Il peut toujours attendre.Envoyé par Xoxopixo
Oui s'il y avait eu une réponse : ce n'est pas le cas (cf messages 17, 20 et surtout 49).
Encore une fois, si le bus se trouve plus souvent dans la portion la plus longue, il est dirigé également dans les deux sens (de façon égale) à moins qu'il passe plus souvent devant la maison au cours du même A/R.
Jamais.
Oui,
mais on ne s'en occupe pas, du sens du bus si il va vers la gauche ou vers la droite.
Des fois, le bus sera juste passé, et le Grand-Père, patient, attendra qu'il soit arrivé d'un coté et revenu.
Si il va vers la droite en coupant la ligne imaginaire, il etait donc bien à gauche lorsqu'il s'est dit, tient, je vais aller voir.
Si il va vers la gauche en coupant la ligne imaginaire, il etait donc bien à droite lorsqu'il s'est dit, tient, je vais aller voir.
Donc le Grand-Père a une vue perçante.
J'ai déjà donné une explication sur le fait que ça ne marche (sans doute ne l'a tu pas lue) je la réitère avec des valeurs chiffrées:Parce-que nous n'avons pas compris la même chose.
Je veux bien essayer de comprendre là ou il y aurait un raisonnement biaisé car on est déja deux à être d'accord, le site et moi, de manière indépendante, je précise. Et ça m'interpelle.
Je prend un exemple extrême: Le bus navigue entre 2 villes A et B séparée de 100km à la vitesse de 120km/h; la maison se trouve à 1km de A.
La portion de route visible s'étend sur une portion de route qui va de 500m de A à 1500m de A (1000m de route visible).
Chaque jour le bus fait 5 aller-retour.
Chaque jour le bus est donc visible 5 fois pendant 1 minute dans chaque direction. Si on observe le trajet du bus de façon aléatoire on le verra donc autant de fois dans les 2 sens, et on ne pourra rien en déduire.
Bon, il a compté le nombre de passages (ou d'A/R), il a remarqué qu'il venait aussi souvent de la gauche que de la droite et qu'il restait en vue aussi longtemps à droite qu'a gauche : et alors ?Oui,
mais on ne s'en occupe pas, du sens du bus si il va vers la gauche ou vers la droite.
Des fois, le bus sera juste passé, et le Grand-Père, patient, attendra qu'il soit arrivé d'un coté et revenu.
Si il va vers la droite en coupant la ligne imaginaire, il etait donc bien à gauche lorsqu'il s'est dit, tient, je vais aller voir.
Si il va vers la gauche en coupant la ligne imaginaire, il etait donc bien à droite lorsqu'il s'est dit, tient, je vais aller voir.
Entre Dudulle et moi, la démonstration de l'impossibilité a été donnée 5 ou 6 fois.
C'est là le point clef.
Il vaut mieux éviter de dire "il venait de ", au moment de la mesure statistique, il en a conclu que le bus etait soit à gauche, soit à droite.
Il le vérifie en regardant le sens.
Donc il etait plus souvent du coté de la route la plus longue puisque le bus roule à allure constante.
seulement si la portion de route visible est plus longue du coté du trajet le plus long, et pour en tirer une tendance statistique il faudrait que le rapport des portions visibles soit le même que le rapport des distances maison-ville, donc à moins de pouvoir voir tout le trajet c'est quand même improbable.
Elle est visible, puisqu'il attend.
Le point logique ici, c'est qu'il ne faut pas confondre le temps d'attente necessaire à l'observation, et le moment ou il prend la décision de regarder.
Il n'attend pas toujours le même temps.
Ce ne serait pas toi M4X1M320 ?
Effectivement, il y a un utilisateur FTS sur l'autre fil enigme. (merci google
Non, je n'utilise qu'un seul compte.
Je m'assume.
Non, je parle du coté (de la route) le plus long et pas de la visibilité qu'il n'y a pas de raison de supposer supérieure d'un coté ou d'un autre.seulement si la portion de route visible est plus longue du coté du trajet le plus long ...
Exact, on peut donc jeter cette théorie il n'y a pas le début d'une queue de piste de solution, comme on le répète depuis ... depuis beaucoup de messages.et pour en tirer une tendance statistique il faudrait que le rapport des portions visibles soit le même que le rapport des distances maison-ville, donc à moins de pouvoir voir tout le trajet c'est quand même improbable.
Sort de ce corps ???
On voit tout le trajet,
à posteriori,
c'est une déduction.
Ah, il fallait trouver l'énoncé ?
Maintenant qu'on a reconstruit une route droite entre Chartes et Dreux, quelqu'un saurait formaliser le calcul pur 17.6 Km ?
Car pour l'instant, en reconstruisant et la route et l'énoncé, on trouve seulement qu'il est plus près d'un coté que de l'autre et c'est tout ... (et s'il voit les deux villes, il a bien vu aussi quel ville est la plus proche, bus ou pas bus) ...
Je viens d'y reflechir un peu.
En fait on peut trouver une analogie et même fabriquer un jeu.
(enfin un jeu.. de suspense alors)
Donc prennons 1 des à 6 faces.
Un bandeau de 40 cases.
Le joueur A prend les 17 premieres cases,
Le joueur B prend les 23 autres cases.
On prend un pion Bus.
Et on le fait avancer du montant indiqué par le dé.
Il retourne bien entendu lorsqu'il arrive à l'extremité sans tricher.
On lance 4 des, lorsque ceux-ci sont tous à 6, on regarde ou se trouve le point bus.
S'il est du coté des 17 cases du joueur A gagne, sinon le joeur B gagne.
Qui va gagner le plus ?
C'est le joueur B bien sur.
Donc le bus peut même avoir des allures differentes, pourvu que ce soit partout des changements d'allure aléatoire.
On peut corser l'enigme en proposant un bus qui roule de maniere irréguliere, mais toujours.
Donc pour formaliser
Nombre de gain A/Nombre de gains B tend vers Nbcases A/NbCases B
Nb de fois à bus à gauche / Nombre de fois bus à droite tend vers Nombre de Km Gauche/ Nombre de km Droite.
Donc le rapport Nb bus à gauche/Nb bus à droite tend vers une constante K.
Si D=Km Total entre les deux villes.
D*k= Nb Km à gauche (si k<1)
D*(1-K)= Nb km à droite (l'inverse de la probabilité si k<1)
Et on vérifie que nombre de kilometres à gauche + nombre de km à droite = D
D*k+D*(1-k)=D*(k+1-k)=D
Si D=40 pour avoir 17.6 Nombre de km à gauche, il faudra que K soit egal à
17.6/40-17.6=17.6/22.4=0.785
C'est le nombre qu'a du atteindre Grand-Père, à peu pres.
On peut effectivement aussi estimer quelle precision il doit atteindre pour donner le nombre au dixieme de kilometre.
Il y a une différence entre ton exemple et l'énoncé: Les joueurs savent sur quelle case se trouve le pion, alors que dans l'enigme du bus on ne le sait que quand il passe devant la maison (cf les explications données par plusieurs joueurs, dont moi, depuis des dizaines de messages), sauf en admettant l'hypothèse saugrenue selon laquelle on peut voir le bus sur tout le trajet.
+1 et je compte les cases de chacun des joueurs et je connais la réponse précisément sans lancer le dé ...
NB : en plus, c'est une réponse qui tend vers un résultat et n'est pas égal a un résultat.
Il faudrait savoir aussi à partir de combien de lancer la fourchette (qu'elle est elle) devient significative (10 ou 10000 ou plus ?) ...
.
Dernière modification par myoper ; 02/05/2011 à 07h32.
Absolument faux.
On sait ou se trouve le bus, à posteriori, par déduction.
Vous confondez le temps que met le bus pour arriver et être vu, dont on ne se soucie pas, et le moment ou on choisi aleatoirement de vérifier sa position.
C'est pour éviter cette confusion, qui somme toute ne change pas grand chose à l'affaire, que je proposait de faire avancer le bus en jetant un dé à 6 face et le faire avancer du montant obtenu.
40 cases, 1 point 1 case.
Sur quelle case se trouve le bus au bout de 10 lancers ?
A moins d'être devin, je ne sais pas.
Je ne vois pas en quoi le fait que ça "tend vers", remet en cause la logique de la résolution du probleme. C'est des statistiques.
Et on peut estimer le nombre de mesures necessaire comme déja indiqué. Mais inutile d'aller plus loins si la logique n'est pas comprise.
D'où on déduit que son cœur ne bat pas, par exemple...
Pourquoi veux-tu lancer une fourchette ? C'est dangereux
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Pratiquement,
comme il est bien précisé.
Grand-Père est un original, il est capable de se comporter aleatoirement.
Même son coeur bat irrégulierement.
Et justement puisqu'on chipotte.
La methodologie de la solution induit un petit biais.
Petit point de detail que l'on peut discuter.
Si Grand-Père a choisi aléatoirement le moment ou il va vérifier de quel coté se trouve le bus, il attend aussi pour avoir le résultat.
Et donc pendant ce temps d'attente, il cesse de se comporter aléatoirement.
Car il n'effectura pas une autre mesure pendant ce temps...
Mais, ceci est négligeable, si on admet que Grand-Père ne mesure le bus que tres rarement dans la journée.
Si il regarde de quel coté est le bus une seule fois dans la journée, ce biais disparait complement.
Le phénomene, se reinitialisant chaque jour, les passages des bus d'une journée sur l'autre deviennent totalement indépendants.
Je suis arrivée par hasard sur ce site mais je ne regrette pas. Je trouve l’expérience particulièrement enrichissante.
Pour tout dire, je suis sidérée.
Que des gens qui ne comprennent pas la solution, et même parfois le problème, me parlent de crédibilité, je n’étais pas habituée à cela. Il est normal de ne pas tout comprendre et surtout de ne pas tout comprendre du premier coup. Il est normal de poser des questions pour essayer de mieux cerner l’approche de son interlocuteur. Mais de jeter les pierres ou tirer à vue avec la conviction « j’ai raison et l’autre à tort » quand on ne comprend pas le point de vue de l’autre est un comportement assez inhabituel pour moi.
Je ne généralise pas et j’ai vite vu que certains avaient tout de suite compris la logique, comme Xoxopixo que je remercie au passage pour ces efforts pédagogiques. Il a parfaitement raison et il le sait, mais comment faire entendre raison aux tireurs à vue. C’est je crois peine perdue. Dites-moi que je me trompe, pas sur l’énigme de l’autobus mais sur la capacité de certains à se remettre en question !
Je pense que chacun est capable de faire preuve de compréhension si on expose une argumentation logique, mais pour l'instant l'explication que j'ai pu voir sur ton site ne semble pas fonctionner(à priori).
Peut être faudrait il détailler un peu la méthode pour nous convaincre ?
Merci pour ce commentaire. Certains ont posé des questions ou fait des suggestions auxquelles j'ai répondu mais d’autres sont allés voir d'eux-mêmes sur un site qui ne s'adresse pas du tout aux mêmes interlocuteurs que celui-ci, un site littéraire ! Vous êtes le premier, après plus de 80 messages, qui me demande des explications ou de justifier mon approche. Même les tireurs à vue n'ont posé aucune question et n’ont demandé aucun éclaircissement, tout convaincus qu'ils étaient de leur supériorité. A tort bien sûr.
Je vais encore laisser passer une journée, afin de permettre à d’autres que Xoxopixo de trouver par eux-mêmes et puis je vous donnerai mon approche avec les justifications. Là, il sera permis de lapider la pauvre fille que je suis.
Bonne soirée à toutes et à tous !
Ce qui pourrait être intéressant serait de pouvoir déterminer la vitesse moyenne du bus.
Pour cela, on pourrait appliquer Bernoulli lors du vidage d'une baignoire ou d'un évier. Si on connait, d'une manière ou d'une autre, la vitesse d'écoulement, on doit pouvoir ensuite être capable de déterminer la vitesse moyenne du bus.
La baignoire est dans le bus ?
Je crois qu'il s'agit d'une technique,
on utilise Bernouilli pour modeliser les ecoulements,
http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A...e_de_Bernoulli
appliquée à une baignoire, transposée ici à ce model.
Mais il peut s'agir aussi de la Loi de Bernouilli.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Bernoulli
J'entend Bernouilli se retourner dans sa baignoire.
Mais il y a de l'idée.
Ca me plait bien, je vais jeter un oeil.
Je fais une petite diversion…
Savez-vous qu’on a introduit cette fameuse méthode de Monte-Carlo, qu’on a été obligé d’appeler différemment pour des raisons de communication, dans la société où je travaille pour mesurer l’uptime des machines (temps moyen de fonctionnement réel sur 24 heures).
Avant, on avait 6 contrôleurs qui relevaient simplement les valeurs de toute une série de chronomètres affectés aux machines. Aujourd’hui, on a un unique contrôleur qui traverse aléatoirement les ateliers et note tout simplement les machines qui tournent et celles qui sont arrêtées pour panne ou pour d’autres raisons.
On a aujourd’hui un résultat beaucoup plus précis que par le passé et en plus on a pu faire des économies substantielles en licenciant 5 contrôleurs. Comme quoi, la logique et les mathématiques sont sources de progrès.
C’est cette belle réussite qui m’a inspiré l’énigme de l’autobus.
A demain.
Quelle belle réussite : licencier 5 personnes!
Non, justement (ou alors il se serait arrété et on ne m'aurait rien dit ?).
On confond d'autant moins qu'on a envisagé toutes ces solutions et montré quelles ne marchaient pas.
Toi tu affirmes qu'elle marche, la répéter ne la rendra pas vraie pour autant.
Quand la réponse tend vers 17.6, elle peut être 0 ou 1000 suivant le sens et être très différente de 17.6 mais pour toi : 1000 = 0 = 17.6 (Km, entre Chartres et Dreux) ?Je ne vois pas en quoi le fait que ça "tend vers", remet en cause la logique de la résolution du probleme. C'est des statistiques.
Non : inutile d'aller plus loin quand il n'y a pas de logique.Mais inutile d'aller plus loins si la logique n'est pas comprise.
Ah, il suffit de savoir qu'on a raison pour avoir raison ?Je ne généralise pas et j’ai vite vu que certains avaient tout de suite compris la logique, comme Xoxopixo que je remercie au passage pour ces efforts pédagogiques. Il a parfaitement raison et il le sait, mais comment faire entendre raison aux tireurs à vue. C’est je crois peine perdue. Dites-moi que je me trompe, pas sur l’énigme de l’autobus mais sur la capacité de certains à se remettre en question !
Alors puisque vous ne comprenez pas les démonstrations qui réfutent votre solution (ramenée de votre site), je serais sidéré que vous ne la refassiez pas pas à pas ...
Ou alors, ce n'est pas la bonne et il serait utile de le signaler mais ça n'empêche pas que toutes les solutions de xopiopio aient été réfutées.
Je ne suis pas sur de bien tout comprendre.Quand la réponse tend vers 17.6, elle peut être 0 ou 1000 suivant le sens et être très différente de 17.6 mais pour toi : 1000 = 0 = 17.6 (Km, entre Chartres et Dreux) ?
Quel sens ?
Le model proposé ici ne parle pas de sens, il parle de coté.
On coupe un segment en deux.
Il y a donc deux cotés.
On cherche à savoir de quel coté le bus est à un moment aléatoire.
Il sera le plus souvent du coté le plus long.
C'est correct ou erroné ?
Que désigne "Elle", la réponse ?
