour éviter l'obésité"...

    Je ne dis pas que l'animal est incapable de se rendre compte de quoi que ce soit, je dis simplement que celle là ne va pas se suicider par culpabilité parce qu'un ami est mort.
    Et c'est d'ailleurs pour ça qu'en consultations, on ne dit pas aux gens "la théorie du comportement du chat qui...", mais "ne vous inquiétez pas, c'est normal". Ca permet d'éviter que les gens vous disent "non mon chat est mieux que ce que vous dites" ou "comment pouvez vous être véto, vous n'aimez pas les animaux ?" ou rentrent chez eux en se restant inquiets parce que si le véto est capable de se tromper autant sur les chats en général, comment peut-il dire vrai en disant "ne vous en faites pas" ?
    En médecine vétérinaire, le plus dur, ce n'est pas de trouver ce qu'à l'animal, c'est que le propriétaire vous fasse confiance.

    Pour conclure, je constate que la levée de boucliers est générale, donc je m'incline. Je n'ai pas pour objectif de faire changer tout le monde d'avis. Du moment que chacun arrive à faire son boulot en ayant les connaissances et la conception des choses qu'il lui faut... En plus, à part suivre les cours et lire quelques petits trucs en plus, on ne peut pas dire que le comportementalisme soit ma spécialité, donc si Kinette dit que le chat est capable de culpabilité, d'amour ou de haine, je m'incline. Et je me rangerais même à son avis sans aucune réserve si je vois un jour un chat malheureux pleurer.

    Cordialement,
    Ecthelion
     

  11. Infra_Red

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    Re : psychologie du chat :-)

    salut,

    qqn sait pourquoi qd je joue (mal) de l'harmonica, mon chat vient se frotter contre mon visage, ma bouche, essaye de m'empêcher de jouer, mais tout en étant douce, câline.
     

  12. steco

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    Re : psychologie du chat :-)

    Citation Envoyé par Infra_Red Voir le message
    salut,

    qqn sait pourquoi qd je joue (mal) de l'harmonica, mon chat vient se frotter contre mon visage, ma bouche, essaye de m'empêcher de jouer, mais tout en étant douce, câline.
    Je dirais que la reponse est dans la question, parce que tu joues mal
    Et comme tu lui fournit sa nourriture, elle ne va pas te griffer.
     

  13. Infra_Red

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    Re : psychologie du chat :-)

    enfin qd je dis jouer, c'est souffler dedans.
     

  14. kinette

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    janvier 2003
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    Re : psychologie du chat :-)

    Citation Envoyé par Ecthelion22 Voir le message
    Attention, il faut distinguer les constatations médicales et éthologiques des considérations humaines vis-à-vis de l'animal de compagnie.
    Que tu vois ton chat comme un animal social, c'est ta liberté la plus totale, mais c'est la source d'une erreur d'interprétation en médecine vétérinaire.
    Quand on te demande d'interpréter le comportement d'un chat, si tu commences à te dire qu'il peut regretter des choses, se venger, se sentir coupable, tu interprètes les actions d'un humain, pas d'un félin.
    Mais clairement, un chat n'est pas social, il est territorial. C'est pas moi qui le dit, simplement tous les comportementalistes, ethologues et ethnologues qui nous font cours en école véto.
    Bonsoir,
    Tu confonds tout, et tu as une vision extrêmement binaire du terme "social"...
    D'ailleurs, tu présentes le chien comme social, mais tu attribues au terme social certaines propriétés que les chiens sont aussi très loin d'avoir acquises (culpabilité, vengeance...).
    Faut arrêter de tout mélanger.

    Le chat est considéré comme un animal social par les éthologues, la preuve:
    http://www.sciencedirect.com/science...2128302d9d0f45

    Male reproductive success in a social group of urban feral cats (Felis catus L.)
    Author(s): Natoli E (Natoli, E.), Schmid M (Schmid, M.), Say L (Say, L.), Pontier D (Pontier, D.)
    Source: ETHOLOGY Volume: 113 Issue: 3 Pages: 283-289 Published: MAR 2007
    Times Cited: 1 References: 49
    Abstract: Dominance rank, morphological characteristics and reproductive success of adult males were measured in a multi-male multi-female group of urban feral cats (Felis catus L.). ...
    http://www.sciencedirect.com/science...99aa86d4fdcadf
    In other words, they are a social species. Within the group, commonly called a colony, cats form affiliative, or friendly, relationships, with certain other cats, grooming them, rubbing them, greeting them, and sleeping curled up next to or even partially on them. Also within the colony, certain cats fail to form strong affiliative relationships with certain other cats, thus producing a socially complex society in which alliances and antipathies can affect access to resources, frequency of friendly and agonistic behavior and other issues that we are just beginning to understand.
    Cats recognize colony members vs. non-colony members. Aggression is exhibited by most or all colony members toward unfamiliar cats that are not members of the colony. Thus, as is typical with most social species, non-group members are not allowed to casually approach and enter the group. If non-colony members are persistent in attempts to join the colony, they may eventually be integrated into the group, but only by a gradual process that involves many interactions ([Macdonald et al., 1987]; [Wolfe, 2001]). Within the group, a number of affiliative behaviors are exhibited, particularly between cats that are preferred associates. Preferred associates are cats that can be found close together (e.g. less than 1 m) more frequently than they are found with other members of the colony. Preferred associates can be found together in a variety of contexts and locations: they do not simply go to preferred resources at the same time of day, but come together because of the social bond that exists between them ( [Wolfe, 2001]).
    Nose-touch is a greeting behavior that is exhibited most commonly between preferred associates ([Wolfe, 2001. Wolfe, R., 2001. The social organization of the free ranging domestic cat (Felis catus). PhD dissertation, University of Georgia, Athens.Wolfe, 2001]). There is no effect of gender: females are equally likely to nose touch with females and males, and males are equally likely to nose touch with females and males ( [Sung, 1998]; Fig. 1).
    Noter que pas mal de chats présentent ce comportement avec leurs propriétaires... de plus, même s'ils ont des relations amicales avec d'autres personnes, je n'ai observé ce comportement qu'entre humains et chat fortement liés...
    Colony members also allorub, a behavior in which the cats rub up and down each other's sides (Fig. 4a, b, c,). The head, sides and tail are all involved in this behavior, which may go on for several minutes. Like many cat behaviors, allorubbing probably serves multiple functions. Theintense contact, particularly when the side of the face is rubbed against the other cats face and body, no doubt serves to facilitate exchange of scent. There are probably tactile components to the behavior that are significant to the cats as well and cats often purr during allorubbing. The existence of allorubbing, combined with a high rate of sniffing each other suggests that cats within a given colony develop a ‘colony odor’ that is maintained by the exchanges of scent that occur during this behavior ([Bradshaw and Cameron-Beaumont, 2000]).
    Le comportement de se frotter est un comportement social...
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.
     

  15. kinette

    Date d'inscription
    janvier 2003
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    Re : psychologie du chat :-)

    Colony members of all ages will play with each other, even in situations in which the cats are chronically undernourished. The extended paw, with claws retracted and no signaling of aggression is a form of play-solicitation (Fig. 5). While play continues into adulthood, it peaks at about 4 weeks to 4 months of age, during which time social relations among littermates are developed ([West, 1974. M. West, Social play in the domestic cat. American Zoologist 14 (1974), pp. 427–436.West, 1974]).
    Comme quoi, même quand la bouffe manque, les chats gardent des comportements sociaux...

    (il est vraiment très bien cet article )

    Ils interagissent entre eux, certes, mais n'ont en aucun cas des relations amicales. L'amitié est un concept humain
    Relation amicale= sans agressivité, voire avec toilettage mutuel, partage de nourriture, et reconnaissance inter-individuelle. En anglais on parle de "friendly relationships... et comme tu as pu le voir, les éthologistes n'ont pas peur d'utiliser le terme.
    Prétendre que l'humain est le seul à avoir des émotions et à apprécier d'autres individus, c'est totalement anthropocentrique. On peut rester prudent dans l'interprétation des comportements animaux sans pour autant rentrer dans l'excès inverse.

    Evidemment qu'ils se frottent mutuellement puisque les phéromones sont auto-centrées. Du coup, chacun se marque pour se rassurer quand il croise l'autre. Les chats sont justes simplement stressés, les phéromones auto-centrées lui permettent de se rassurer. Certaines sont spécifiques de l'individu et d'autres spécifiques de l'espèce d'où la possibilité d'utiliser des phéromones de synthèse dans certaines conditions de stress pathologique et/ou comportemental.
    Bon sang... tu fais des études de véto, et tu n'as aucun recul par rapport à ce genre de discours?
    Sincèrement, vu comment tu considères ces bestioles, évite de bosser en cabinet, ça fait peur...

    Certains éthologues émettent l'hypothèse d'une possible évolution du comportement du chat errant lorsqu'il se retrouve sur un territoire avec des congénères très nombreux. Mais la démonstration se fait encore attendre.
    Il se pourrait alors que la simple relation de force évolue vers une relation de dominance et un statut plus colonial (puisque tous les individus ont encore accès à la reproduction, donc pas social). L'étude de certaines sous-populations de chats tendrait à montrer la mise en place de groupes au sein de la sous-population avec des fonctions de chasse et de surveillance du territoire. Mais on se heurte au problème du changement des individus d'un groupe à un autre.
    Je ne comprends pas... tu présentes ce genre de choses comme "pas certaines du tout", tu as des notions totalement bloquées de ce qui serait social et ce qui ne le serait pas...
    Je commence à me poser pas mal de questions sur les formations véto

    En fait, le souci pour l'éthologue, c'est pas les chats qui se tapent dessus, ce sont les chats qui s'entendent. Parce que les relations de tolérance sont bien plus difficiles à comprendre. Surtout pour nous qui sommes coloniaux et avons du mal à faire abstraction totale des concepts innés que nous avons.
    Du coup, pour le moment, on parle de tolérance entre les chats. Cette tolérance étant accrue en zone urbaine grâce à l'abondance de nourriture. Pas besoin de lutter pour trouver de la nourriture, du coup, l'animal tolère celui qui vient "chasser" chez lui et préfèrera ne pas perdre inutilement de l'énergie.
    En zone rurale, moins de nourriture toute trouvée, mais une moindre densité qui permet aux animaux de vivre en bonne intelligence.
    Sincèrement, j'ai l'impression que tu projettes ta propre conception des félins sur la réalité.
    Mets-toi un peu au courant des recherches sur ces animaux au lieu de rester sur ces idées préconçues.
    Non, on ne parle pas de "tolérance", on parle de comportement social, d'interactions sociales.
    Il y a quand même une grosse différence entre des recoupements de territoire en fonction de la nourriture et la formation de groupes, avec pas mal d'interactions, et de reconnaissance interindividuelle.

    Deux petites choses :
    - je suis en école véto, donc l'enseignement dispensé se fait dans l'optique d'une vision médicale, pas dans celle de la recherche fondamentale en évolution. Je pense que les profs simplifient pour nous, et je simplifie pour quelqu'un qui pose une question.
    - on nous a donné 3 définitions :
    Territorial : dispose d'un territoire avec des zones définies à des tâches particulières, défend son territoire et le choisit en fonction du rapport apport énergétique/dépense énergétique pour sa défense.
    Colonial : les critères d'avant plus d'autres éléments : vie en groupe, relation entre les individus, élevage en commun des jeunes.
    Social : les caractéristiques citées avant plus le fait que seul le couple dominant a accès à la reproduction. Les dominés de la population élèvent les jeunes et sont protégés par le dominant.
    Bof... ce sont loin d'être des définitions exclusives... voire, c'est carrément confus: social ne signifie pas que seul un couple dominant se reproduit. Le terme "social" est utilisé en bio dans des concepts bien plus généraux... on parle de "social foraging" pour le fait de chercher de la nourriture en commun. On parle d'interactions sociales pour des interactions entre mère et petits... on parle d'interactions sociales entre membres d'un groupe. On parle de colonies de fourmis (qui sont des espèces eusociales...), etc...
    Bref, c'est super scolaire et pas du tout productif de prétendre que les espèces sont découpées en trois grande catégories (enfin si on ne veut pas comprendre que l'on a affaire à un continuum).

    La domestication a eu bien moins d'influence sur les chats que les chiens. Néanmoins, en effet, on peut penser que les chats ont été petit à petit sélectionnés vers une plus grande "gentillesse" vis-à-vis du proprio. Reste à démontrer que c'est le cas.
    "Reste à démontrer"... au lieu d'affirmer sans te renseigner, et de rester sur une position de doute, ou plutôt de rejet à te lire, essaie au moins un peu de te renseigner...

    Alors là, c'est de la philo et c'est pas ma tasse de thé. Remarque que l'animal machine a été démontré, et plutôt bien, par Descartes il y a déjà pas mal de temps.
    Démontré? Comment ça?

    J'avoue bien aimer Descartes (surtout son doute radical) mais je suis un peu moins marqué dans ma conception de l'animal que lui. Mais une chose est sûre, pour l'avoir vu un bon nombre de fois alors que je suis seulement étudiant, quand on humanise son animal au delà du raisonnable, c'est le meilleur moyen qu'il lui arrive des bricoles. Entre les gens qui te disent "je ne comprends pas, pour mon accouchement ça a pris des heures, du coup, je ne me suis pas inquiété pour ma chatte qui a mis 2 jours à mettre bas, du coup elle est morte d'un pyomètre, je ne comprends pas", ou "les animaux savent bien ce qui est toxiques pour eux, s'ils sont tombés malades la première fois, ils ne recommenceront pas", "je donne à manger à volonté à mon animal, il saura bien se limiter pour éviter l'obésité"...
    C'est pas parce que les gens font n'importe quoi et prennent leurs animaux de compagnie pour des humains qu'il faut nier toute capacité d'analyse, de ressenti, et d'interaction sociale chez l'animal.

    Je ne dis pas que l'animal est incapable de se rendre compte de quoi que ce soit, je dis simplement que celle là ne va pas se suicider par culpabilité parce qu'un ami est mort.
    Non, tu n'as pas dit "simplement" ça... tu as tenu tout un discours comme quoi le chat n'avait aucun lien social avec ses semblables, et à peine si tu n'as pas dit qu'il se réjouissait d'avoir récupéré son territoire.
    C'est une interprétation bien rapide...

    Et c'est d'ailleurs pour ça qu'en consultations, on ne dit pas aux gens "la théorie du comportement du chat qui...", mais "ne vous inquiétez pas, c'est normal". Ca permet d'éviter que les gens vous disent "non mon chat est mieux que ce que vous dites" ou "comment pouvez vous être véto, vous n'aimez pas les animaux ?" ou rentrent chez eux en se restant inquiets parce que si le véto est capable de se tromper autant sur les chats en général, comment peut-il dire vrai en disant "ne vous en faites pas" ?
    En médecine vétérinaire, le plus dur, ce n'est pas de trouver ce qu'à l'animal, c'est que le propriétaire vous fasse confiance.
    OK mais ici on est sur un forum scientifique...

    En plus, à part suivre les cours et lire quelques petits trucs en plus, on ne peut pas dire que le comportementalisme soit ma spécialité, donc si Kinette dit que le chat est capable de culpabilité, d'amour ou de haine, je m'incline. Et je me rangerais même à son avis sans aucune réserve si je vois un jour un chat malheureux pleurer.
    Franchement, ça serait sympa d'éviter une ironie mal placée.
    Je n'ai jamais dit que le chat était capable de culpabilité.
    D'amour: on parlera d'attachement, et oui, les chats en sont capables (évidemment le plus fort étant le lien mère-petit), et quand à la haine: certainement pas aussi conceptualisée que chez l'humain, mais un chat tout autant qu'un chien peut avoir un comportement agressif particulièrement dirigé envers un individu (chat ou humain) qu'il reconnaît individuellement. On n'a peut-être pas de preuve que c'est exactement la même chose que chez l'humain, mais en raison des similitudes du cerveau, on peut tout de même supposer que...

    K
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.
     


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