[Sondage] Rosencrantz et Guildenstern sont morts !

[Médiat]

Bonjour,

Si je tire à pile ou face, avec une pièce "garantie" par un tiers objectif, et que je poste ici le résultat suivant :

J'ai obtenu n fois le côté pile de suite

A partir de quelle valeur de n affirmerez vous que c'est impossible (*) et que je suis un menteur, sans aucun bénéfice du doute possible ?

A partir de quand penserez-vous qu'il y a quelque chose qui cloche avec la réalité ?

Aucun calcul n'est demandé.

(*) Impossible et non hautement improbable
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[CM63]

Bonjour,

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Aussi grand que soit n, je n’affirmerai jamais que c'est impossible.

Quant à ce qui cloche avec la réalité : jamais rien ne cloche avec la réalité puisque la réalité est ce qui est.

[Médiat]

Bonsoir,

Merci de votre réponse, mais je ne commenterai que plus tard (pour ne as gâcher le plaisir des autres).

Et j'ai oublié : même questions avec n fois le côté face ?

[CM63]

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Même réponse. Et même réponse avec une alternance de pile et de face, ou avec toute succession périodique de résultat.

[A voir en vidéo sur Futura]

[vgondr98]

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Je dirai qu'il t'est impossible de faire plus de 2 112 912 000 de lancers identiques. Pour faire ce calcul, j'ai multiplié 3600 * 24 *365 * 67, ce qui correspond à un lancer par seconde pendant 67 ans mais en omettant les jours bisextile.

[invite6486d7bd]

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Pour n=1 on ne peut pas dire qu'on a tiré une suite. Menteur Va !

[Archi3]

(*) Impossible et non hautement improbable

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posé comme une "transition" brutale entre possible et impossible, ça pose le même genre de paradoxe que celui du tas de sable : un grain de sable n'est pas un tas de sable, et si on rajoute un grain à quelque chose qui n'est pas un tas, ça ne le transforme pas en tas. Donc il n'y a pas de tas de sable.
Dans les deux cas, il vaut mieux employer une fonction continue "de plus en plus un tas de sable" ou "de moins en moins probable" ...

[CM63]

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Pour n=1 on ne peut pas dire qu'on a tiré une suite. Menteur Va !

Ben pour tout n>1 non plus. Ca ne va devenir une suite périodique que si:
- le tirage n+1 est le même que 1,
- le tirage n+2 est le même que 2,
- etc.
Et encore là non plus on n'a pas une suite périodique, encore faut-il que:
- le tirage 2n+1 donne la même chose que le tirage 1
- etc
- etc au carré,
- etc puissance oo

Bref c'est comme le grain de sable de Archi3, on n'est jamais assuré qu'on a vraiment une suite périodique, sauf à l'infini, dans l'au delà.

[Deedee81]

Salut,

J'aime bien la réponse de vgondr98.... mais elle doit être fausse puisque "aucun calcul n'est demandé". Et la réponse "jamais" me semble trop simple. Doit y avoir quelque chose de plus subtil que Médiat nous réserve Mais je ne vois pas quoi.

[Médiat]

Bonjour,

Merci à tous pour vos réponses, je n'ajoute, pour l'instant, qu'une seule remarque : il y a deux questions dans le premier message.

[CM63]

Moi ce que je ne comprends pas c'est le titre du fil

[Médiat]

Pas de souci, je l'expliciterai plus tard.

[invite6486d7bd]

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A la question, "A partir de quand penserez-vous qu'il y a quelque chose qui cloche avec la réalité ?", je répond très bestialement et sans aucun doute possible (), que ce sera au moment où faisant la même expérience je n'obtient pas le même résultat.
C'est osé, je sais, mais il n'est pas question ici de savoir si j'ai tord ou raison, c'est à dire s'il y a "vraiment" quelque-chose qui cloche avec la réalité ou non.

Petite réflexion supplémentaire : Le hasard serait-il une anomalie du monde réel ?

[Deedee81]

Je n'arrive toujours pas à trouver l'astuce. Mais je ne suis pas d'accord avec la réponse précédente.

Si on tire une dizaine de fois à pile ou face, il y a peu de chance qu'on obtienne les mêmes résultats. Mais ça ne veut pas dire que quelque chose cloche avec la réalité.

[Deedee81]

D'accord le titre. Je vois la référence (merci wikipedia ). Il faut avoir vu le film pour connaitre la réponse à l'énigme ?

[invite6486d7bd]

Mais je ne suis pas d'accord avec la réponse précédente.
Si on tire une dizaine de fois à pile ou face, il y a peu de chance qu'on obtienne les mêmes résultats. Mais ça ne veut pas dire que quelque chose cloche avec la réalité.

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C'est peut-être parce-qu'on s'est habitué à un certain raisonnement.
Ici, j'effectue un raisonnement plus ancien qui a fait ses preuves en sciences avant l'ère des statistiques : Une expérience pour laquelle on dit maitriser tous les paramètres doit être reproductible.
Si ce n'est pas reproductible, c'est qu'il y a "quelque-chose qui cloche".
C'est un raisonnement bestial, on est d'accord.

[Médiat]

D'accord le titre. Je vois la référence (merci wikipedia ). Il faut avoir vu le film pour connaitre la réponse à l'énigme ?

Ce n'est pas vraiment une énigme, je l'ai baptisé sondage à dessein, afin de voir émerger des avis.

Avoir vu le film est une obligation morale (c'est somptueux, Gary Oldman y est parfait, comme d'habitude), mais n'est pas nécessaire ici.

[invitecb7c417d]

Bon, heu ? Je me lance :

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J'imagine une disjonction entre un ensemble infini (le tricheur) et un ensemble fini (une suite hautement improbable), et donc on pourrait (?) séparer les ordinaux qui implique des cardinaux finis puisque sur un ensemble infini, il n'y a pas réciprocité entre l'ordinal => le cardinal, puis en utilisant le principe du tiers exclus, pour "garantir" la proposition équivalente : pile & non pile (face donc) soit vraie, ce qui exclu le truquage "a priori" !, donc, j'imagine qu'avec un n>N (avec N = nombre de terriens), il y a de quoi douter (puisqu'il s'agirait d'un tirage univoque par personne), ce qui serait impossible (car on a chacun une manière de manipuler la pièce) pour moi. Enfin, ça cloche avec la réalité dès que l'on utilise l'abstraction mathématique, sur des ensembles infinis ... en fait, dès qu'on axiomatise et forme une théorie, sur ce cas particulier, ce n'est plus du ressort de la "réalité", mais du mensonge éhonté (enfin d'après l'énoncé) !

Bon c'est un peu étrange ce que je dis là, suis même pas sûr de me comprendre

[Deedee81]

Ici, j'effectue un raisonnement plus ancien qui a fait ses preuves en sciences avant l'ère des statistiques : Une expérience pour laquelle on dit maitriser tous les paramètres doit être reproductible.

Historiquement c'est faux. La naissance de la science expérimentale (Galilée (*)) précède de peu la naissance de l'approche probabiliste (Pascal), quelques décennies au mieux, et je suis sûr que déjà du temps de Galilée ils savaient qu'une pièce lancée plusieurs fois ne donne pas toujours les mêmes résultats et n'était pas considéré comme une anomalie. Et pire que ça, le déterminisme pur et dur c'est deux siècles après (Laplace).

Même si je comprend l'idée (et ça correspond au message de Médiat qui vient de dire qu'il voulait justement voir émerger des avis). On a clairement tous recherché une approche scientifique. Mais pour rester dans l'esprit, il faut tenir compte de l'aspect pratique/psychologique : dans la pratique, si vous voyez dix piles vous allez douter. Si vous en voyez vingt, vous allez nier. D'ailleurs, même ce genre de "test de vraisemblance" est utilisé en pratique : par exemple dans l'analyse des chiffres sur les déclarations d'impôts (utilisation de la loi de Benford).

(*) Avec quelques prémisses de.... oublié le nom... en Angleterre lors de la reproduction des expériences arabes sur l'optique.

Gary Oldman y est parfait, comme d'habitude

Je l'adore. Si je le vois en DVD, hop... (n'ayant ni les chaines de télé, ni internet..... et non je n'habite pas une caverne )

[Médiat]

[HS]Je te conseille, entre autres, la partie de tennis (de paume plutôt) et l'invention de l'aviation.

[invite51d17075]

dans l'intitulé au moins deux personnes sont cités , d'où ce point :

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la pièce est "garantie" par un tiers , certes ; mais c'est le tireur qui "annonce" son résultat.
ce résultat n'est pas présenté comme étant constaté par des tiers dans l'énoncé.
est-il , lui "garanti" dans ses dires ?
à mettre dans la rubrique : "quelque chose qui cloche"

[Médiat]

Pour répondre à ansset :

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Le résultat n'est pas garanti puisque la question est bien de savoir à partir de quand vous allez me traiter de menteur ...

[invite51d17075]

Re-Mediat :

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sans approche calculatoire ? c'est le principe de l'énigme ?

[Médiat]

Ce n'est pas une énigme, mais un sondage, afin d'avoir des avis

[Deedee81]

Médiat a dit que ce n'était pas une énigme mais juste pour avoir les avis. Enfin, si j'ai bien compris

[invite6486d7bd]

Historiquement c'est faux. La naissance de la science expérimentale (Galilée (*)) précède de peu la naissance de l'approche probabiliste (Pascal), quelques décennies au mieux, et je suis sûr que déjà du temps de Galilée ils savaient qu'une pièce lancée plusieurs fois ne donne pas toujours les mêmes résultats et n'était pas considéré comme une anomalie. Et pire que ça, le déterminisme pur et dur c'est deux siècles après (Laplace).

Tout ceci est très probablement () vrai (je suis moderne youpi ! ).
Il n'empêche que nous avons deux cas avérés de l'emploi de cette logique.
L'un fictif et l'autre réel (notez le réemploi de la logique pour obtenir un système de pensée cohérent...)

1) Le fictif :
Chez les Chadocks, rater le lancement des n premiers lancements garanti le n+1 ieme lancement.

2) Le réel :
Chez nos ancêtres (qui comme tout le monde le sait étaient superstitieux) lorsqu'un essai était raté, il existait nécessairement une cause à l'échec qui n'était en rien due au hasard.
Le hasard n'existait pas, et d'ailleurs comme ils n'avaient ni pièces de monnaie, ni dé, le concept même de hasard leur était probablement () étranger.
Cette notion de hasard ne fut d'ailleurs inventée que très tardivement (d'où le mot bizarre pour la désigner), ce qui permit probablement () de trouver rationnel le fait de rechercher des causes à des conséquences, et vice versa.

Permetant le début des sciences expérimentales !!! La vache ! (comme aurait dit le mulet)

[invite51d17075]

alors voici le mien :

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l'énigme ou la question n'a d'intérêt que pour un n subjectivement assez "grand" , telle qu'elle est posée.
elle n'aurait aucune raison d'être si tu disais j'ai tiré 3 piles de suite.....
je vois donc cela comme un jeu subjectif visant à tester ( provoquer ) l'interlocuteur sur un calcul de proba.
en ce sens, mon avis est que c'est truqué ( mensonge ) dès l'annonce du chiffre donné, quelque qu'il soit

[invite51d17075]

Dans le même esprit je pourrais poser la question suivante :

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j'annonce à un ami que j'ai gagné une grosse ( très grosse ) somme d'argent au loto , mais que j'ai perdu le ticket.
j'ai bien la preuve d'avoir perdu le ticket, mais en revanche :
"à partir de quelle somme, mon ami me dira que je suis un menteur ?.
donc la réponse appartient subjectivement aussi en partie à l'interlocuteur

[invite6486d7bd]

Une idée, qui ne nécéssite pas de calcul :

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En reprenant l'énoncé, tout devient plus clair :

Si je tire à pile ou face, avec une pièce "garantie" par un tiers objectif, et que je poste ici le résultat suivant :
J'ai obtenu n fois le côté pile de suite.
A partir de quelle valeur de n affirmerez vous que c'est impossible (*) et que je suis un menteur, sans aucun bénéfice du doute possible ?

A partir de la valeur p. (what else ?)

A partir de quand penserez-vous qu'il y a quelque chose qui cloche avec la réalité ?

A partir du jour où il n'y aura plus aucune monnaie en circulation qui soit garantie par un organisme monétaire, soit par exemple lorsque la monnaie sera exclusivement numérique.

[invite6486d7bd]

Une réponse plus cohérente à la question 2 d'après la réponse précédente.

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A partir de quand penserez-vous qu'il y a quelque chose qui cloche avec la réalité ?

A partir du moment où p>n.