Mis en plan étrange

[obi76]

Désolé Amanuensis j'avais pas vu ton message, et non ce n'est pas ça : les faces ne sont pas planes !

Et elles ne peuvent pas l'être puisque les vues font apparaître des cercles.
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[Amanuensis]

Désolé Amanuensis j'avais pas vu ton message, et non ce n'est pas ça : les faces ne sont pas planes !

Elles ne sont pas planes dans la description donnée, à cause de l'intersection avec les cylindres. Ce que j'indique respecte les trois vues latérales, la question est si cela donne bien la vue iso.

[interferences]

Bonjour,

Je n'ai pas de logiciel de CAO installé même si j'en ai fait pas mal.

 Cliquez pour afficher

Je dirais qu'il s'agit de l'extrusion de 3 cylindres perpendiculaires de diamètre égal à leur hauteur. Une intersection de canalisation ^^.

Au revoir

[phuphus]

Bonjour,

Elles ne sont pas planes dans la description donnée, à cause de l'intersection avec les cylindres. Ce que j'indique respecte les trois vues latérales, la question est si cela donne bien la vue iso.

Quel est le diamètre des cylindres dans ta description ?

 Cliquez pour afficher

Si les cylindres ne sont pas inscrits dans le dodécahèdre mais suffisamment petits, l'intersection va créer des faces et arêtes supplémentaires. Si les cylindres sont inscrits, le dodécahèdre ne sert plus à rien

[mécano41]

Bonjour à tous,

Le petit calcul...sauf erreur...

Cordialement

[interferences]

PS :

Je complète ma réponse ^^'.

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Extrusion de 3 cylindres de hauteur égale au diamètre sur les trois plan perpendiculaires. Puis on enlève tous ce qui est à l'extérieur des cylindres.

J'en profite pour dire merci de sa réponse à Amanuensis

[Amanuensis]

Quel est le diamètre des cylindres dans ta description ?

Je ne l'ai pas indiqué parce que pas le temps de calculer. Visuellement c'est comme suit: la projection du D.R. perp. à un axe 4 est un carré plus ses deux médiatrices (ça fait un carré composé de 4 carrés). Le cylindre est celui de diamètre le cercle inscrit au grand carré.

Cela coupe effectivement le D.R. Et oui, cela crée des arêtes supplémentaires (ce qu'on ne voit pas sur votre dessin) et toute la question est comment se "voient" ces arêtes sur la projection iso, elles pourraient se confondre avec le "bord". Je n'en sais rien, c'est pour cela que je pose la question.

(Ceci dit la proposition de "interférences" m'apparaît meilleure que la mienne!)

[interferences]

Re,

 Cliquez pour afficher

Quelques liens :
lien 1
lien 2

Ils disent bien que c'est équivalent à un dodécaèdre rhombique...gonflé

[PPathfindeRR]

Bon, je ne suis pas manchot en 3d à ce que je saches, ou alors je vais reprendre des cours tout de suite !!!

Je vais donc droit au but et affiche ce qui est dit (dont je ne suis vraiment pas d'accord !)
Je transmet mes 3d pour ceux qui ne sont pas super familiarisé avec la 3d (puis c'est plus simple pour s'expliquer !)

Pour commencer, les étapes de construction 3d que j'ai effectué avec AutoCAD (AutoCAD ou peu importe ! 3DS, SolidWorks, Catia... c'est pareil !) :

SOLUTION ENIGME 1.jpg

Les Ligne Vertes, Volette, et Bleue, correspondent à la projection de mes coupes (les vue sont numéroté dans l'ordre de construction (V1, V2, V3, etc...)
Je représente également le cube (rouge) de base (que l'on observe en vue iso de l'énigme)
Toutes les vues ici (de V1 à V5) ne sont pas isométriques, je le fait volontairement pour éviter des arrêtes qui se confondraient (qui est un cas typique en vue isométrique)

[PPathfindeRR]

Passons maintenant à l'assemblage des pièces (12 pièces) :

SOLUTION ENIGME 2.jpg

Pour les vues V6 et V7, j'assemble les quatre premières pièces, de façon symétrique (ou réseau polaire x4).
Pour la vue V8, j'assemble les quatre pièces suivantes, par une symétrie horizontale.
Pour la Vue V9, je créé encore quatre nouvelle pièce (toujours identique aux premières) pour combler les coins manquants de la vue V8.
et enfin la vue V10 terminée (avec le cube) et la vue V11 (nue, sans le cube).

[PPathfindeRR]

Analysons maintenant un petit ce volume (ou plutôt cet ensemble de volume) :

SOLUTION ENIGME 3.jpg

Pour les vues V11 et V10, on l'a vue précédemment.
Je passe la vue V10 en vue isométrique, ce qui nous donne la vue iso (iso-V12a).
Je retourne la vue V12a, ce qui nous donne la vue V12b (toujours "V12" car elle est identique).
Nous retirons maintenant les trois pièce face à nous (représenté en rose) ce qui nous donne dans l'ordre les vues iso V13, 14 et 15.
Et attention, voici la surprise ! Nous avons pour commencer la pièce en question dans son cube représenter par la vue V16.
Je passe la vue V16 en vue non iso (pour bien observer), ce qui nous donne la vue V17a.
Vue V18a : Je fais une rotation du cube sur un de ses axes diagonaux (par deux sommet opposé de celui-ci), ("en vue iso" il correspondrait l'axe dans notre ligne de visée).
je repasse en vue iso (V19), et hop ! le tour est joué... les trois arrête du volume (bleu clair) se confondent avec celle du cube !

exactement comme je l'avais prédit sur un de mes message précédent, celui avec un dessin en noir et blanc... d'ailleurs vous constaterais que sur ce dessin (noir et blanc), que j'ai dessiné c'est trois arrête s'estomper progressivement vers les bord du volume en question !

et donc, comme je dis depuis le début, ce genre de volume ne correspondent pas aux trois projections circulaire de l'énigme !

[PPathfindeRR]

Donc voilà exactement pourquoi je ne suis pas d'accord une fois que l'on fait ses projection en plan 2d :

SOLUTION ENIGME 4.jpg

Est-on d'accord ?!

[PPathfindeRR]

Alors maintenant je peux me tromper, mais pour moi l'énigme n'est pas possible !
car pour moi, pour une règle de dessin technique, trois projections circulaire correspond forcément à un objet globalement sphérique ! ... alors oui si on veux, un hexagone (vue iso) est une forme globalement circulaire... mais ce serait tiré par les cheveux !

ou alors, si j'ai faux, j’attends impatiemment que l'on m'annonce la réponse ! (avec une image de la modélisation 3d !)

[PPathfindeRR]

Ah oui aussi,

à interferences,

dans le cas de ton message #36, cela donnerait une sphère ! il suffit de faire une résultante des trois volumes.

[interferences]

Bonjour,

Phuphus message #19 a donné une image de la modélisation 3D de la pièce.
Bravo à toit pour avoir cherché...moi j'ai été un peu plus fainéant ^^.
J'ai donné message #38 des liens.

Bonne nuit

PS : Ce n'est pas vraiment un sphère mais on peut dire que ça roule

[interferences]

Re,

Je viens de voir tes pièce jointes...et je t'assure que tu t'es un peu compliqué la vie.
Essaye d'extruder 3 cylindre de même diamètre qui s'intersectent...puis enlève toutes les projections qui dépassent de ces cylindre dans les 3 vues (face, dessus, droite ou gauche).
Tu vas obtenir la même pièce.

[interferences]

Bon je viens de te relire : C'est le volume que tu es en vue V11 qui est la solution et dont je t'ai donné une méthode de réalisation plus simple.
Je ne comprend pas pourquoi tu essayes de retirer des morceau.

[PPathfindeRR]

Je viens de voir tes pièce jointes...et je t'assure que tu t'es un peu compliqué la vie.
Essaye d'extruder 3 cylindre de même diamètre qui s'intersectent...puis enlève toutes les projections qui dépassent de ces cylindre dans les 3 vues (face, dessus, droite ou gauche).
Tu vas obtenir la même pièce.

Oui ok, j'avais compris de travers (je me représenter des rotations des 3 cylindre au lieu de translations)... un petit délire de ma part !
J'ai procédé de manière plus détaillé en fonction du début du sujet et les premières vues proposées, mais je suis d'accord que ce soit plus complexe de ma manière, que de la manière que tu cites c'est plus simple.
enfin bref, je vois ce que tu veux dire, la voici en image avec la manière des 3 cylindres :

SOLUTION ENIGME 5.jpg

[PPathfindeRR]

Mais bon... ça reste tordu quand même !

voici l'image :

SOLUTION ENIGME 6.jpg

- On peut éliminer l'objet 2, car il ne me sert qu'a produire l'objet 3.
- On peut éliminer l'objet 3, car il ne correspond pas a la projection 2d (objet vue en plan O3-VR4 par rapport à l'énigme de départ)
- C'est donc l'objet 1 qui est la réponse !

Mon problème pour l'objet 1 :
Si nous regardons la vue O1-VR1, nous observons un cube en vue isométrique (axe z à la verticale, axe x vers la droite à 120°, et axe y vers la gauche à 120°)...
Ce qui veut dire que la vue en plan de ce cube nous donne forcément un carré (en 2d et non en perspective).
Hors, quand nous observons le cube mis en plan (O1-VR3), nous n'observons pas l'objet de contour circulaire ! (comme montré sur l'énigme de départ).
L'énigme de départ nous montre un cercle avec une croix en forme de "X", comme pour la vue O1-VR4 ! donc ce n'est pas une vue de dessus, face ou gauche mais une vue en perspective ! d’où la raison que j'y représente le cube en perspective sur cette vue en plan O1-VR4 !

Alors peut-on vraiment utiliser les terme "vue de face, vue de dessus.." ou même de "vue isométrique" ?
Plan ou Isométrique dont d'ailleurs, je précise, que l'on peut relevé une cote de l'objet sur le dessin, si correctement mis à l'échelle !)

[PPathfindeRR]

Re-
Juste une petite question sans rapport avec l'énigme.

Comment fait-on pour spoiler (cacher) les réponses afin de faire durer l'énigme, ou est-ce les modos qui s'en chargent ?
J'aimerais poster une nouvelle énigme, la dernière fois les spoilers ont était fait par un modo (l'énigme de mon carré manquant), donc...
je poste sans craindre, dois-je faire une manip ?

[Amanuensis]

Soit passer en "mode avancé" et il y a un bouton "spoil" (à droite du TEX).

Soit plus simplement ajouter le balisage [SPOILER]

[PPathfindeRR]

merci de cette réponse rapide !

Ça va paraitre idiot, mais j'ai toujours pas compris !

Je dois spoiler chaque message répondu ?!!

Si j'écris un texte entre deux [ spoiler ], mon texte n'apparait pas à l'écran et il faut cliquer pour l'afficher ?

Et comment je fait pour éditer les textes des personnes qui répondront à mon énigme et y insérer des spoiler ?

D'habitude c'est les modos qui édite les textes (genre : xxxxxsupprimé pour telle raisonxxxxx) ?
J'ai pas tout compris, je pense !

[interferences]

Bonjour,

Si nous regardons la vue O1-VR1, nous observons un cube en vue isométrique (axe z à la verticale, axe x vers la droite à 120°, et axe y vers la gauche à 120°)...
Ce qui veut dire que la vue en plan de ce cube nous donne forcément un carré (en 2d et non en perspective).

Non pas forcément, cet objet en est la preuve.

L'énigme de départ nous montre un cercle avec une croix en forme de "X", comme pour la vue O1-VR4 ! donc ce n'est pas une vue de dessus, face ou gauche mais une vue en perspective ! d’où la raison que j'y représente le cube en perspective sur cette vue en plan O1-VR4 !

Tu peux choisir une vue, la vue O1-VR4, comme étant ta vue de face. Alors tu te retrouve bien avec la mise en plan de départ.

PS : Seul les arrêtes visibles sont représentées. Enlève ton cube rouge.

[Amanuensis]

(...)

Par balisage j'entends encadrer le texte à cacher entre la balise de début et la balise de fin. Cela doit apparaître comme suit à l'édition:

Texte pas caché [SPOILER]Texte à cacher[/SPOILER] autre texte pas caché

Et comment je fait pour éditer les textes des personnes qui répondront à mon énigme et y insérer des spoiler ?

Seuls les modos peuvent le faire. C'est à chacun de mettre le balisage correct dans les messages qu'il envoie.

[mécano41]

Bonjour à tous,

PPathfindeRR : ne peux-tu pas faire en 3D comme on fait en 2D : couper un quart de cylindre deux fois successivement par deux plans à 45°?

Cordialement

[PPathfindeRR]

Si nous regardons la vue O1-VR1, nous observons un cube en vue isométrique (axe z à la verticale, axe x vers la droite à 120°, et axe y vers la gauche à 120°)...
Ce qui veut dire que la vue en plan de ce cube nous donne forcément un carré (en 2d et non en perspective).

Non pas forcément, cet objet en est la preuve.

L'énigme de départ nous montre un cercle avec une croix en forme de "X", comme pour la vue O1-VR4 ! donc ce n'est pas une vue de dessus, face ou gauche mais une vue en perspective ! d’où la raison que j'y représente le cube en perspective sur cette vue en plan O1-VR4 !

Tu peux choisir une vue, la vue O1-VR4, comme étant ta vue de face. Alors tu te retrouve bien avec la mise en plan de départ.

PS : Seul les arrêtes visibles sont représentées. Enlève ton cube rouge.

Non ! je n'enlève pas mon cube rouge justement pour montrer l'erreur (termes non valable pour moi)
La vue isométrique ne correspond pas aux 3 projection, même si le volume en question (objet 1) est valable !
je répète donc :

Alors peut-on vraiment utiliser les terme "vue de face, vue de dessus.." ou même de "vue isométrique" ?
Plan ou Isométrique dont d'ailleurs, je précise, que l'on peut relevé une cote de l'objet sur le dessin, si correctement mis à l'échelle !)

De toute façon, l'axe Z est vertical et ce quelque soit les vues (face, dessus, gauche, isométrique...) !!! sauf s'il les vues en plan sont projetées entres elles, on pivote l'ensemble (pièce et pivot), la vue de dessus en dessous, la vue de gauche à droite, etc...
si on commence à faire pivoter l'objet sans pivoter le système de coordonnée, ou pivoter d'une manière différente, on comprend forcément plus rien, et c'est une erreur de dessin technique car chaque vues doit correspondre entre elle !
et... et puis... je vais mettre directement la définition d'une vue isométrique :

Les mesures :

Placement d'un point sur la perspective isométrique

On parle de perspective isométrique car les distances sont reportées de la même manière sur les trois axes. On applique à toutes les longueurs qui sont colinéraires à un axe un coefficient réducteur de 0,82.

Dans le cas de la représentation d'un objet, on définit d'abord une face de l'objet que l'on considère comme la face avant, et l'on y place un repère ; dans ce plan, on n'a donc que deux axes visibles, le troisième est perpendiculaire au dessin. L'origine du repère est en général placée dans un coin.

On réalise ensuite deux vues (au moins) qui sont les projections orthogonales de l'objet sur la face avant et sur une face perpendiculaire (face de gauche, de droite, du dessus ou du dessous). Ensuite, il suffit de mesurer les coordonnées des points dans ce repère à partir des deux figures, et de reporter ces coordonnées sur les axes de la perspective isométrique en appliquant ce coefficient de 0,82.

VUE ISOMETRIQUE.jpg

Les angles :

Les angles entre les axes (x, y et z) sont tous égaux (120°).

Défauts et limites de la perspective isométrique :

Comme toutes les projections et toutes les perspectives, la perte de la troisième dimension induit des erreurs possibles d'interprétation. Ceci a été abondamment utilisé par l'artiste M. C. Escher pour créer des situations impossibles.

En l'occurrence, un déplacement de 1 cm sur l'axe z se traduit graphiquement de la même manière qu'un déplacement de 1 cm selon l'axe des x et des y, soit un déplacement de √2 ≈ 1,41 selon la « diagonale » de (x, y).

[DonPanic]

Bah, l'intersection de 3 cylindres de même diamètre
construit avec Amapi, le modeleur du pauvre ça donne ça L'objet.wrl
visible avec un plug VRML

[phuphus]

Bonsoir,

@ PPathfindeRR :interférences a raison, ta pièce V11 est la bonne. Je te mets une copie d'écran en multivues, on voit bien que cela correspond au problème de Tonton_Velu :

Vues.jpg

Pour la méthode de résolution, pour ma part j'y suis allé "bourrin" :
- je mets de côté la vue ISO, vu le problèem posé c'est forcément un trompe-l'oeil
- on voit une enveloppe circulaire en vue de face, je fais un cylindre diamètre D
- on voit une enveloppe circulaire en vue de gauche, je me mets en de gauche et je vire tout ce qui dépasse du diamètre D
- on voit une enveloppe circulaire en vue de dessus, je me mets en de dessus et je vire tout ce qui dépasse du diamètre D
- je vérifie la vue ISO, ça colle

Donc moins réfléchi que toi ; au final, ça fonctionne tout de même.

[PPathfindeRR]

à phusphus, je n'est pas dit que la pièce n'est pas bonne ! oui, ton volume est correct (impression écran solidworks), et le mien également (pièce V11) !

Je dis juste que la vue isométrique ne correspond pas aux 3 projection :
Observe ta vue isométrique (Message#58), et observe maintenant la vue iso de départ posé dans l'énigme (message#1), que remarques-tu ?
Que les 8 arrête droite correspondent mais que les 3 segment courbe (forme triangulaire de segments courbes) ne correspond pas, la forme est retournée de 180° !
En d'autres termes, nous avons une forme triangulaire dont la base est en haut pour ta vue iso, et en bas pour la vue iso de l'énigme !
Pourquoi ? parce que dans l'énigme, il ne s'agit pas de la vue iso !
Et c'est la raison pour laquelle j'ai indiqué le "cube rouge" pour le démontrer !
Pour preuve, fait une rotation de la pièce dans ta fenêtre iso (rotation dans la ligne de visé de 180°, axe orienté en x, y et z, message#41) et observe se qui se passe dans tes 3 fenêtres en plan (xy, yz et zx)... tu observeras exactement la vue que je dessine dans mes images précédente... soit une vue de la pièce qui ne donne pas un contour parfaitement circulaire, ni cette croix en "X" !

La vérité de l'énigme est que selon les 3 projections, la vue 3d correspond a une perspective en diagonale (dimétrique et renversée, si j'ose dire), donc pas a la vue iso des projections !

[PPathfindeRR]

(...) tu observeras exactement la vue que je dessine dans mes images précédente... soit une vue de la pièce qui ne donne pas un contour parfaitement circulaire, ni cette croix en "X" !

image de mon message #49 :
La projection O1-VR4 donne la vue iso O1-VR1
et
La projection O1-VR3 donne la vue ISO-V12b (message#41)... ou également de la tienne (message#58)