Paradoxe des deux enfants

[vgondr98]

Je trouve que ce blog est pas mal :https://blog.rom1v.com/2012/12/paradoxes-probabilistes/

Un couple a deux enfants dont l’un d’eux (au moins) est une fille. Quelle est la probabilité que l’autre soit (aussi) une fille ?
Voila la réponse au début du billet de blog :
La réponse 1/2 est évidente. Mais fausse. La bonne réponse est 1/3.

En effet, un couple ayant deux enfants a 4 possiblités équiprobables :

garçon-garçon
garçon-fille
fille-garçon
fille-fille
Sachant que l’un des deux est une fille, le cas 1 est exclu : il reste trois possibilités équiprobables, dont une seule correspond au cas fille-fille. Il y a donc une chance sur trois que les deux enfants soient des filles. CQFD.

Voila la suite du billet où il est expliqué que la réponse 1/2 peut aussi être une bonne réponse :

Pour le comprendre, il faut voir que le raisonnement menant à la réponse 1/3 n’est en fait tout-à-fait valide qu’en levant une légère ambiguïté de l’énoncé, celle de l’acquisition de l’information : comment savons-nous que le couple ayant deux enfants a au moins une fille (pour déterminer la probabilité qu’il en ait deux) ?

Si nous avons demandé à l’un des parents “avez-vous (au moins) une fille ?” et qu’il a répondu “oui”, alors la probabilité que les deux soient des filles est bien 1/3.

Par contre, si nous lui avons demandé “indiquez-moi le sexe de l’un de vos enfants” et qu’il a répondu “j’ai (au moins) une fille”, alors la probabilité que les deux soient des filles est 1/2. En effet, le fait que le parent puisse répondre garçon à cette question lorsqu’il a deux enfants de sexes différents fait baisser la probabilité conditionnelle des cas 2 et 3, et une fois le cas 1 exclu, l’union des 2 et 3 et le cas 4 sont équiprobables.

Ensuite, il continue avec des énoncés rigolo comme cellui-ci :

Un couple a deux enfants dont l’un d’eux (au moins) est une fille née un mardi. Quelle est la probabilité que l’autre soit (aussi) une fille ?
La réponse n’est ni 1/2, ni 1/3, mais 13/27.

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[Archi3]

effectivement, la réponse n'est 1/3 que si on est sûr que tous les couples ayant au moins une fille sont comptabilisés dans l'échantillon (ce qui n'est pas le cas quand on demande "indiquez moi le sexe de l'un de vos enfants" et qu'on ne garde que ceux ayant répondu "fille" )

[ArchoZaure]

Il n'y a que moi qui trouve étrange que pour une même réalité physique on peut avoir deux probabilités différentes ?
La réalité physique c'est :
Proba évènement A parmi Omega=Nombre de cas de l'évènement A/Nombre de cas totaux (omega)

En plus c'est ce que me confirme le programme (le programme est une SIMULATION de la réalité)

Voila la réponse au début du billet de blog :
La réponse 1/2 est évidente. Mais fausse. La bonne réponse est 1/3.

En effet, un couple ayant deux enfants a 4 possiblités équiprobables :

garçon-garçon
garçon-fille
fille-garçon
fille-fille
Sachant que l’un des deux est une fille, le cas 1 est exclu : il reste trois possibilités équiprobables, dont une seule correspond au cas fille-fille. Il y a donc une chance sur trois que les deux enfants soient des filles. CQFD.

Bien tenté mais pour ma part je pense que c'est faux

Il reste trois possibilités.... mais elles ne sont pas équiprobables.
GG = 0%
FG = 25%
GF = 25%
FF = 50%
Total=100%

Et non pas on prend les trois cas et on divise par 3, c'est de la triche.

[vgondr98]

Il dit dans le blogue que les 3 probabilités des 3 cas dépend de la manière dont on a eu l'information :
Cas 1: "Si nous lui avons demandé “indiquez-moi le sexe de l’un de vos enfants” et qu’il a répondu “j’ai (au moins) une fille”
alors les probabilités sont
GG = 0%
FG = 25%
GF = 25%
FF = 50%
Total=100%
Car il y a deux fois plus de chances qu'il dise qu'il a 1 fille dans le cas FF que dans les cas FG et GF.

Cas 2: Si nous avons demandé à l’un des parents “avez-vous (au moins) une fille ?” et qu’il a répondu “oui”
alors les probabilités sont
GG = 0%
FG = 33.33...%
GF = 33.33...%
FF = 33.33...%
Total=100%
Car il y a autant de chance qu'il réponde oui dans les 3 cas.

[ArchoZaure]

Cas 2: Si nous avons demandé à l’un des parents “avez-vous (au moins) une fille ?” et qu’il a répondu “oui”
alors les probabilités sont
GG = 0%
FG = 33.33...%
GF = 33.33...%
FF = 33.33...%
Total=100%
Car il y a autant de chance qu'il réponde oui dans les 3 cas.

Non puisque vous traitez différemment les cas FG et FF
FG et GF sont deux cas, ok
Mais FF et FF sont aussi deux cas...
Car si on construit la série, même si les FF et FF sont indistinguables, ça ne signifie pas qu'on n'ai pas les deux possibilités qui apparaissent lors de la construction
Donc vous avez dans votre cas cité juste au dessus :
GG=0%
FG=25%
GF=25%
FF=25%
FF=25%
Total=100%

Les probabilités GG FG GF et FF sont des probabilités indépendantes de toute supposition extérieures à la réalité.
C'est la REALITE telle qu'elle existe (et si on dit que GG=0% c'est la réalité qu'on décide, ça peut aussi se faire)
Une chance sur deux pour avoir un garçon ou une fille, et ensuite on peut même former des séries, ici une série de 2.
En fait vous raisonnez en bloc et ça peut tourner mal...
Il faut je pense se limiter à ce qu'on sait :
G=1/2
F=1/2

Donc si on construit les séries.
Du fait de l'équiprobabilité des séries la fréquence de n'importe quelle série est identique.
Les séries possibles sont :
GG=1/6
GG=1/6
GF=1/6
FG=1/6
FF=1/6
FF=1/6
Donc
GG+GG=1/3
FG+GF=1/3
FF+FF=1/3
Ou dit autrement
GG=1/3
FG=1/6
GF=1/6
FF=1/3

Et si on dit que GG est impossible.
Les séries possibles deviennent :
GF=1/4
FG=1/4
FF=1/4
FF=1/4
Donc
FG+GF=1/2
FF+FF=1/2

Ce n'est pas en pensant très fort à quelque-chose que vous allez changer la réalité de la chose (allez disons que pour moi oui, mais pas vous )

[Archi3]

Ahem, Archozaure, je te suggère aussi de tirer aléatoirement deux boules dans un sac contenant une boule noir et une boule blanche (avec remise de la première boule), pour vérifier tes probabilités de NN, NB, BN et BB ....

[ArchoZaure]

Ahem, Archozaure, je te suggère aussi de tirer aléatoirement deux boules dans un sac contenant une boule noir et une boule blanche (avec remise de la première boule), pour vérifier tes probabilités de NN, NB, BN et BB ....

On est d'accord.

Mais je peux quand même démontrer mon "erreur" avec un programme.

from random import*
def piece(n): 
    pile=0
    face=1
    PP=0
    PF=0
    FP=0
    FF=0
    total=0
    for k in range(n):
      lancer=randint(1, 6)
      if lancer==1:
        PP=PP+1
      if lancer==2:
        PP=PP+1
      if lancer==3:
        PF=PF+1
      if lancer==4:
        FP=FP+1
      if lancer==5:
        FF=FF+1
      if lancer==6:
        FF=FF+1
    print("PP: " + str(100*PP/n)) 
    print("PF: " + str(100*PF/n)) 
    print("FP: " + str(100*FP/n)) 
    print("FF: " + str(100*FF/n))
piece(1000000)

Résultat :

PP: 33.3122 PF: 16.6763 FP: 16.6814 FF: 33.3301

Mais je constate que ça ne marche que si la position est traitée comme une information de même niveau que la valeur
Donc effectivement dans le monde réel (et non étrange, je n'irais pas jusqu'à dire quantique) on a le résultat 1/4 1/4 1/4 1/4 puisque l'information et la valeur sont liées
PP et PP (formes composées de la position et de la valeur) sont donc dans ce cas uniquement observables en tant que valeur résultante unique PP, alors que paradoxalement FP et PF sont observables en tant que valeur résultante double FP et PF

[Archi3]

bel exemple de l'adage informatique "garbage in, garage out" .

Helas de plus en plus utilisé , même dans ce qu'on a coutume d'appeler "la science" ....

[Archi3]

Voici un extrait de la réponse de chatGPT à la question initiale :

<<Pour répondre à cette question, nous pouvons utiliser la probabilité conditionnelle. Étant donné que nous savons déjà qu'au moins un des enfants est une fille, il y a trois scénarios possibles : un garçon et une fille (GF), une fille et un garçon (FG) ou deux filles (FF).
Parmi ces trois scénarios, deux d'entre eux incluent une fille (GF et FF). Par conséquent, la probabilité que l'autre enfant soit aussi une fille est de 2 sur 3, ce qui équivaut à environ 66,67%.>>

Marrant, non ?

Intéressant. Note que si on prend sa réponse en substituant "garçon" à "fille", c'est à dire qu'on demande la probabilité que le 2e soit un garçon, sa réponse devient correcte ; il y a effectivement deux cas sur trois où il y a un garçon et la probabilité que l'autre soit un garçon est bien de 2/3.

J'hypothèse donc que chatGPT s'est "éduqué" sur une page où la question posée était "quelle est la probabilité que l'autre soit un garçon ?" et que comme tu as posé la question "quelle est la probabilité que l'autre soit une fille?", il ait généré le même texte en se contentant de substituer "fille" à "garçon"... ce qui rend sa réponse non seulement fausse numériquement mais absurde dans le raisonnement.

Et après on baptise ça du joli nom de "intelligence artificielle"

[papy-alain]

Et après on baptise ça du joli nom de "intelligence artificielle"

Normal. Il est conçu pour faire du texte et il est incapable de suivre un raisonnement mathématique logique. Du bla-bla, mais rien d'autre.

[polo974]

...
Et après on baptise ça du joli nom de "intelligence artificielle"

T'en est encore là ? ? ?

[le_STI]

bah si tu penses que c'est biaisé, fais l'expérience, mets une boule blanche et une boule noire dans un sac, et tire deux fois une boule en la remettant en place après le premier tirage. Compte le nombre de fois que tu as tiré NN, BN, NB, et BB, et reviens nous voir. Après on continuera à discuter.

Ok, merci. J'ai saisi pourquoi tu prends en compte les cas GF, FG et FF en leur attribuant une probabilité de 25% chacun

Mais je crois que je l'ai également compris parce que j'ai saisi notre différence de point de vue.

C'est lorsque tu as parlé d'échantillon dans le message #92 que je me suis rendu compte que les personnes qui arrivent au résultat 1/3 penses en terme de statistique (sur un échantillon suffisamment grand) alors que je m'intéresse à la probabilité qu'un événement isolé (la naissance d'une fille) soit survenu.

L'énoncé étant "Un homme a deux enfants. L'un d'entre eux est une fille. Quelle est la probabilité que l'autre soit aussi une fille?", pour moi la réponse correcte est 1/2.
Si on avait dit "Parmis les hommes ayant deux enfants dont l'un d'entre eux au moins est une fille, quelle est la probabilité de choisir un homme dont l'autre enfant est aussi une fille?", alors j'imagine que j'en serais arrivé au résultat 1/3.

Est-ce qu'on est d'accord?

J'avais réfléchi à une expérience de pensée pour expliquer mon point de vue :

Tu entres dans une pièce dans la quelle il y a un homme avec un sac dans lequel il y a une boule blanche et une boule noire.
Il tire une boule : quelle est selon toi la probabilité que la boule soit blanche?

Pour moi la probabilité est de 1/2.

Maintenant je t'apprends qu'avant que tu entres il avait déjà tiré une boule blanche.
Est-ce qu'en ayant cette information la probabilité qu'il tire à nouveau une boule blanche passerait à 1/3 ? Selon moi, non

[vgondr98]

S'il y a deux tirages aléatoires on peut lister les cas B1/B2, B1/N2, N1/B2, N1/N2, ils sont tous équiprobables.
On sait qu'il a tiré une boule blanche en premier donc il ne reste que les cas B1/B2 et B1/N2 donc il y a 1/2 qu'il tire une boule blanche en second.

Dans le cas de l'énoncé initial, on sait qu'il a tiré 2 boules et qu'une de ces boules est blanche (on lui a demandé s'il avait tiré une boule blanche et il a répondu oui).
Donc il ne reste que les cas B1/B2, B1/N2 et N1/B1, ils sont tous équiprobables. Dans 2 cas, l'autre boule est noire (B1/N2 et N1/B1) tandis que dans 1 cas l'autre boule est blanche (B1/B2), ce qui fait 1/3 qu'il ait tiré une autre boule blanche.

[magura]

Bonsoir à tous,
Pour la 1ère fois, hier, j’ai jeté un œil sur Science ludique et j’ai vu un post de 2015 concernant le paradoxe des deux enfants.
Nous sommes dans le cadre des probabilités conditionnelles.
Un homme a deux enfants. L'un d'entre eux est une fille.
Quelle est la probabilité que l'autre soit aussi une fille ?
Appliquons la formule de Bayes,
P(A|PA) = P(A) * P(PA|A)/(P(A) * P(PA|A) + P(B) * P(PA|B)
cette façon de l’écrire est plus facile à mémoriser, à mon sens.
L’événement A : une fille
L’événement B : un garçon
PA est un élément de l’énoncé : le père a déjà au moins une fille
Calculons :
P(A) est la probabilité a priori d’être une fille (1 chance sur deux) = 0.5
P(B) est la probabilité a priori d’être un garçon (1 chance sur deux) = 0.5
PA vaut 1, puisqu’il est certain que le père a une fille
P(A|PA) est la question : quelle est la Probabilité conditionnelle (ou le taux de plausibilité) d’avoir une fille, sachant que le père a déjà une fille
P(PA|A) est la vraisemblance (ou probabilité inverse)
P(A|PA) = (0.5 * P(1|0.5)/(0.5 * 2 + 0.5 * P(1|0.5)
Le numérateur vaut 0.5 * 2 = 1
La fonction de partition (le dénominateur) vaut 1 + 1 = 2
Donc P(A|PA) = ½ ; il y a une chance sur deux que ce soit aussi une fille.

PS : Lé Nguyên Hoang, dans son livre « La formule du savoir » utilise des arguments plus complexes :
L’événement A : garçon et fille
L’événement B : garçon ou fille
pour obtenir in fine 1/3 ; donc une chance sur trois.
Wikipedia, qui cite cet auteur, aussi.

Bien cordialement.

[oualos]

L'intérêt de se chatouiller le cortex avec des questions comme ça ?
Le hasard n'a pas de mémoire c.-à-d. qu'il y a autant de chance à la roulette de tirer la suite 0_0_0_0_0_0.... que 15_2_37_8_10_11...

[papy-alain]

L'intérêt de se chatouiller le cortex avec des questions comme ça ?
Le hasard n'a pas de mémoire c.-à-d. qu'il y a autant de chance à la roulette de tirer la suite 0_0_0_0_0_0.... que 15_2_37_8_10_11...

Oui, mais les statistiques sont implacables : sur un nombre de cas représentatif (par exemple sur un million de cas), le résultat concret sera celui dicté par la logique mathématique.

[Deedee81]

Salut,

Oui, mais les statistiques sont implacables : sur un nombre de cas représentatif (par exemple sur un million de cas), le résultat concret sera celui dicté par la logique mathématique.

Pourquoi tu dis "oui mais" ??? Oualos n'a pas dit le contraire

[papy-alain]

Salut,



Pourquoi tu dis "oui mais" ??? Oualos n'a pas dit le contraire

C'est vrai.

[magura]

Bonsoir Oualos,
L'intérêt est ludique, mais pas uniquement.
En sciences neurocognitives, Stanislas Dehaene signale que notre cerveau utilise la formule de Bayes et cela depuis la prime enfance.
En IA, elle a toute son utilité, en permetant d'ajouter des données actualisées au dénominateur de la formule (la fonction de partition).
Il s'agit d'affiner notre esprit critique par un calcul plutôt que de se fier à nos intuitions probabilistes, qui s'avèrent souvent biaisées (cfr. Kahneman "Système1-système2-les deux vitesses de la pensée").
Cordialement.

[oualos]

L'intérêt est ludique, mais pas uniquement.
En sciences neurocognitives, Stanislas Dehaene signale que notre cerveau utilise la formule de Bayes et cela depuis la prime enfance.

Stanislas Dehaene fait partie de la branche cognitive "dure" c.-à-d. que tout y compris la conscience est simulable par ordinateur, via son "code de la conscience".
C'est à prendre dans le sens littéral c.-à-d. que la conscience selon lui est codable de façon informatique: le jour où on trouvera ce code, pouf!, comme par miracle on pourra doter les machines de conscience.
Et selon lui, pour le coup de façon très holistique -donc assez peu scientifique!- les machines accéderont à la conscience avec le progrès technologique: Skynet, quoi!
Je l'ai eu comme prof en fac et je ne dis pas que ses recherches soient sans intérêt loin de là mais son discours est trop marqué d'idéologie pour moi.
Il y a une partie calculatoire qui fonctionne avec les probabilités dans le cerveau c'est indéniable et chatGPT le prouve s'il était besoin de le prouver.
Mais là, j'ai eu des profs en sciences cognitives qui pensaient que le paradigme computationnel expliquait voire expliquerait tout. En philo ça donne un charabia insensé et pas possible à comprendre...
La philosophie analytique de Wittgenstein a traversé l'Atlantique , le French theory, mais le résultat de cette transformation là-bas est selon moi plus que douteux.
Pour moi il s'agit d'un travers - un des nombreux travers de notre culture occidentale- qui commence avec Pythagore proclamant que "tout est nombre".
Les prédicats comme "tout est..." font avancer la science grâce à un nouveau paradigme pris dans le sens fort je n'en doute pas sauf quand ils deviennent réducteurs et ramènent tout à ce type d'assertion, et du coup cela devient idéologique selon moi: avis personnel.
Merci de ta réponse en tout cas

[magura]

Bonsoir et merci également.
Cet échange est fructueux, venant de toi, qui l'a eu comme professeur ; car quand on lit ses livres, la critique est difficile.
Heureusement l'esprit critique nous sauve.
Cordialement.

[oualos]

Une machine n'éprouve ni sentiment ni émotion -ni douleur ni plaisir- car elle n'a pas de système nerveux: aucun fluide -comme on disait du temps de Molière- ne circule dans ses circuits que ce soit sang, hormone ou lymphe .
Or le corps et son fonctionnement -qui est une machine autopoïétique comme dirait Varela- participe hautement à la conscience.
Une conscience décorporéisée ? Ça paraît une illusion mais sans doute que ses recherches peuvent faire avancer la compréhension de la conscience et du cerveau.
Un simple infirmier dirait que lorsqu'il pratique une injection le patient éprouve de la douleur parfois. Un Kiné fera faire des élongations et des étirements qui provoqueront du plaisir lié à la détente musculaire.
À la limite c'est du simple bon sens allié à de l'observation.
Mais on risque de sortir du sujet là...

[ArchoZaure]

J'aurai dit qu'il y a confusion possible entre la conscience réflexive des entités mécaniques, une sorte de pure logique, et le ressenti personnel des organismes biologiques.
Le ressenti est il me semble en effet émergent qui apparait suite à la communication physique des entités organiques.
C'est profondément physique.

[oualos]

Il faudrait que tu précises davantage ce que tu entends par ces termes qui ont l'air conceptuels et riches de sens.
Les entités mécaniques et biologiques ?? Le ressenti personnel des organismes biologiques ?
Si tu introduis de nouveaux concepts il faut les définir.

[ArchoZaure]

Si tu introduis de nouveaux concepts il faut les définir.

En fait je ne tiens pas spécialement à développer, trop long et je sais déjà comment ça va se terminer.
Ici je résume et je pense que celui qui a déjà réfléchi à la question devrait comprendre en se disant que les termes employés ont été choisis avec soin.

Pour cerner.

L'émotion est une expérience psychophysiologique complexe et intense (avec un début brutal et une durée relativement brève) de l'état d'esprit d'un individu animal¹ liée à un objet repérable lorsqu'il réagit aux influences biochimiques (internes) et environnementales (externes). Chez les humains, l'émotion inclut fondamentalement « un comportement physiologique, des comportements expressifs et une conscience »². L'émotion est associée à l'humeur, au tempérament, à la personnalité et à la disposition, ainsi qu'à la motivation mais nous expliquerons davantage la distinction entre émotion et humeur, affect et tempérament en précisant leurs définitions.

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89motion

En philosophie, l’identité personnelle désigne le fait pour un sujet d'être un individu à la fois distinct de tous les autres (unicité ou identité synchronique) et demeurant le même à travers le temps (identité diachronique).
À cette définition objective de l’identité personnelle répond une perspective subjective, celle du sujet qui éprouve son identité. Le plus souvent, on considère que le vécu identitaire recouvre une dimension temporelle – par laquelle le sujet se rapporte à ses états antérieurs sur le mode d’une continuité autobiographique (« moi » narratif) – et une dimension corporelle – par laquelle le sujet fait l’expérience « en première personne » de sa singularité (« moi » corporel).
La question de l'identité personnelle est aujourd'hui l'une des plus vives et des plus ouvertes de la philosophie contemporaine, bien qu'elle se soit posée essentiellement dans le contexte de la philosophie de langue anglaise. À la fois logique, métaphysique, psychologique, biologique, elle est aussi l'une des questions les plus difficiles et les plus troublantes qu'un philosophe puisse rencontrer¹.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Identit%C3%A9_personnelle

Dans le langage courant, un individu désigne une personne, mais le terme peut avoir des acceptions sensiblement différentes suivant les disciplines. Le terme vient du latin individuum, « ce qui est indivisible ». Son équivalent provenant du grec est atome, le mot individu désigne actuellement, selon le Dictionnaire de l'Académie française, « une unité organisée ». La notion de l'individu tire son origine de celle du sujet distinct, en tant que personne ayant un corps- identité unique. Parmi ses caractéristiques principales sont l'autonomie et la réflexion, combinées à une conception de l'action, où l'individu est en interaction avec un monde qui lui est extérieur¹.
Biologie

Dans le règne du vivant, l'individu est la plus petite unité (appartenant à une variété, une espèce, un genre, etc.).

• Dans le cycle de reproduction, c'est un spécimen vivant (ou ayant vécu) issu d'une seule cellule.
• En génétique, c'est une unité d'information génétique.

L'individu biologique possède deux caractéristiques essentielles² :

• il est original : il n'existe pas deux individus totalement identiques ;
• il est solidaire : toutes ses parties sont interdépendantes et coopèrent à la vie de l'ensemble (ce fait peut amener à assimiler les sociétés à des êtres vivants).

https://fr.wikipedia.org/wiki/Individu

La vie est un phénomène naturel pour l'instant uniquement observé sur Terre^{1[source insuffisante]}. La vie se manifeste à travers des structures matérielles organisées appelées organismes vivants, ou êtres vivants, reconnaissables par la grande complexité de leur structure interne et leur activité autonome^{2[source détournée]}.
La principale caractéristique d’un être vivant, par rapport aux objets inanimés et aux machines, est qu’il est « un corps qui forme lui-même sa propre substance » à partir de celle qu’il puise dans le milieu³. De ce phénomène d'assimilation, découlent tous les autres phénomènes propres au vivant : la régénération et le renouvellement de leurs tissus par acquisition de nutriments et d'éléments nécessaires à la survie des cellules, la reproduction et le développement de l’organisme et enfin l'évolution au cours du temps. Ils se distinguent également par le fait qu'ils s'écartent durablement de l'équilibre thermodynamique selon un processus appelé homéostasie⁴.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Vie

Les qualia sont, en premier lieu, les propriétés constitutives de nos perceptions et de l'expérience sensible en général. C'est ce qu'on expérimente lorsqu'on perçoit ou ressent quelque chose : qu'est-ce que ça fait de voir un objet rond, rouge et granuleux ? La sensation du rouge correspond, chez nous, à un ressenti bien particulier et distinct des autres, un quale. Les qualia constituent ainsi l'essence même de l'expérience de la vie et du monde, comme l'écrit Daniel Dennett, c'est «un terme peu familier pour ce qu'il y a de plus familier à chacun de nous : la façon dont les choses nous apparaissent»⁷. Sont considérés généralement comme pourvus de qualia :

• les expériences perceptives ;
• les sensations corporelles : douleur, faim, fatigue, chaleur… ;
• les affects : sentiments, émotions, passions, humeur⁴...

Par la suite, la notion de qualia a été étendue aux propriétés constitutives de tous les états mentaux⁸. Elle peut ainsi être appliquée à la conscience de soi ou à des actes mentaux tels que l'intention, le jugement, la distinction, la concentration, la remémoration, ou l'imagination. Il existe néanmoins un débat pour savoir si les état mentaux de types «cognitifs», c'est-à-dire faisant intervenir des attitudes propositionnelles, tels que penser quelque chose ou juger quelque chose, ont des qualia qui leur sont propres, ces derniers, s'ils existent, constitueraient ce que l'on appelle la «phénoménologie cognitive»⁵.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Qualia

[Liet Kynes]

Une machine n'éprouve ni sentiment ni émotion -ni douleur ni plaisir- car elle n'a pas de système nerveux

Si le système nerveux est la seule source possible de ces concepts et que l'on admet que le système nerveux est parfaitement identifiable en tant qu'objet physique : n'est-il pas lui même une forme de machine ?

[oualos]

Ça fait partie du débat très ancien sur l'identité ou disons plus justement l'identification et la caractérisation du corps humain. Descartes disait "je suis une chose qui pense" et cela a fondé le mécanisme comme philosophie
Et contribué à l'essor de la science bien évidemment car étudier le fonctionnement du corps humain n'était plus automatiquement de ce fait sacrilège par rapport à la religion.
Chez Descartes cela fonde le dualisme entre corps et esprit.
Mais là c'est de la philo hein...
Le texte complet se trouve ici dans les Méditations métaphysiques

Sentiment émotion plaisir et douleur ne sont pas des concepts mais des percepts si on veut être dans les règles.
Il y a une littérature de philo abondante notamment celle de Deleuze
Mais je crois pas qu'on puisse l'exposer ici car c'est nettement de la philo
Oui le système nerveux est parfaitement identifiable comme objet physique, ça ne fait aucun doute.

[JPL]

La discussion a dérivé très loin de son point de départ... comme d’habitude.