Bonsoir à tous !
Je me pose des questions concernant mon chat, assez régulièrement ,principalement le matin ou le soir , il trouve la bonne idée de faire ses besoins ( solides ) en dehors de sa caisse , juste à côté .
Malgré qu'elle soit propre et qu'aucun autre chat ne l'utilise.
Pourquoi fait-il ça ??
Je précise que c'est un mâle et qu'il à 7 ans et qu'il à commencé à faire ces conneries d'un coup sans raison.
Merci d'avance et meilleures salutations , ciao ciao MARC...
Bonjour marc.suisse, en tant que "mère à chats", je vais tenter de te répondre!
Je vois deux raisons possibles:
- soit un problème de santé (constipation ou au contraire diarrhée, peut-être que la présence de parasites intestinaux peut aussi avoir une influence). Vermifuge ton chat, adapte sa nourriture (boîte à laquelle tu rajoutes un peu de légumes verts s'il est constipé par exemple), et consulte un véto si rien ne s'améliore ou s'il perd du poids ou l'appétit.
- soit un poblème "psychologique"... très fréquent chez le chat!
Ce peut être lié à sa litière (essaye de changer de marque), vérifie qu'elle ne soit pas trop près de sa nourriture les chats ont horreur de ça. Tu peux aussi nettoyer régulièrement sa caisse avec de l'eau de javel, une odeur qu'ils aiment particulièrement. Evite par contre de nettoyer ses bêtises avec ce produit; utilise plutôt du vinaigre blanc, ils détestent.
Ce peut être aussi l'expression d'un stress, dû à un changement quelconque... une nouvelle compagne dans ta vie (la jalousie...), si tu es stressé par ton boulot ou que tu as moins le temps de t'occuper de lui, .... autant de raisons qui nécessitent une enquète minutieuse et beaucoup de calins pour le rassurer!
Bonne chance, tiens moi au courant de l'évolution de la situation.
Une autre précision: le chat peut marquer son territoire en urinant (par exemple sur le lit, du côté du nouveau conjoint... c'est du vécu!!!), mais ce n'est généralement pas le cas avec ses petites crottes!
Bon courage pour trouvet la solution...
Si ça ne passe pas pour te consoler, il aurait pu faire pire. Il aurait pu faire dans ta baignoire et non à coté de sa caisse. Et GRATTER après.(ça aussi, c'est du vécu)
Comme Effie, je te conseille de nettoyer au vinaigre blanc qui est répulsif. Et, s'il s'y est mis comme ça d'un coup, de chercher la raison (jalousie, frustration...j'en ai connu des comme ça.)
Bonjour à tous et merci de vos réponses !!
Ah ces chats , je vous jure lol , bon alors , on à essayé de nettoyer ces bétises avec du vinaigre, mais il trouve moyen d'aller un peu plus loin .
On as pas encore essayé par contre , de nettoyer sa caisse avec de l'eau de javel .
On va tenter et je vous redis , encore merci , ciao ciao MARC...
Bonjour,
Je m'appelle Cécile, j'ai 22 ans.
Actuellement, j'ai un chaton persan âgé de deux mois et une chatte isabelle âgé d'un an.
L'an dernier, nous avons adopté avec mon ami, un chat persan (âgé d'un an) à la SPA.
Il était très peureux et très angoissé au premier abord.
Il a été retrouvé dans la rue, probablement maltraité par ses anciens maîtres, d'après les bénévoles de l'association.
Mais au fil des jours, il s'est habitué à nous et a fini par nous aimer. Il commençait à jouer, surtout avec la chatte, ronronnait, dormait avec nous...
Mais le 10 juin 2008, il est tombé de notre balcon (4ème étage), sans que l on s en aperçoive, il est mort sur le coup. Nous avons été extrêmement choqués.
Notre chatte avec qui il jouait beaucoup a vu son corps sans vie, et a essayé de l'extirper de la boîte où nous l'avions mis.
Depuis ce drame, elle n'est plus la même. C'était une chatte très vive, qui bougeait et jouait beaucoup, qui dormait avec nous, ronronnait..
Maintenant, elle est triste, regarde sans cesse par la fenêtre, s'isole, ne ronronne plus, se met en danger en se rapprochant du bord du balcon.
Lorsque nous lui lançons la balle avec laquelle jouait le persan, elle s'enfuit, effrayée.
Elle émet des bruits similaires à ceux qu il faisait, elle se cache de la même manière que lui, au début.
Nous avons choisi d'adopter à nouveau un petit persan, pour atténuer notre douleur, mais il n'est pas du goût de tout le monde. Notre chatte le rejette, car dans son esprit, il pourrait prendre la place de l'autre, probablement.
Nous nous posons beaucoup de questions:
->pourquoi de tels agissements de la part de notre chatte? (miaulement similaire, ne joue plus, se cache, s isole..)
-> a-t-elle vu ce qu il s est passé?
->nous reproche t elle de l'avoir remplacé, et donc de ne plus l'aimer?
->se sent-elle responsable de la chute du chat? (à cause d'un jeux..)
Que faire pour que la situation retrouve son calme et que notre chatte se rapproche à nouveau de nous?
Merci de me répondre, bonne soirée à vous tous!!..
Salut,
alors pour commencer, soyons clair : un chat est un chat, il n'a pas de psychologie, de sentiments de culpabilité, de haine, de vengeance ou d'amour.
Je vais casser un mythe, mais c'est assez explicatif du comportement du chat et de son interprétation gentillette qu'en fait l'homme : le chat qui se frotte dans nos jambes en ronronnant quand on arrive.
Nous on est là "oh il est mignon, il me dit bonjour, il me fait un calin..". Bah désolé, mais non ! Le chat marque son territoire. Sauf que là où un chien lèverait la patte pour faire sur vos chaussures et vous mettre en colère, le chat frotte sa tête contre les tissus pour déposer ses phéromones vous marquant comme appartenance au territoire, au même titre que le pied de la table auquel il se frotte également. Moralité, le chat fait la même chose que le chien, mais de façon plus maline et moins dégoutante pour les humains que nous sommes.
Et pour ceux qui ne seraient pas convaincus et dirait "mais non, mon chat m'aime", il a été démontré sur quelques cas extrêmes une chose assez étonnante : le propriétaire partait au travail le matin, le chat s'étant frotté contre son bas de pantalon. Le propriétaire rentre chez lui le soir en s'étant douché avant et en ayant changer son pantalon pour en mettre un sans phéromones : le chat l'attaque ! C'est pas fréquent parce qu'en général le propriétaire conserve sur lui des traces infimes de phéromones et que le chat est parfois habitué aux odeurs des gens de la maison, mais ça peut arriver.
Donc, pour remettre les points sur les i :
- un chat n'est pas social, il se moque des autres animaux présents dans son territoire, qu'ils soient humains (donc non dangereux pour lui) ou félins (concurrence possible pour l'alimentation, en général, l'un prend le commandement et c'est réglé) ou autre (concurrence possible pour le territoire et/ou la nourriture qui disparaît si les deux mangent à leur faim).
- un chat est territorial. Il marque tout ce qui est dans son aire territoriale. Au sein de cette aire se retrouvent des zones : pour les besoins, pour dormir, pour chasser. Ainsi qu'une zone autour du territoire primaire qu'il partage avec d'autres chats aux alentours pour chasser si jamais il y a pénurie dans son territoire primaire. La taille de se territoire primaire est fonction de la fourniture alimentaire : l'objectif est d'avoir assez de place pour avoir de la ressource alimentaire en quantité suffisante mais pas trop grand pour ne pas perdre beaucoup d'énergie à patrouiller pour préserver son territoire des concurrents. (D'où le fait que le chat peut vivre en appartement facilement.)
Du coup, ce qu'on peut penser en lisant votre histoire, c'est que le chat qui est mort menait la danse. Là, il n'est plus question d'âge, c'est pas le plus vieux qui commande mais le plus fort. Une fois que c'est établi, ça change rarement (sauf maladie ramollissant le plus fort). On ne parle pas de dominance puisque c'est réservé aux animaux sociaux comme les chiens. Je rappelle que dans l'acceptation actuelle de l'évolution, on trouve les animaux territoriaux (chats) puis au dessus les animaux coloniaux (hommes) et enfin les animaux sociaux (chiens, loups...), ce qui pose des soucis à ceux qui pensent que l'homme devrait être au sommet de l'évolution. La différence entre coloniaux et sociaux, c'est que chez les animaux sociaux, seuls le couple dominant peut se reproduire.
C'est sûrement la réponse la moins évidente car l'animal territorial est moins facile à comprendre qu'un animal social.->pourquoi de tels agissements de la part de notre chatte?
Mais je dirais qu'elle reprend le contrôle du territoire et donc qu'elle reprend à son compte les habitudes du chat qui contrôlait le territoire avant elle.
C'est possible mais en aucun cas elle n'a pu faire le rapprochement entre la chute et la mort et encore moins entre le balcon et l'absence du chat.-> a-t-elle vu ce qu il s est passé?
C'est absolument impossible pour toutes les raisons exposées avant.->nous reproche t elle de l'avoir remplacé, et donc de ne plus l'aimer?
Le chat est incapable de reprocher, encore mois de culpabiliser ! Tu lui donnes des sentiments humains, un chat reste un chat, si agréable compagnon fut-il.->se sent-elle responsable de la chute du chat?
Pas dans le sens affectif où tu l'entends. Elle se pose en patronne pour reprendre les rennes du territoire et ne pas se laisser monter sur les pattes. Une fois que les deux chats auront clairement défini a qui appartient le territoire et qui tolère simplement la présence de l'autre parce qu'il n'y a pas de problème de nourriture, ça se passera.Notre chatte le rejette, car dans son esprit, il pourrait prendre la place de l'autre, probablement.
Quant à ça, c'est la démonstration de la force d'auto-suggestion des humains !!Maintenant, elle est triste, regarde sans cesse par la fenêtre
Pour le moment, elle est attentiste. Elle reprend le contrôle mais s'attend à voir arriver l'ancien propriétaire...
Donc pas d'inquiétudes, tout est absolument normal.
Cordialement,
Ecthelion
HUm, je ne suis pas si sur que le chat ne soit pas "social" ... déjà je n'irai pas jusqu'à m'aventurer dans une comparaison homme/chat car cela est absurde ...
Mais à te lire on peut penser que le chat est vraiment indépendant et vie vraiment de manière solitaire, et que l'homme est presque son animal de compagnie ou plutôt un autre animal avec qui il cohabite !
J'ai un sacré de birmanie, race qui est connue pour être la plus attaché à son maître et possède un très bon caractère : en gros il bronche jamais.
Bref, j'ai beaucoup d'anecdote qui font que cela m'étonnerai beaucoup que les chats soit indépendant et non sociable ... même si les gens ont tendance à trop vouloir humaniser les animaux je pense sincèrement qu'il existe des relations, évennement qu'on ne pourrai pas qualifier de sentiments, ou pensées puisque ce sont des fait humains !
rien n'a été démontré ou prouvé quand à la possibilité que les animaux peuvent éprouver des sentiments ... mais d'un autre côté rien n'a été prouvé comme quoi ils sont totalement indifférent à leur maître.
Bonjour,Envoyé par Ecthelion22
Comment peux-tu affirmer ça?
Les chats sont des animaux sociaux, qui naturellement interagissent pas mal entre eux, ont des liens amicaux...
On ne peut pas dire d'un animal qu'il n'a pas de "psychologie"...
Le sentiment de culpabilité: difficile à dire... par contre la haine, certainement, et l'amour aussi.
N'oublions pas que c'est un mammifère...
Sauf que deux chats qui se connaissent et se rencontrent, s'ils ont des relations amicales, se frotteront l'un contre l'autre aussi. Oui évidemment c'est un marquage olfactif, mais ça signifie aussi un comportement amical.Je vais casser un mythe, mais c'est assez explicatif du comportement du chat et de son interprétation gentillette qu'en fait l'homme : le chat qui se frotte dans nos jambes en ronronnant quand on arrive.
Nous on est là "oh il est mignon, il me dit bonjour, il me fait un calin..". Bah désolé, mais non ! Le chat marque son territoire.
Il ne faut pas prendre les animaux pour plus cons qu'ils ne sont: les chats sont parfaitement capables de faire la différence entre un pied de table et un être humain!Sauf que là où un chien lèverait la patte pour faire sur vos chaussures et vous mettre en colère, le chat frotte sa tête contre les tissus pour déposer ses phéromones vous marquant comme appartenance au territoire, au même titre que le pied de la table auquel il se frotte également.
Désolée, mais ce comportement est totalement improbable, ou alors l'animal a un problème "psy".Et pour ceux qui ne seraient pas convaincus et dirait "mais non, mon chat m'aime", il a été démontré sur quelques cas extrêmes une chose assez étonnante : le propriétaire partait au travail le matin, le chat s'étant frotté contre son bas de pantalon. Le propriétaire rentre chez lui le soir en s'étant douché avant et en ayant changer son pantalon pour en mettre un sans phéromones : le chat l'attaque ! C'est pas fréquent parce qu'en général le propriétaire conserve sur lui des traces infimes de phéromones et que le chat est parfois habitué aux odeurs des gens de la maison, mais ça peut arriver.
Un chat reconnaît parfaitement les gens sans avoir pour autant besoin qu'ils portent son odeur pour manifester un comportement amical.
).Donc, pour remettre les points sur les i :
- un chat n'est pas social, il se moque des autres animaux présents dans son territoire, qu'ils soient humains (donc non dangereux pour lui) ou félins (concurrence possible pour l'alimentation, en général, l'un prend le commandement et c'est réglé) ou autre (concurrence possible pour le territoire et/ou la nourriture qui disparaît si les deux mangent à leur faim
C'est faux et en contradiction totale avec ce qu'on sait des chats.
Les chats domestiques ont une organisation sociale complexe, bien loin du portrait que tu dresses.
Si l'animal était si territorial, j'aimerais qu'on m'explique comment certains refuges font pour garder ensemble sans problème tant de chats dans une pièce. Mes parents ont actuellement 4 chats qui cohabitent aussi sans problèmes...- un chat est territorial. Il marque tout ce qui est dans son aire territoriale. Au sein de cette aire se retrouvent des zones : pour les besoins, pour dormir, pour chasser. Ainsi qu'une zone autour du territoire primaire qu'il partage avec d'autres chats aux alentours pour chasser si jamais il y a pénurie dans son territoire primaire. La taille de se territoire primaire est fonction de la fourniture alimentaire : l'objectif est d'avoir assez de place pour avoir de la ressource alimentaire en quantité suffisante mais pas trop grand pour ne pas perdre beaucoup d'énergie à patrouiller pour préserver son territoire des concurrents. (D'où le fait que le chat peut vivre en appartement facilement.)
J'ai eu un chat qui était "ami" avec le chat de voisins (qui pourtant n'habitaient pas juste à côté): les deux étaient souvent ensemble, se rendaient visite dans le jardin de l'autre... quand notre chat est mort, l'autre chat est venu plusieurs fois, et semblait vraiment le chercher... puis il a arrêté de venir (sans que ça corresponde immédiatement à l'arrivée d'autres chats).
Désolée encore de te contredire... comment peut-tu affirmer si sûrement que les chats sont incapables d'avoir des liens affectifs? Tu es dans leur tête?Du coup, ce qu'on peut penser en lisant votre histoire, c'est que le chat qui est mort menait la danse. Là, il n'est plus question d'âge, c'est pas le plus vieux qui commande mais le plus fort. Une fois que c'est établi, ça change rarement (sauf maladie ramollissant le plus fort
Avec la domestication, il y a généralement sélection de caractères "immatures", notamment une grande prolongation des liens affectifs (ce qui permet justement la domestication).
Les notions de "dominance/dominé" sont des notions caricaturales. On s'est rendu compte depuis un moment que la hiérarchie au sein de groupes animaux n'était pas quelque chose d'immuable, et n'était pas toujours la même selon les contextes...On ne parle pas de dominance puisque c'est réservé aux animaux sociaux comme les chiens.
L'acceptation actuelle de l'évolution? Tu sors ça d'où?Je rappelle que dans l'acceptation actuelle de l'évolution, on trouve les animaux territoriaux (chats) puis au dessus les animaux coloniaux (hommes) et enfin les animaux sociaux (chiens, loups...), ce qui pose des soucis à ceux qui pensent que l'homme devrait être au sommet de l'évolution. La différence entre coloniaux et sociaux, c'est que chez les animaux sociaux, seuls le couple dominant peut se reproduire.
Je bosse en évolution (sur la socialité) et pour moi ta classification est totalement fantaisiste, surtout avec le joli terme "au-dessus" que tu utilises.
Celle-là aussi elle est bien bonne...C'est sûrement la réponse la moins évidente car l'animal territorial est moins facile à comprendre qu'un animal social.
Un peu plus et tu nous sortiras que c'est une machine totalement incapable de se rendre compte de quoi que ce soit...Le chat est incapable de reprocher, encore mois de culpabiliser ! Tu lui donnes des sentiments humains, un chat reste un chat, si agréable compagnon fut-il.
K
Nomina si nescis, perit et cognito rerum.
Attention, il faut distinguer les constatations médicales et éthologiques des considérations humaines vis-à-vis de l'animal de compagnie.
Que tu vois ton chat comme un animal social, c'est ta liberté la plus totale, mais c'est la source d'une erreur d'interprétation en médecine vétérinaire.
Quand on te demande d'interpréter le comportement d'un chat, si tu commences à te dire qu'il peut regretter des choses, se venger, se sentir coupable, tu interprètes les actions d'un humain, pas d'un félin.
Mais clairement, un chat n'est pas social, il est territorial. C'est pas moi qui le dit, simplement tous les comportementalistes, ethologues et ethnologues qui nous font cours en école véto.
Ils interagissent entre eux, certes, mais n'ont en aucun cas des relations amicales. L'amitié est un concept humain.Les chats sont des animaux sociaux, qui naturellement interagissent pas mal entre eux, ont des liens amicaux...
Evidemment qu'ils se frottent mutuellement puisque les phéromones sont auto-centrées. Du coup, chacun se marque pour se rassurer quand il croise l'autre. Les chats sont justes simplement stressés, les phéromones auto-centrées lui permettent de se rassurer. Certaines sont spécifiques de l'individu et d'autres spécifiques de l'espèce d'où la possibilité d'utiliser des phéromones de synthèse dans certaines conditions de stress pathologique et/ou comportemental.Sauf que deux chats qui se connaissent et se rencontrent, s'ils ont des relations amicales, se frotteront l'un contre l'autre aussi. Oui évidemment c'est un marquage olfactif, mais ça signifie aussi un comportement amical.
Oui, sauf qu'il marque les deux avec les mêmes substances...Il ne faut pas prendre les animaux pour plus cons qu'ils ne sont: les chats sont parfaitement capables de faire la différence entre un pied de table et un être humain!
Une histoire aussi étrange et improbable, je ne l'ai pas inventée, ce sont des choses qui marquent dans un cours long et monotone... Le chat reconnaît les gens, mais de façon bien moins sûre qu'un chien dont le comportement social inclut les composantes de reconnaissance des individus. Le chat se base bien plus sur son odorat et son organe de Jacobson que le chien.Désolée, mais ce comportement est totalement improbable, ou alors l'animal a un problème "psy".
Un chat reconnaît parfaitement les gens sans avoir pour autant besoin qu'ils portent son odeur pour manifester un comportement amical.
Dans cette anecdote, démontrée sur 3 chats totalement "normaux" d'un point de vue psychologique, les conditions d'expérimentation retiraient toute possibilité de reconnaissance par l'odorat et la vue.
Certains éthologues émettent l'hypothèse d'une possible évolution du comportement du chat errant lorsqu'il se retrouve sur un territoire avec des congénères très nombreux. Mais la démonstration se fait encore attendre.C'est faux et en contradiction totale avec ce qu'on sait des chats.
Les chats domestiques ont une organisation sociale complexe, bien loin du portrait que tu dresses.
Il se pourrait alors que la simple relation de force évolue vers une relation de dominance et un statut plus colonial (puisque tous les individus ont encore accès à la reproduction, donc pas social). L'étude de certaines sous-populations de chats tendrait à montrer la mise en place de groupes au sein de la sous-population avec des fonctions de chasse et de surveillance du territoire. Mais on se heurte au problème du changement des individus d'un groupe à un autre.
En fait, le souci pour l'éthologue, c'est pas les chats qui se tapent dessus, ce sont les chats qui s'entendent. Parce que les relations de tolérance sont bien plus difficiles à comprendre. Surtout pour nous qui sommes coloniaux et avons du mal à faire abstraction totale des concepts innés que nous avons.
Du coup, pour le moment, on parle de tolérance entre les chats. Cette tolérance étant accrue en zone urbaine grâce à l'abondance de nourriture. Pas besoin de lutter pour trouver de la nourriture, du coup, l'animal tolère celui qui vient "chasser" chez lui et préfèrera ne pas perdre inutilement de l'énergie.
En zone rurale, moins de nourriture toute trouvée, mais une moindre densité qui permet aux animaux de vivre en bonne intelligence.
Deux petites choses :L'acceptation actuelle de l'évolution? Tu sors ça d'où?
Je bosse en évolution (sur la socialité ) et pour moi ta classification est totalement fantaisiste, surtout avec le joli terme "au-dessus" que tu utilises.
- je suis en école véto, donc l'enseignement dispensé se fait dans l'optique d'une vision médicale, pas dans celle de la recherche fondamentale en évolution. Je pense que les profs simplifient pour nous, et je simplifie pour quelqu'un qui pose une question.
- on nous a donné 3 définitions :
Territorial : dispose d'un territoire avec des zones définies à des tâches particulières, défend son territoire et le choisit en fonction du rapport apport énergétique/dépense énergétique pour sa défense.
Colonial : les critères d'avant plus d'autres éléments : vie en groupe, relation entre les individus, élevage en commun des jeunes.
Social : les caractéristiques citées avant plus le fait que seul le couple dominant a accès à la reproduction. Les dominés de la population élèvent les jeunes et sont protégés par le dominant.
Ce sont des notions remises en cause régulièrement à chaque modification de le structure sociale du groupe. Mais en tout cas, si caricaturales qu'elles soient, elles sont encore enseignées en ENV et ça risque de durer un bon moment.Les notions de "dominance/dominé" sont des notions caricaturales. On s'est rendu compte depuis un moment que la hiérarchie au sein de groupes animaux n'était pas quelque chose d'immuable, et n'était pas toujours la même selon les contextes...
La domestication a eu bien moins d'influence sur les chats que les chiens. Néanmoins, en effet, on peut penser que les chats ont été petit à petit sélectionnés vers une plus grande "gentillesse" vis-à-vis du proprio. Reste à démontrer que c'est le cas.Désolée encore de te contredire... comment peut-tu affirmer si sûrement que les chats sont incapables d'avoir des liens affectifs? Tu es dans leur tête?
Avec la domestication, il y a généralement sélection de caractères "immatures", notamment une grande prolongation des liens affectifs (ce qui permet justement la domestication).
Ca l'a été récemment chez le chien où on a réussi à démontrer la possibilité qu'à le chien de comprendre des signaux sociaux humains (j'utilise le mot social dans son acceptation commune, pas dans celle de toute à l'heure). Le chien comprendrait ainsi des signaux tels que le pointé du doigt dans une direction ou le hochement de tête. Apparemment, ce sont des choses comprises bien plus facilement par des chiens que par des singes, chose assez étonnante. La sélection aurait permis l'incorporation de ces capacités dans les caractères innés.
Alors là, c'est de la philo et c'est pas ma tasse de thé. Remarque que l'animal machine a été démontré, et plutôt bien, par Descartes il y a déjà pas mal de temps. J'avoue bien aimer Descartes (surtout son doute radical) mais je suis un peu moins marqué dans ma conception de l'animal que lui. Mais une chose est sûre, pour l'avoir vu un bon nombre de fois alors que je suis seulement étudiant, quand on humanise son animal au delà du raisonnable, c'est le meilleur moyen qu'il lui arrive des bricoles. Entre les gens qui te disent "je ne comprends pas, pour mon accouchement ça a pris des heures, du coup, je ne me suis pas inquiété pour ma chatte qui a mis 2 jours à mettre bas, du coup elle est morte d'un pyomètre, je ne comprends pas", ou "les animaux savent bien ce qui est toxiques pour eux, s'ils sont tombés malades la première fois, ils ne recommenceront pas", "je donne à manger à volonté à mon animal, il saura bien se limiter pour éviter l'obésité"...Un peu plus et tu nous sortiras que c'est une machine totalement incapable de se rendre compte de quoi que ce soit...
Je ne dis pas que l'animal est incapable de se rendre compte de quoi que ce soit, je dis simplement que celle là ne va pas se suicider par culpabilité parce qu'un ami est mort.
Et c'est d'ailleurs pour ça qu'en consultations, on ne dit pas aux gens "la théorie du comportement du chat qui...", mais "ne vous inquiétez pas, c'est normal". Ca permet d'éviter que les gens vous disent "non mon chat est mieux que ce que vous dites" ou "comment pouvez vous être véto, vous n'aimez pas les animaux ?" ou rentrent chez eux en se restant inquiets parce que si le véto est capable de se tromper autant sur les chats en général, comment peut-il dire vrai en disant "ne vous en faites pas" ?
En médecine vétérinaire, le plus dur, ce n'est pas de trouver ce qu'à l'animal, c'est que le propriétaire vous fasse confiance.
Pour conclure, je constate que la levée de boucliers est générale, donc je m'incline. Je n'ai pas pour objectif de faire changer tout le monde d'avis. Du moment que chacun arrive à faire son boulot en ayant les connaissances et la conception des choses qu'il lui faut... En plus, à part suivre les cours et lire quelques petits trucs en plus, on ne peut pas dire que le comportementalisme soit ma spécialité, donc si Kinette dit que le chat est capable de culpabilité, d'amour ou de haine, je m'incline. Et je me rangerais même à son avis sans aucune réserve si je vois un jour un chat malheureux pleurer.
Cordialement,
Ecthelion
salut,
qqn sait pourquoi qd je joue (mal) de l'harmonica, mon chat vient se frotter contre mon visage, ma bouche, essaye de m'empêcher de jouer, mais tout en étant douce, câline.
Je dirais que la reponse est dans la question, parce que tu joues mal
Et comme tu lui fournit sa nourriture, elle ne va pas te griffer.
enfin qd je dis jouer, c'est souffler dedans.
Bonsoir,
Tu confonds tout, et tu as une vision extrêmement binaire du terme "social"...
D'ailleurs, tu présentes le chien comme social, mais tu attribues au terme social certaines propriétés que les chiens sont aussi très loin d'avoir acquises (culpabilité, vengeance...).
Faut arrêter de tout mélanger.
Le chat est considéré comme un animal social par les éthologues, la preuve:
http://www.sciencedirect.com/science...2128302d9d0f45
http://www.sciencedirect.com/science...99aa86d4fdcadfMale reproductive success in a social group of urban feral cats (Felis catus L.)
Author(s): Natoli E (Natoli, E.), Schmid M (Schmid, M.), Say L (Say, L.), Pontier D (Pontier, D.)
Source: ETHOLOGY Volume: 113 Issue: 3 Pages: 283-289 Published: MAR 2007
Times Cited: 1 References: 49
Abstract: Dominance rank, morphological characteristics and reproductive success of adult males were measured in a multi-male multi-female group of urban feral cats (Felis catus L.). ...
In other words, they are a social species. Within the group, commonly called a colony, cats form affiliative, or friendly, relationships, with certain other cats, grooming them, rubbing them, greeting them, and sleeping curled up next to or even partially on them. Also within the colony, certain cats fail to form strong affiliative relationships with certain other cats, thus producing a socially complex society in which alliances and antipathies can affect access to resources, frequency of friendly and agonistic behavior and other issues that we are just beginning to understand.Cats recognize colony members vs. non-colony members. Aggression is exhibited by most or all colony members toward unfamiliar cats that are not members of the colony. Thus, as is typical with most social species, non-group members are not allowed to casually approach and enter the group. If non-colony members are persistent in attempts to join the colony, they may eventually be integrated into the group, but only by a gradual process that involves many interactions ([Macdonald et al., 1987]; [Wolfe, 2001]). Within the group, a number of affiliative behaviors are exhibited, particularly between cats that are preferred associates. Preferred associates are cats that can be found close together (e.g. less than 1 m) more frequently than they are found with other members of the colony. Preferred associates can be found together in a variety of contexts and locations: they do not simply go to preferred resources at the same time of day, but come together because of the social bond that exists between them ( [Wolfe, 2001]).Noter que pas mal de chats présentent ce comportement avec leurs propriétaires... de plus, même s'ils ont des relations amicales avec d'autres personnes, je n'ai observé ce comportement qu'entre humains et chat fortement liés...Nose-touch is a greeting behavior that is exhibited most commonly between preferred associates ([Wolfe, 2001. Wolfe, R., 2001. The social organization of the free ranging domestic cat (Felis catus). PhD dissertation, University of Georgia, Athens.Wolfe, 2001]). There is no effect of gender: females are equally likely to nose touch with females and males, and males are equally likely to nose touch with females and males ( [Sung, 1998]; Fig. 1).
Le comportement de se frotter est un comportement social...Colony members also allorub, a behavior in which the cats rub up and down each other's sides (Fig. 4a, b, c,). The head, sides and tail are all involved in this behavior, which may go on for several minutes. Like many cat behaviors, allorubbing probably serves multiple functions. Theintense contact, particularly when the side of the face is rubbed against the other cats face and body, no doubt serves to facilitate exchange of scent. There are probably tactile components to the behavior that are significant to the cats as well and cats often purr during allorubbing. The existence of allorubbing, combined with a high rate of sniffing each other suggests that cats within a given colony develop a ‘colony odor’ that is maintained by the exchanges of scent that occur during this behavior ([Bradshaw and Cameron-Beaumont, 2000]).
Nomina si nescis, perit et cognito rerum.
Comme quoi, même quand la bouffe manque, les chats gardent des comportements sociaux...Colony members of all ages will play with each other, even in situations in which the cats are chronically undernourished. The extended paw, with claws retracted and no signaling of aggression is a form of play-solicitation (Fig. 5). While play continues into adulthood, it peaks at about 4 weeks to 4 months of age, during which time social relations among littermates are developed ([West, 1974. M. West, Social play in the domestic cat. American Zoologist 14 (1974), pp. 427–436.West, 1974]).
(il est vraiment très bien cet article)
Relation amicale= sans agressivité, voire avec toilettage mutuel, partage de nourriture, et reconnaissance inter-individuelle. En anglais on parle de "friendly relationships... et comme tu as pu le voir, les éthologistes n'ont pas peur d'utiliser le terme.Ils interagissent entre eux, certes, mais n'ont en aucun cas des relations amicales. L'amitié est un concept humain
Prétendre que l'humain est le seul à avoir des émotions et à apprécier d'autres individus, c'est totalement anthropocentrique. On peut rester prudent dans l'interprétation des comportements animaux sans pour autant rentrer dans l'excès inverse.
Bon sang... tu fais des études de véto, et tu n'as aucun recul par rapport à ce genre de discours?Evidemment qu'ils se frottent mutuellement puisque les phéromones sont auto-centrées. Du coup, chacun se marque pour se rassurer quand il croise l'autre. Les chats sont justes simplement stressés, les phéromones auto-centrées lui permettent de se rassurer. Certaines sont spécifiques de l'individu et d'autres spécifiques de l'espèce d'où la possibilité d'utiliser des phéromones de synthèse dans certaines conditions de stress pathologique et/ou comportemental.
Sincèrement, vu comment tu considères ces bestioles, évite de bosser en cabinet, ça fait peur...
Je ne comprends pas... tu présentes ce genre de choses comme "pas certaines du tout", tu as des notions totalement bloquées de ce qui serait social et ce qui ne le serait pas...Certains éthologues émettent l'hypothèse d'une possible évolution du comportement du chat errant lorsqu'il se retrouve sur un territoire avec des congénères très nombreux. Mais la démonstration se fait encore attendre.
Il se pourrait alors que la simple relation de force évolue vers une relation de dominance et un statut plus colonial (puisque tous les individus ont encore accès à la reproduction, donc pas social). L'étude de certaines sous-populations de chats tendrait à montrer la mise en place de groupes au sein de la sous-population avec des fonctions de chasse et de surveillance du territoire. Mais on se heurte au problème du changement des individus d'un groupe à un autre.
Je commence à me poser pas mal de questions sur les formations véto
Sincèrement, j'ai l'impression que tu projettes ta propre conception des félins sur la réalité.En fait, le souci pour l'éthologue, c'est pas les chats qui se tapent dessus, ce sont les chats qui s'entendent. Parce que les relations de tolérance sont bien plus difficiles à comprendre. Surtout pour nous qui sommes coloniaux et avons du mal à faire abstraction totale des concepts innés que nous avons.
Du coup, pour le moment, on parle de tolérance entre les chats. Cette tolérance étant accrue en zone urbaine grâce à l'abondance de nourriture. Pas besoin de lutter pour trouver de la nourriture, du coup, l'animal tolère celui qui vient "chasser" chez lui et préfèrera ne pas perdre inutilement de l'énergie.
En zone rurale, moins de nourriture toute trouvée, mais une moindre densité qui permet aux animaux de vivre en bonne intelligence.
Mets-toi un peu au courant des recherches sur ces animaux au lieu de rester sur ces idées préconçues.
Non, on ne parle pas de "tolérance", on parle de comportement social, d'interactions sociales.
Il y a quand même une grosse différence entre des recoupements de territoire en fonction de la nourriture et la formation de groupes, avec pas mal d'interactions, et de reconnaissance interindividuelle.
Bof... ce sont loin d'être des définitions exclusives... voire, c'est carrément confus: social ne signifie pas que seul un couple dominant se reproduit. Le terme "social" est utilisé en bio dans des concepts bien plus généraux... on parle de "social foraging" pour le fait de chercher de la nourriture en commun. On parle d'interactions sociales pour des interactions entre mère et petits... on parle d'interactions sociales entre membres d'un groupe. On parle de colonies de fourmis (qui sont des espèces eusociales...), etc...Deux petites choses :
- je suis en école véto, donc l'enseignement dispensé se fait dans l'optique d'une vision médicale, pas dans celle de la recherche fondamentale en évolution. Je pense que les profs simplifient pour nous, et je simplifie pour quelqu'un qui pose une question.
- on nous a donné 3 définitions :
Territorial : dispose d'un territoire avec des zones définies à des tâches particulières, défend son territoire et le choisit en fonction du rapport apport énergétique/dépense énergétique pour sa défense.
Colonial : les critères d'avant plus d'autres éléments : vie en groupe, relation entre les individus, élevage en commun des jeunes.
Social : les caractéristiques citées avant plus le fait que seul le couple dominant a accès à la reproduction. Les dominés de la population élèvent les jeunes et sont protégés par le dominant.
Bref, c'est super scolaire et pas du tout productif de prétendre que les espèces sont découpées en trois grande catégories (enfin si on ne veut pas comprendre que l'on a affaire à un continuum).
"Reste à démontrer"... au lieu d'affirmer sans te renseigner, et de rester sur une position de doute, ou plutôt de rejet à te lire, essaie au moins un peu de te renseigner...La domestication a eu bien moins d'influence sur les chats que les chiens. Néanmoins, en effet, on peut penser que les chats ont été petit à petit sélectionnés vers une plus grande "gentillesse" vis-à-vis du proprio. Reste à démontrer que c'est le cas.
Démontré? Comment ça?Alors là, c'est de la philo et c'est pas ma tasse de thé. Remarque que l'animal machine a été démontré, et plutôt bien, par Descartes il y a déjà pas mal de temps.
C'est pas parce que les gens font n'importe quoi et prennent leurs animaux de compagnie pour des humains qu'il faut nier toute capacité d'analyse, de ressenti, et d'interaction sociale chez l'animal.J'avoue bien aimer Descartes (surtout son doute radical) mais je suis un peu moins marqué dans ma conception de l'animal que lui. Mais une chose est sûre, pour l'avoir vu un bon nombre de fois alors que je suis seulement étudiant, quand on humanise son animal au delà du raisonnable, c'est le meilleur moyen qu'il lui arrive des bricoles. Entre les gens qui te disent "je ne comprends pas, pour mon accouchement ça a pris des heures, du coup, je ne me suis pas inquiété pour ma chatte qui a mis 2 jours à mettre bas, du coup elle est morte d'un pyomètre, je ne comprends pas", ou "les animaux savent bien ce qui est toxiques pour eux, s'ils sont tombés malades la première fois, ils ne recommenceront pas", "je donne à manger à volonté à mon animal, il saura bien se limiter pour éviter l'obésité"...
Non, tu n'as pas dit "simplement" ça... tu as tenu tout un discours comme quoi le chat n'avait aucun lien social avec ses semblables, et à peine si tu n'as pas dit qu'il se réjouissait d'avoir récupéré son territoire.Je ne dis pas que l'animal est incapable de se rendre compte de quoi que ce soit, je dis simplement que celle là ne va pas se suicider par culpabilité parce qu'un ami est mort.
C'est une interprétation bien rapide...
OK mais ici on est sur un forum scientifique...Et c'est d'ailleurs pour ça qu'en consultations, on ne dit pas aux gens "la théorie du comportement du chat qui...", mais "ne vous inquiétez pas, c'est normal". Ca permet d'éviter que les gens vous disent "non mon chat est mieux que ce que vous dites" ou "comment pouvez vous être véto, vous n'aimez pas les animaux ?" ou rentrent chez eux en se restant inquiets parce que si le véto est capable de se tromper autant sur les chats en général, comment peut-il dire vrai en disant "ne vous en faites pas" ?
En médecine vétérinaire, le plus dur, ce n'est pas de trouver ce qu'à l'animal, c'est que le propriétaire vous fasse confiance.
Franchement, ça serait sympa d'éviter une ironie mal placée.En plus, à part suivre les cours et lire quelques petits trucs en plus, on ne peut pas dire que le comportementalisme soit ma spécialité, donc si Kinette dit que le chat est capable de culpabilité, d'amour ou de haine, je m'incline. Et je me rangerais même à son avis sans aucune réserve si je vois un jour un chat malheureux pleurer.
Je n'ai jamais dit que le chat était capable de culpabilité.
D'amour: on parlera d'attachement, et oui, les chats en sont capables (évidemment le plus fort étant le lien mère-petit), et quand à la haine: certainement pas aussi conceptualisée que chez l'humain, mais un chat tout autant qu'un chien peut avoir un comportement agressif particulièrement dirigé envers un individu (chat ou humain) qu'il reconnaît individuellement. On n'a peut-être pas de preuve que c'est exactement la même chose que chez l'humain, mais en raison des similitudes du cerveau, on peut tout de même supposer que...
K
Nomina si nescis, perit et cognito rerum.
Ne vous énervez pas les gens
Par contre ça c'est un terrain glissant... puis ça fait pas très plaisir de voir ce genre de remarque ...Je commence à me poser pas mal de questions sur les formations véto
Ceci étant dit, je pense (et ça n'a donc aucune valeur scientifique...) qu'un chat ne vit pas indépendamment de son propriétaire par exemple : un chat n'ira jamais ronronner tout seul sur son coussin, par contre il le fera volontiers s'il se trouve dans les bras de son propriétaires...
Notre cher ami Descartes n'avait certainement pas un chat comme animal de compagnie.
Bon ce n'est qu'une petite contribution à la discussion, pour le reste j'aimerais participer au débat mais beaucoup de choses m'échappent ...
OK, --> je sors
Salut,
Je commence par ça parce que c'est le plus important. En aucun cas, cette remarque n'était destinée à montrer un manque de respect quelconque. Ca fait déjà un bon moment que j'ai l'occasion de lire certaines de tes interventions ici et elles ont le mérite d'être argumentées, réfléchies, documentées et souvent en accord avec ma vision des choses. (Bon je vais arrêter de te balancer des fleurs, on n'est pas là pour ça et j'ai horreur de faire des compliments.) Pour être franc, j'ai même hésité à mettre cette réflexion avant de finalement essayer d'en altérer la possible interprétation ironique par un smiley. Donc toutes mes excuses, j'aurais carrément dû la supprimer.Franchement, ça serait sympa d'éviter une ironie mal placée.
Je n'ai jamais dit que le chat était capable de culpabilité.
L'idée que je voulais faire passer c'est que je fais des études assez généralistes, qui ne font que survoler le domaine pour nous donner une vision propre à nous permettre de mettre un traitement en place le cas échéant. En aucun cas je ne peux prétendre à être un spécialiste alors que tu fais des études spécialisées dans ce domaine. Etant donc largement plus compétente que moi dans ce domaine et plus renseignée sur les dernières avancées, je suis prêt à te croire quasiment sans réserve même si tu me disais que tous les chats savent écrire.
C'est d'ailleurs notre crédo "sachez plein de choses, mais surtout, sachez où sont vos limites".
En fait, j'ai bien l'impression que la source du désaccord (et encore, je ne sais pas s'il convient d'appeler ça un désaccord puisque j'ai tendance à être d'accord avec presque tout ce que tu as pu dire) vient des définitions différentes qu'on a du terme "social". C'est d'ailleurs un peu pour ça que j'ai donné les 3 définitions qu'on avait en me disant "si sa définition de social n'est pas la même, elle me le dira tout de suite".
Ma vision du terme "social" étant largement plus restreinte que la tienne, je me retrouve à retirer des caractéristiques aux chats comme la dominance.
Mais il est bien évident que si on appelle "relation sociale" une interaction entre animaux d'un même groupe, alors oui, le chat est un animal social, au même titre que l'homme.
Mais alors du coup, je voudrais savoir un truc : le fait que les animaux comme les chiens, les loups vivent en meutes avec l'accès à la reproduction au seul couple dominant, tu le classes comment par rapport aux animaux qui le font pas ? Tu crées une nouvelle classification, tu n'en tiens pas compte pour diverses raisons, tu l'inclues dans une grand groupe de comportements analogues chez d'autres espèces ? (J'avoue, je m'y accroche un peu à cette histoire de repro parce que j'aimais bien la classification qui paraissait nette que le prof avait donné. Alors si tu pouvais me dire ce que cette histoire devient, ça m'aiderait à intégrer ta façon de voir les choses.)
Alors là, j'avoue avoir du mal à comprendre. Autant, cette réflexion en réponse à d'autres de mes remarques m'aurait paru logique (c'est d'ailleurs un peu ce que j'avais dit dans mon précédent post : "comment pouvez-vous être véto, vous n'aimez pas les animaux"). Mais là, j'avoue ne pas trop comprendre en quoi sur cette remarque, le fait que je puisse un jour exercer fait peur.Bon sang... tu fais des études de véto, et tu n'as aucun recul par rapport à ce genre de discours?Citation:
Evidemment qu'ils se frottent mutuellement puisque les phéromones sont auto-centrées. Du coup, chacun se marque pour se rassurer quand il croise l'autre. Les chats sont justes simplement stressés, les phéromones auto-centrées lui permettent de se rassurer. Certaines sont spécifiques de l'individu et d'autres spécifiques de l'espèce d'où la possibilité d'utiliser des phéromones de synthèse dans certaines conditions de stress pathologique et/ou comportemental.
Sincèrement, vu comment tu considères ces bestioles, évite de bosser en cabinet, ça fait peur...
Je me suis peut-être mal exprimé (ça ne serait pas la première fois). Je voulais dire que le chat dépose 2 types de phéromones (pour simplifier). Une qui est commune à tous les chats et une autre qui lui est propre. Du coup, le fait de se frotter à un autre chat lui permet de déposer les phéromones communes (qui là ne lui "serviront" à rien) et les personnelles (qui lui permettront de reconnaître le chat : "je l'ai déjà rencontré, pas de panique, on se connaît"). Mais le fait qu'il existe des phéromones persos et aussi des phéromones "standard" est utile en thérapeutique puisqu'on peut alors utiliser cette phéromones sur tous les chats. Donc pour un chat stressé avec des soucis comportementaux et dans certaines conditions, on prescrit en première intention ces phéromones de synthèse dites apaisantes. L'avantage c'est qu'il n'y a pas à faire LA phéromone qui calme ce chat en particulier, elle fonctionne sur tous les chats (ou presque !) bien qu'elle perde alors son caractère auto-centrée.
C'est juste ce que je voulais dire, et je ne vois pas trop en quoi ça se révèle inquiétant quant à ma façon de voir les animaux ou d'exercer. Je préfère largement prescrire du Féliway (les fameuses phéromones) que de la Sélégiline (un psychotrope utilisé en seconde intention avant de référer à un neurologue).
Ah je pensais que tu faisais toi-même une allusion à Descartes et à sa théorie de l'animal machine. Enfin bon, je ne vais pas m'appesantir la dessus parce que je ne me souviens plus des détails mais pour faire bref, c'est une théorie qu'il a pondu lui permettant d'assimiler l'homme (et tous les animaux) à une machine, fonctionnant de façon mécanique de partout (y compris dans son cerveau) pour en arriver à la conclusion que la seule chose sur lui dont il pouvait être sûr, c'était "je suis". Qu'il a modifié progressivement pour arrivé au Cogito : "je pense [donc] je suis". Dans les bouquins de philo qu'on avait en terminale, il y avait même un dessin d'un chien vu en coupe avec plein de rouages dedans. (Je ne sais pas si le dessin était de Descartes à vrai dire.)Démontré? Comment ça?
Et une fois qu'il avait son Cogito, il sortait l'homme des autres animaux en disant que s'il était capable du doute radical et de revenir à la pensée de lui-même, alors il n'était pas une machine. D'où la théorie de l'animal machine incapable de penser et de conceptualiser son existence via l'existence de sa pensée. Enfin bon, un sacré mic-mac si tu veux mon avis, ne se basant sur rien de scientifique mais uniquement philosophique à une époque où il paraissait hallucinant de ne pas mettre l'Homme loin au dessus des animaux.
Alors du coup, j'aurais bien aimé que tu répondes aux 4 questions de Céci1295 en fonction de ce que tu sais. Parce que j'avoue que si, après avoir corrigé ma définition du terme "social", je comprends bien ce que tu dis, j'ai du mal à voir comment cette nouvelle vision interfère sur l'interprétation finale.
Et puis au moins, Ceci1295 aura un autre point de vue de la part de quelqu'un dont c'est la spécialité, c'est déjà ça de gagné...
Pour le reste, je ne vais peut-être pas répondre remarque par remarque, ça serait peut-être un peu long et pas forcément très constructif, mais si tu y tiens, en public ou en privé, demande-moi.
Cordialement,
Ecthelion
Salut,
Je commence par ça parce que c'est le plus important. En aucun cas, cette remarque n'était destinée à montrer un manque de respect quelconque. Ca fait déjà un bon moment que j'ai l'occasion de lire certaines de tes interventions ici et elles ont le mérite d'être argumentées, réfléchies, documentées et souvent en accord avec ma vision des choses. (Bon je vais arrêter de te balancer des fleurs, on n'est pas là pour ça et j'ai horreur de faire des compliments.) Pour être franc, j'ai même hésité à mettre cette réflexion avant de finalement essayer d'en altérer la possible interprétation ironique par un smiley. Donc toutes mes excuses, j'aurais carrément dû la supprimer.[/quote]Franchement, ça serait sympa d'éviter une ironie mal placée.
Je n'ai jamais dit que le chat était capable de culpabilité.
Hello,
OK désolée, j'ai vite lu, et en relisant, je me suis dit qu'il y avait rien de méchant, voire de l'humour
J'suis désolée pour la remarque sur les études de véto... puis si je repense à mes propres études, on nous a aussi caricaturé pas mal de choses, voire dit des trucs carrément faux...
Euh, là faut quand même une part de bon sens hein!je suis prêt à te croire quasiment sans réserve même si tu me disais que tous les chats savent écrire.
Bon, en fait, le fait que seuls certains individus se reproduisent est ce qu'on appelle... zut, je sais même pas comment on dit en français, en anglais on appelle ça "reproductive skew". En fait selon les espèces c'est plus ou moins marqué. Pour les chiens, je me demande si dans un groupe (on dira, pour les chiens sauvages) on a une position si marquée "seul un couple se reproduit"...Mais alors du coup, je voudrais savoir un truc : le fait que les animaux comme les chiens, les loups vivent en meutes avec l'accès à la reproduction au seul couple dominant, tu le classes comment par rapport aux animaux qui le font pas ?
En cherchant des trucs sur les chats, j'ai vu un papier qui s'intéressait à la reproduction et au nombre de mâles qui se reproduisent (et la variance de leur descendance), mais il se fait tard...
Chez certaines bestioles, il n'y a qu'une femelle qui se reproduit, mais potentiellement plusieurs mâles, chez d'autres c'est l'inverse... bref, j'ai du mal à distinguer des groupes très marqués (enfin à force de regarder dans le détail on perd peut-être la vie d'ensemble).
Il me semble que pas mal d'espèces ont de plus un accès à la reproduction qui change en fonction de ressources peu de ressources, seuls les dominants se reproduisent, plus de ressource, reproduction de plus d'individus...
Hmmm... en fait, malheureusement la socialité est un truc super complexe, où on peut classifier un peu dans tous les sens...Tu crées une nouvelle classification, tu n'en tiens pas compte pour diverses raisons, tu l'inclues dans une grand groupe de comportements analogues chez d'autres espèces ? (J'avoue, je m'y accroche un peu à cette histoire de repro parce que j'aimais bien la classification qui paraissait nette que le prof avait donné. Alors si tu pouvais me dire ce que cette histoire devient, ça m'aiderait à intégrer ta façon de voir les choses.)
Quand je vois que même la distinction altruisme/coopération n'est finalement théoriquement pas si claire...
Bon, disons qu'on peut se retrouver si on considère les extrêmes: espèces totalement solitaires et territoriales qui ne se supportent que pour la reproduction, espèces entièrement solitaires mais non territoriales... après, ça devient le gros bazard entre les espèces qui forment des groupes plus ou moins lâches (entraide ou intérêt individuel? Il n'y a pas de limites mais un continuum), et jusqu'au groupes eusociaux où on voit apparaître des individus incapables (enfin en théorie) de se reproduire qui travaillent pour un (ou plusieurs... là encore on n'a pas de limite nette, certaines colonies de fourmis ayant plusieurs reines) reproducteurs.
Il y a des animaux non territoriaux et non sociaux...Territorial : dispose d'un territoire avec des zones définies à des tâches particulières, défend son territoire et le choisit en fonction du rapport apport énergétique/dépense énergétique pour sa défense.
A quel point pour toi un groupe d'antilopes correspond-il à ce critère?Colonial : les critères d'avant plus d'autres éléments : vie en groupe, relation entre les individus, élevage en commun des jeunes.
L'idée de protection par le dominant est une idée très anthropocentrique (le seigneur qui protégeait ses paysans)... en pratique, il suffit de regarder comment ça se passe chez les lions...Social : les caractéristiques citées avant plus le fait que seul le couple dominant a accès à la reproduction. Les dominés de la population élèvent les jeunes et sont protégés par le dominant.
La notion de domination est aussi très "teintée". Chez les oiseaux on observe souvent des "helpers" qui sont des individus qui en aident d'autres à se reproduire, sans y être forcés. Se sont parfois des individus très apparentée (couvée précédente, frères ou soeurs...), parfois non.
Les groupes ne sont pas stables, puisque ça dure le temps d'une saison de reproduction.
Ce qui m'a profondément gênée est que tu présentais en plus ces trois groupes comme une progression, ce qui n'a en fait rien à voir.
Bon, je m'explique: ce qui me fait peur est que tu fasses si facilement abstraction du lien social (réel) entre le maître et son chat. Si tu parlais à un maître, ça revient à lui dire "votre chat n'en a absolument rien à foutre de vous, il dépose son odeur comme il le ferait n'importe où, pour se rassurer".Alors là, j'avoue avoir du mal à comprendre. Autant, cette réflexion en réponse à d'autres de mes remarques m'aurait paru logique (c'est d'ailleurs un peu ce que j'avais dit dans mon précédent post : "comment pouvez-vous être véto, vous n'aimez pas les animaux"). Mais là, j'avoue ne pas trop comprendre en quoi sur cette remarque, le fait que je puisse un jour exercer fait peur.
Or, ce comportement est un comportement adopté envers des congénères (manifestement ceux qu'il connaît).
Il me semblait étrange, alors que le métier de véto comporte des aspects humains (en plus, malheureusement, les humains sont capables de transmettre pas mal de névroses aux bestioles, par des comportements inadaptés mais aussi parce que les chats et chiens interagissent avec eux...), de nier cette relation humain-chat.
Bon OK c'est plus clair.Je me suis peut-être mal exprimé (ça ne serait pas la première fois). Je voulais dire que le chat dépose 2 types de phéromones (pour simplifier). Une qui est commune à tous les chats et une autre qui lui est propre. Du coup, le fait de se frotter à un autre chat lui permet de déposer les phéromones communes (qui là ne lui "serviront" à rien) et les personnelles (qui lui permettront de reconnaître le chat : "je l'ai déjà rencontré, pas de panique, on se connaît"). Mais le fait qu'il existe des phéromones persos et aussi des phéromones "standard" est utile en thérapeutique puisqu'on peut alors utiliser cette phéromones sur tous les chats. Donc pour un chat stressé avec des soucis comportementaux et dans certaines conditions, on prescrit en première intention ces phéromones de synthèse dites apaisantes. L'avantage c'est qu'il n'y a pas à faire LA phéromone qui calme ce chat en particulier, elle fonctionne sur tous les chats (ou presque !) bien qu'elle perde alors son caractère auto-centrée.
Le truc qu'il ne faut pas perdre de vue c'est qu'il est aussi stupide d'opposer complètement humains/animaux que des les considérer comme identiques. Le fait qu'un animal échange des odeurs avec un congénère qu'il aprécie, et que ça le rassure n'est certainement pas plus ni moins égoïste que le fait d'échanger des informations sans importance (mais permettant d'avoir une culture commune) avec des connaissances
Bah, en fait j'ai pas d'explication précise... le truc, c'est que si les deux bestioles étaient socialement très liées (cf. les explications de l'article), il n'y aurait rien d'étonnant que l'absence de l'autre perturbe l'animal, le mette dans un état "malheureux". La détresse des animaux lors de la suppression de la mère est bien connue, et très générale. Dans le cas d'animaux à relations sociales, on doit pouvoir avoir le même genre de détresse (d'autant plus que des animaux sont liés, et que leurs interactions sociales reposent sur peu d'individus). Bref, les interactions sociales apportent quelque chose (plaisir, habitude)... passer à une vie différente, sans ça, ça crée nécessairement un manque. L'animal ne met certainement pas le mot "mort" dessus (enfin j'ai aucune preuve...), mais perçoit certainement que quelque chose ne va pas, que l'autre n'est pas là, et peut le chercher.Alors du coup, j'aurais bien aimé que tu répondes aux 4 questions de Céci1295 en fonction de ce que tu sais. Parce que j'avoue que si, après avoir corrigé ma définition du terme "social", je comprends bien ce que tu dis, j'ai du mal à voir comment cette nouvelle vision interfère sur l'interprétation finale.
Et puis au moins, Ceci1295 aura un autre point de vue de la part de quelqu'un dont c'est la spécialité, c'est déjà ça de gagné...
Evidemment, comme il y a une reconnaissance entre individus (et certainement des habitudes, une connaissance de la façon dont l'autre réagit, son odeur, etc...), le remplacement ne peut pas marcher d'un coup...
Bon, voili, j'espère qu'il n'y a plus de malentendu...
Bonne nuit
K
Nomina si nescis, perit et cognito rerum.
Salut,
Ah dommage, je n'avais pas vu ton post (puisque j'ai mis beaucoup beaucoup de temps à taper mon post) et j'aurais bien aimé avoir ton avis, histoire de voir si les infos qu'on nous donne sont les mêmes dans les 4 ENV où juste spécifiques à Lyon.Bon ce n'est qu'une petite contribution à la discussion, pour le reste j'aimerais participer au débat mais beaucoup de choses m'échappent ..
C'est vraisemblable. Mais Descartes n'était pas le pire. J'ai eu la chance (ou la malchance) de tomber en sup l'année où le thème de philo était l'animal et l'homme. On avait trois livres à lire et le cours utilisait des références chez d'autres auteurs. Et Descartes n'était pas le pire.Notre cher ami Descartes n'avait certainement pas un chat comme animal de compagnie.
Ah sur certains domaines, c'est pas faux comme réactions. Je ne sais pas pour vous, mais il y a des fois où on se demande si on pourra s'en sortir avec le cours d'un prof un peu léger. Mais il faut aussi avouer que le comportementalisme n'est pas la visée première de la formation. Ceux qui veulent se spécialiser le peuvent mais l'objectif c'est quand même surtout de pouvoir soigner les maladies les plus fréquentes et de pouvoir exercer dans la pratique de tous les jours. Ca fait déjà un petit tas de connaissances à avoir. Ces matières un peu en bordure de la formation sont là pour nous permettre de comprendre ce que pourrait dire un spécialiste sans lui faire définir tous les mots. Enfin, c'est un peu comme ça que je le vois.Par contre ça c'est un terrain glissant... puis ça fait pas très plaisir de voir ce genre de remarque ...Je commence à me poser pas mal de questions sur les formations véto
Ouais, c'est pour ça que j'ai dit "quasiment" !!Euh, là faut quand même une part de bon sens hein!
Ah mais je ne fais pas abstraction de ce lien.Bon, je m'explique: ce qui me fait peur est que tu fasses si facilement abstraction du lien social (réel) entre le maître et son chat. Si tu parlais à un maître, ça revient à lui dire "votre chat n'en a absolument rien à foutre de vous, il dépose son odeur comme il le ferait n'importe où, pour se rassurer".
Or, ce comportement est un comportement adopté envers des congénères (manifestement ceux qu'il connaît).
Il me semblait étrange, alors que le métier de véto comporte des aspects humains (en plus, malheureusement, les humains sont capables de transmettre pas mal de névroses aux bestioles, par des comportements inadaptés mais aussi parce que les chats et chiens interagissent avec eux...), de nier cette relation humain-chat.
Ma vision des choses (et ça n'engage que moi), c'est que des deux, c'est souvent le maître qui est le plus dépendant de l'autre. Globalement, les animaux sont "ingrats". Tu changes ton chien de famille, au bout de quelques semaines, il vit sa vie comme avant, sans se laisser dépérir. C'est pas pour ça qu'il n'appréciait pas sa vie avant ou ses maîtres, c'est juste qu'ils sont bien plus pragmatiques que nous.
C'est pas que le chat n'aime pas son maître, et c'est d'ailleurs bien pour ça que je disais que la différence entre ici ou la consult, c'est que tu ne dis pas en consult au proprio "votre chat s'en fout, vous ou un autre...". Pour le propriétaire, son animal est unique, exceptionnel. Si tu as le malheur de lui dire que son chat se comporte comme tous les chats, tu perds la confiance du proprio, et sans confiance, mieux vaut changer de praticien parce que tu diminues les chances que le propriétaire donne bien le traitement comme tu l'as dit, ce qui au final peut-être dangereux. Je pense par exemple à un traitement antibio sur 7 jours. Le maître qui pense que son véto ne connait pas bien son chat et voit que son chat va mieux au bout de 3 jours, arrête le traitement, ce qu'il ne faut pas faire. Le plus dur dans l'exercice, c'est bien de ménager le propriétaire, pas de traiter l'animal.
Du coup, plutôt que de prendre le parti de dire aux gens "oui votre chat est absolument exceptionnel, je n'en ai jamais vu d'aussi gentil", j'opte pour une méthode un peu hybride "oui votre chat est sympa, mais un chat reste un chat, il ne faut pas lui attribuer des capacités incroyables ni le traiter comme un humain." Par exemple, un chat qui dort dans un lit, je ne trouve pas ça normal, en plus d'être dangereux.
Mais il va de soi que dire au proprio "votre chat s'en fout de vous", c'est un suicide professionnel (en plus d'être inexact) !
Mais j'aime bien utiliser cette histoire de dépôt de phéromones pour montrer au client que l'interprétation de ce que fait son chat, c'est une vision humaine. Tu fais un sondage, je pense que 95% de la population pense que le chat demande un câlin. Donc quand des gens me disent "mon chat culpabilise ou se venge parce que je l'ai grondé ou autre", j'utilise cette histoire pour leur dire "attention aux interprétations qu'on peut faire". D'un autre côté, on ne peut nier que le dépôt de phéromones, si ce n'est pas un câlin comme on le conçoit, reste un moment agréable pour le chat (sinon, il ne déposerait pas ces phéromones).
Pour le moment, lors de mes stages et de mes échanges avec les clients, mon discours semble passer plutôt bien. Reste à voir s'il faudra en gommer les arrêtes le jour où j'aurais ma clientèle pour la garder... (Pour le moment, ce sont des gens dans une zone plutôt rurale, leur vision de l'animal est un peu différente puisqu'il y a pas mal d'agriculteurs avec des animaux de production.)
Bon sur ce, je m'arrête, j'ai un partiel de bioch dans 40min...
Merci pour tes explications, c'est bien plus clair dans mon esprit maintenant.
Cordialement,
Ecthelion
Bonjour,
Un truc qui peut aussi jouer, c'est que c'est une femelle, donc avec possibilité d'instinct maternel (même si lesdeux animaux avaient un âge proche...). Certaines chattes (pas toutes) réagissent très mal à la disparition de leurs petits...Notre chatte avec qui il jouait beaucoup a vu son corps sans vie, et a essayé de l'extirper de la boîte où nous l'avions mis.
Ca peut être effectivement une conséquence de la disparition de l'autre... vérifiez quand même si elle n'a pas de problème de santé (les chats qui ont mal ont tendance à s'isoler, à être moins actifs...).Depuis ce drame, elle n'est plus la même. C'était une chatte très vive, qui bougeait et jouait beaucoup, qui dormait avec nous, ronronnait..
Maintenant, elle est triste, regarde sans cesse par la fenêtre, s'isole, ne ronronne plus, se met en danger en se rapprochant du bord du balcon.
Lorsque nous lui lançons la balle avec laquelle jouait le persan, elle s'enfuit, effrayée.
Elle émet des bruits similaires à ceux qu il faisait, elle se cache de la même manière que lui, au début.
Je ne pense pas que ce soit de l'imitation de la façon dont l'autre chat a agit, mais l'expression d'un problème.
Quelque chose ne va pas, c'est évident...->pourquoi de tels agissements de la part de notre chatte? (miaulement similaire, ne joue plus, se cache, s isole..)
Possible... après, quel est la perception d'un chat de la mort ou la souffrance d'un autre?-> a-t-elle vu ce qu il s est passé?
Certainement pas en ces termes... par contre une forme de "jalousie" doit exister (j'ai eu un chat qui a quitté la maison l'arrivée d'un autre, un tout jeune, alors que physiquement il était plus fort, et aurait pu facilement le virer).->nous reproche t elle de l'avoir remplacé, et donc de ne plus l'aimer?
Je ne pense pas que les chats aient vraiment de sentiments de culpabilité... enfin ça n'a pas été prouvé.->se sent-elle responsable de la chute du chat? (à cause d'un jeux..)
A part lui laisser le temps, et s'en occuper... je ne vois pas trop.Que faire pour que la situation retrouve son calme et que notre chatte se rapproche à nouveau de nous?
Cordialement,
K
Nomina si nescis, perit et cognito rerum.
Bonsoir
je souhaite répondre à toutes vos discussions car je côtoie actuellemnt un chat qui n'est pas le mien mais qui m'intrigue beaucoup
j'habite en fait une résidence au 3ème ét avc un petit parc vert fermé d'environ 300 m2 en bas de cette copropriété,
depuis plusieurs mois (mai juin de cette année) un petit chat a investi ce parc , il y vient régulièrement pour chasser (on le voit très souvent dans la position bien caractéristique du chasseur qui guette sa proie), ou bien s'amuser, bref il folâtre ....
tous les gens de la copropriété l'on apparemment adopté et lui offre une petit caresse en passant (sauf un imbécile qui lui jette des cailloux),
bien sûr, comme j'aime beaucoup les chats j'ai fait comme tout le monde, mais je ne suis absente toute la journée et ne le voit que le soir,
c'est mon mari qui a fait sa connaissance au tout début car le chat l'a suivi dans la rue en miaulant et en se frottant à lui jusqu'à la copropriété,
bien sûr, connaissant mon amour pour les chats, mon mari m'en a immédiatement parlé, j'ai donc guetté ce chat jusqu'à ce je le rencontre moi aussi,
la rencontre a été très évidente, il s'est frotté d'une manière très câline à moi, à plusieurs reprises, grimpant même sur moi alors que j'étais assise sur un banc, à ne plus me lâcher, il se frottait contre moi d'une façon tellement appuyé, montant à la hauteur de mon visage, me léchant les bras on aurait dit qu'il ne voulait plus me quitter, c'était vraiment trop alors qu'il ne m'avait jamais vu auparavant. Cela s'est reproduit, alors que j'étais à genoux, il a immédiatement monté sur mes genoux , je ne voyais plus qu'une solution, le faire monter chez moi. Je l'ai donc fait par la suite, sans aucune résistance, c'était lui qui me suivait.
Donc, une fois chez moi j'ai pu constater qu'il avait un collier avec une médaille, son prénom inscrit dessus et 2 n° de portable, nous avons téléphoné. Son maître qui habite une petite copropriété juste en face de la nôtre nous a expliqué que ce chat est un chat libre, qu'il est totalement libre d'aller où il veux, il nous a demandé s'il nous importunait et nous avons répondu que non, bien sûr. Voilà la réaction du propriétaire.
Toujours est-il que ce chat est pratiquement présent tous les soirs sur la pelouse en bas de chez moi quand je rentre. Je l'ai fait monté 2 ou 3 soirs chez moi, il a mangé et dormi, il se sentait bien, et a demandé à partir, nous l'avons alors fait redescendre sur la pelouse.
Ces 2 derniers soir, je suis seulement allée lui faire quelques caresses, et voici son comportement en me voyant : il se met debout sur ses 2 pattes arrières et fait des sortes de cabrioles, des pirouettes, puis il se couche sur le dos et attend que je lui caresse le ventre, mais il se met à me mordre. Il est extrêment curieux et hier il m'a arraché mon téléphone portable des mains en le tirant par la lanière, il a fallut que je lui coure après pour le récupérer. Ce soir il a inspecté les sacs que j'avais à l'épaule, il les reniflait et voulait rentrer son museau pour voir ce qu'il y avait à l'intérieur.
Voilà, apparement il reste le soir jusqu'à ce qu'il fasse nuit sur la pelouse, et après il disparaît, je suppose qu'il rentre chez lui.
Mais je me suis vraiment attachée à lui et ne sais plus si je peux le faire monter chez moi ou non. Bien sûr il n'est pas à moi, il a un maître qui tient à lui puisqu'il a ce collier .... Alors pourquoi est-il tout le temps sur cette pelouse devant chez nous, pourquoi paraît-il aussi solitaire, à mon sens il devrait être chez ses maîtres plutôt que de passer tout ce temps dehors.
Que pensez-vous de cette histoire, peux-t'elle convaincre ceux qui pensent que les chats n'ont pas d'émotions positives envers leurs maîtres et ne les perçoivent que comme des instruments nécessaires à leur bien-être ?
Bonjour bonjour
Tant qu'on est avec les expériences de chat...
Que signifie l'offrande d'une souris à un humain ? En sachant que le chat est bien entretenu...
J'ai vu cela souvent avec un chat que j'avais il y a longtemps et qui nous rapportait des oiseaux morts (cela faisait criser mon père) , il m'a même un jour rapporté un oiseau agonisant qui est mort dans ma main,
en fait le chat est très cruel, il s'amuse et chasser pour lui est un amusement quand il ne s'agit pas de se nourrir pour assouvir sa faim
s'il rapporte ses proies à ses maîtres c'est en fait pour les remercier , il s'agit d'une sorte d'offrande faite à ses maîtres peut-être pour montrer que lui aussi est capable de contribuer à l'acte de nourrir
voici la manière dont j'ai toujours interprété cela
marienam
Cruel ?
A vrai dire c'est à prendre avec des pincettes. Etre cruel sous entend savoir qu'on fait souffrir autrui, et/ou un autre être vivant.
Donc avoir conscience que l'autre peut souffrir et de passer à l'acte..
Signe d'intelligence qu'on remarque chez les dauphins (l'homme aussi
Par contre...
Ce que vous dites, me parait satisfaisant...
Mais n'est ce pas aussi une invitation au jeu ? Je me rappelle très bien, il m'a carrément réveillé pour me la montrer ...
Une fierté ? Bof, faut être conscient de soi...
Remerciement.. c'est peut être le plus probable..
le remerciement c'est aussi toujours la première qui m'est venu à l'esprit
une question que je me pose : que veut-il quand il se roule en boule pour se mettre en position sur le dos après avoir frotté sa tête contre un mur ou ce qu'il y a autour de lui, vraiment il fait ça sans arrêt et dès qu'il voit quelqu'un qu'il connaît, (s'il n'y a personne autour de lui il ne le fait pas)
je crois que j'ai compris enfin la signification de ce comportement
cela ne voudrait-il pas dire que, bien que le chat accepte une présence à ses côtés, accepte de jouer, d'être carressé, il souhaite rester libre de ses mouvements et ne veut pas être pris dans les bras ? je pense que c'est cela
Le chat napprecie peut etre plus la litiere et de toute facon nous ne sommes pas chat nous navons pas un cerveau de chat peut un chat est ce con sa metonnerai vraiment mais nous ne pouvons rien y faire a bientot et bonne chance
Bonjour,
Hier, Mon chat Punky d'un an s'est fait faucher par une voiture, laissant seul son frère Grungy. Ce dernier, depuis, redouble en demande d'affection, me fait beaucoup de peine, mais que ressent-il en fait ? Que puis-je faire ? Je suis inconsolable depuis, il me manque déjà tellement.....et j'ai peur de trop étouffer Grungy par mon trop plein d'affection causé par la perte de son frère.....Merci de m'aider en me conseillant.....
Bonjour, bienvenue sur FS.
Toutes mes condoléances pour votre petit chat,je sais combien c'est douloureux, d'autant que c'est tout récent, accidentel donc brutal, et que vous êtes encore "sous le choc".
Pour vous parler sincèrement....j'aurais tendance à penser que le plus affecté des deux, entre Grungy et vous... c'est vous.
Il est très possible que Grungy ressente la perte de son frère, mais rien ne dit qu'il éprouve un chagrin à l'égal du vôtre, et surtout qu'il ne perçoit pas votre détresse, ce qui a sûrement autant au moins d'impact sur lui que la perte directe de Punky.
Certes il est bien tôt pour vous conseiller ça, mais dans quelques temps, quand le plus gros du chagrin sera passé pour vous, essayez de le laisser vivre sa vie de chat sans vous en préoccuper davantage qu'avant, et vous verrez bien si ce que vous décrivez persiste ou pas.
Auquel cas il vous faudrait prendre conseil auprès d'un vétérinaire. Mais pas avant plusieurs jours, je pense, le temps de laisser votre chagrin à vous s'atténuer.
Bon courage.
Amicalement.
marie-helene
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
Merci Marie-Hélène
En pleurs depuis hier, je suis dans un état de fatigue assez avancé......j'essaie de relativiser, de penser à autre chose, en vain. Mon ami me dit que Grungy va bien, mais évidemment je le trouve tristounet, endormi, sans entrain....je vais suivre vos conseils et attendre quelques jours.....encore merci pour vos paroles qui malgré tout, m'aident. Seuls les amoureux des animaux peuvent comprendre......
