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[Sondage] Rosencrantz et Guildenstern sont morts !



  1. #1
    Médiat

    [Sondage] Rosencrantz et Guildenstern sont morts !


    ------

    Bonjour,

    Si je tire à pile ou face, avec une pièce "garantie" par un tiers objectif, et que je poste ici le résultat suivant :

    J'ai obtenu n fois le côté pile de suite
    A partir de quelle valeur de n affirmerez vous que c'est impossible (*) et que je suis un menteur, sans aucun bénéfice du doute possible ?

    A partir de quand penserez-vous qu'il y a quelque chose qui cloche avec la réalité ?

    Aucun calcul n'est demandé.

    (*) Impossible et non hautement improbable

    -----
    Dernière modification par Médiat ; 16/11/2016 à 14h45.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

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  3. #2
    CM63

    Re : [Sondage] Rosencrantz et Guildenstern sont morts !

    Bonjour,

     Cliquez pour afficher

  4. #3
    Médiat

    Re : [Sondage] Rosencrantz et Guildenstern sont morts !

    Bonsoir,

    Merci de votre réponse, mais je ne commenterai que plus tard (pour ne as gâcher le plaisir des autres).

    Et j'ai oublié : même questions avec n fois le côté face ?
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  5. #4
    CM63

    Re : [Sondage] Rosencrantz et Guildenstern sont morts !

     Cliquez pour afficher

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    vgondr98

    Re : [Sondage] Rosencrantz et Guildenstern sont morts !

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  8. #6
    LeMulet

    Re : [Sondage] Rosencrantz et Guildenstern sont morts !

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  10. #7
    Archi3

    Re : [Sondage] Rosencrantz et Guildenstern sont morts !

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message

    (*) Impossible et non hautement improbable
     Cliquez pour afficher
    Dernière modification par Médiat ; 17/11/2016 à 11h23. Motif: Ajout de la balise SPOILER

  11. #8
    CM63

    Re : [Sondage] Rosencrantz et Guildenstern sont morts !

    Citation Envoyé par LeMulet Voir le message
     Cliquez pour afficher
    Ben pour tout n>1 non plus. Ca ne va devenir une suite périodique que si:
    - le tirage n+1 est le même que 1,
    - le tirage n+2 est le même que 2,
    - etc.
    Et encore là non plus on n'a pas une suite périodique, encore faut-il que:
    - le tirage 2n+1 donne la même chose que le tirage 1
    - etc
    - etc au carré,
    - etc puissance oo

    Bref c'est comme le grain de sable de Archi3, on n'est jamais assuré qu'on a vraiment une suite périodique, sauf à l'infini, dans l'au delà.
    Dernière modification par Médiat ; 17/11/2016 à 11h39. Motif: C'est fait

  12. #9
    Deedee81
    Modérateur

    Re : [Sondage] Rosencrantz et Guildenstern sont morts !

    Salut,

    J'aime bien la réponse de vgondr98.... mais elle doit être fausse puisque "aucun calcul n'est demandé". Et la réponse "jamais" me semble trop simple. Doit y avoir quelque chose de plus subtil que Médiat nous réserve Mais je ne vois pas quoi.
    Keep it simple stupid

  13. #10
    Médiat

    Re : [Sondage] Rosencrantz et Guildenstern sont morts !

    Bonjour,

    Merci à tous pour vos réponses, je n'ajoute, pour l'instant, qu'une seule remarque : il y a deux questions dans le premier message.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  14. #11
    CM63

    Re : [Sondage] Rosencrantz et Guildenstern sont morts !

    Moi ce que je ne comprends pas c'est le titre du fil

  15. #12
    Médiat

    Re : [Sondage] Rosencrantz et Guildenstern sont morts !

    Pas de souci, je l'expliciterai plus tard.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

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  17. #13
    LeMulet

    Re : [Sondage] Rosencrantz et Guildenstern sont morts !

     Cliquez pour afficher

  18. #14
    Deedee81
    Modérateur

    Re : [Sondage] Rosencrantz et Guildenstern sont morts !

    Je n'arrive toujours pas à trouver l'astuce. Mais je ne suis pas d'accord avec la réponse précédente.

    Si on tire une dizaine de fois à pile ou face, il y a peu de chance qu'on obtienne les mêmes résultats. Mais ça ne veut pas dire que quelque chose cloche avec la réalité.
    Keep it simple stupid

  19. #15
    Deedee81
    Modérateur

    Re : [Sondage] Rosencrantz et Guildenstern sont morts !

    D'accord le titre. Je vois la référence (merci wikipedia ). Il faut avoir vu le film pour connaitre la réponse à l'énigme ?
    Keep it simple stupid

  20. #16
    LeMulet

    Re : [Sondage] Rosencrantz et Guildenstern sont morts !

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Mais je ne suis pas d'accord avec la réponse précédente.
    Si on tire une dizaine de fois à pile ou face, il y a peu de chance qu'on obtienne les mêmes résultats. Mais ça ne veut pas dire que quelque chose cloche avec la réalité.
     Cliquez pour afficher

  21. #17
    Médiat

    Re : [Sondage] Rosencrantz et Guildenstern sont morts !

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    D'accord le titre. Je vois la référence (merci wikipedia ). Il faut avoir vu le film pour connaitre la réponse à l'énigme ?
    Ce n'est pas vraiment une énigme, je l'ai baptisé sondage à dessein, afin de voir émerger des avis.

    Avoir vu le film est une obligation morale (c'est somptueux, Gary Oldman y est parfait, comme d'habitude), mais n'est pas nécessaire ici.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  22. #18
    illusionoflogic

    Re : [Sondage] Rosencrantz et Guildenstern sont morts !

    Bon, heu ? Je me lance :

     Cliquez pour afficher
    Lisez mes propos. Je suis pas là.

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  24. #19
    Deedee81
    Modérateur

    Re : [Sondage] Rosencrantz et Guildenstern sont morts !

    Citation Envoyé par LeMulet Voir le message
    Ici, j'effectue un raisonnement plus ancien qui a fait ses preuves en sciences avant l'ère des statistiques : Une expérience pour laquelle on dit maitriser tous les paramètres doit être reproductible.
    Historiquement c'est faux. La naissance de la science expérimentale (Galilée (*)) précède de peu la naissance de l'approche probabiliste (Pascal), quelques décennies au mieux, et je suis sûr que déjà du temps de Galilée ils savaient qu'une pièce lancée plusieurs fois ne donne pas toujours les mêmes résultats et n'était pas considéré comme une anomalie. Et pire que ça, le déterminisme pur et dur c'est deux siècles après (Laplace).

    Même si je comprend l'idée (et ça correspond au message de Médiat qui vient de dire qu'il voulait justement voir émerger des avis). On a clairement tous recherché une approche scientifique. Mais pour rester dans l'esprit, il faut tenir compte de l'aspect pratique/psychologique : dans la pratique, si vous voyez dix piles vous allez douter. Si vous en voyez vingt, vous allez nier. D'ailleurs, même ce genre de "test de vraisemblance" est utilisé en pratique : par exemple dans l'analyse des chiffres sur les déclarations d'impôts (utilisation de la loi de Benford).

    (*) Avec quelques prémisses de.... oublié le nom... en Angleterre lors de la reproduction des expériences arabes sur l'optique.

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Gary Oldman y est parfait, comme d'habitude
    Je l'adore. Si je le vois en DVD, hop... (n'ayant ni les chaines de télé, ni internet..... et non je n'habite pas une caverne )
    Keep it simple stupid

  25. #20
    Médiat

    Re : [Sondage] Rosencrantz et Guildenstern sont morts !

    [HS]Je te conseille, entre autres, la partie de tennis (de paume plutôt) et l'invention de l'aviation.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  26. #21
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : [Sondage] Rosencrantz et Guildenstern sont morts !

    dans l'intitulé au moins deux personnes sont cités , d'où ce point :
     Cliquez pour afficher
    Dernière modification par ansset ; 17/11/2016 à 14h30.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  27. #22
    Médiat

    Re : [Sondage] Rosencrantz et Guildenstern sont morts !

    Pour répondre à ansset :
     Cliquez pour afficher
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  28. #23
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : [Sondage] Rosencrantz et Guildenstern sont morts !

    Re-Mediat :
     Cliquez pour afficher
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  29. #24
    Médiat

    Re : [Sondage] Rosencrantz et Guildenstern sont morts !

    Ce n'est pas une énigme, mais un sondage, afin d'avoir des avis
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

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  31. #25
    Deedee81
    Modérateur

    Re : [Sondage] Rosencrantz et Guildenstern sont morts !

    Médiat a dit que ce n'était pas une énigme mais juste pour avoir les avis. Enfin, si j'ai bien compris
    Keep it simple stupid

  32. #26
    LeMulet

    Re : [Sondage] Rosencrantz et Guildenstern sont morts !

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Historiquement c'est faux. La naissance de la science expérimentale (Galilée (*)) précède de peu la naissance de l'approche probabiliste (Pascal), quelques décennies au mieux, et je suis sûr que déjà du temps de Galilée ils savaient qu'une pièce lancée plusieurs fois ne donne pas toujours les mêmes résultats et n'était pas considéré comme une anomalie. Et pire que ça, le déterminisme pur et dur c'est deux siècles après (Laplace).
    Tout ceci est très probablement () vrai (je suis moderne youpi ! ).
    Il n'empêche que nous avons deux cas avérés de l'emploi de cette logique.
    L'un fictif et l'autre réel (notez le réemploi de la logique pour obtenir un système de pensée cohérent...)

    1) Le fictif :
    Chez les Chadocks, rater le lancement des n premiers lancements garanti le n+1 ieme lancement.

    2) Le réel :
    Chez nos ancêtres (qui comme tout le monde le sait étaient superstitieux) lorsqu'un essai était raté, il existait nécessairement une cause à l'échec qui n'était en rien due au hasard.
    Le hasard n'existait pas, et d'ailleurs comme ils n'avaient ni pièces de monnaie, ni dé, le concept même de hasard leur était probablement () étranger.
    Cette notion de hasard ne fut d'ailleurs inventée que très tardivement (d'où le mot bizarre pour la désigner), ce qui permit probablement () de trouver rationnel le fait de rechercher des causes à des conséquences, et vice versa.

    Permetant le début des sciences expérimentales !!! La vache ! (comme aurait dit le mulet)

  33. #27
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : [Sondage] Rosencrantz et Guildenstern sont morts !

    alors voici le mien :
     Cliquez pour afficher
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  34. #28
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : [Sondage] Rosencrantz et Guildenstern sont morts !

    Dans le même esprit je pourrais poser la question suivante :
     Cliquez pour afficher
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  35. #29
    LeMulet

    Re : [Sondage] Rosencrantz et Guildenstern sont morts !

    Une idée, qui ne nécéssite pas de calcul :
     Cliquez pour afficher

  36. #30
    LeMulet

    Re : [Sondage] Rosencrantz et Guildenstern sont morts !

    Une réponse plus cohérente à la question 2 d'après la réponse précédente.
     Cliquez pour afficher

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