[Sondage] Rosencrantz et Guildenstern sont morts !

[invite44813db3]

Bonjour,

Si je tire à pile ou face, avec une pièce "garantie" par un tiers objectif, et que je poste ici le résultat suivant :



A partir de quelle valeur de n affirmerez vous que c'est impossible (*) et que je suis un menteur, sans aucun bénéfice du doute possible ?

A partir de quand penserez-vous qu'il y a quelque chose qui cloche avec la réalité ?

Aucun calcul n'est demandé.

(*) Impossible et non hautement improbable

Pistes :

il y a deux questions dans le premier message.

Ce n'est pas une énigme, mais un sondage, afin d'avoir des avis

Question 1 : pour aucune valeur de n, entière et positive ou nulle.

Question 2 : objectivement jamais, et subjectivement, le doute croît de façon exponentielle avec n.

Remarque : l'exercice étant un sondage à dessein, et non une énigme, je conclue que le dessein est d'apporter [les] réponses [aux] questions (puisqu'il y en a deux), les plus cohérentes possibles et donc, le dessein vise à :

• mesurer la capacité d'analyse d'un problème dans son intégralité et dans ses moindres détails (sans omission)
• mesurer la capacité de répondre au problème après une analyse complète (connaissances)
• accessoirement, mesurer la capacité à ne pas se laisser entraîner dans une diversion (titre)

Le pseudo (Médiat) ...mais je ne le connais pas assez, m'incite à penser qu'il s'agit d'un sondage, visant à étudier la "réaction", le "profil type" d'un auditeur, par rapport au contenu, et à la forme d'une "information"...et mesurer son impact global.

En ce sens, de nombreuses réponses ici sont justes, certaines complètes, d'autres incomplètes, et d'autres sans objet, ce constat me paraît irréfutable.
-----

[Médiat]

visant à étudier.

Non, non (d'ailleurs je ne vois pas pourquoi c'est mon pseudo qui vous a mené sur cette voie), quant au titre, ce n'est pas une diversion, mais un indice très fort et même pas dissimulé.

[invite44813db3]

Ok, c'était juste une idée..(je précise que je ne connais pas le film)

[invite9a614895]

A partir de quelle valeur de n affirmerez vous que c'est impossible (*) et que je suis un menteur, sans aucun bénéfice du doute possible ?

Tu ne seras un menteur que quand tu auras menti. Puisque le doute n'existe pas en cette hypothèse, n est illimité.
Mais personne ne t'a accusé.

A partir de quand penserez-vous qu'il y a quelque chose qui cloche avec la réalité ?

A partir de maintenant.
Pour deux raisons :
-bien malin celui qui peut définir la réalité. Et j'aime le malin, quand il est généreux.
-En extrapolant (limitant) la notion de réalité à ma perception, erreur commune et salutaire, je ne vous ai pas vu lancer les pièces.

avec une pièce "garantie" par un tiers objectif, et que je poste ici le résultat suivant :

Le huissier n'a pas abouti le travail...

[invite51d17075]

Le huissier n'a pas abouti le travail...

en supposant qu'il y ait eu un huissier pour la nature de la pièce.
il n'y en a pas pour les tirages.
c'est un peu le sens de mes mess précédents.

[invite6486d7bd]

La réponse la plus rationnelle qui soit, de mon point de vue. (fini le brainstorming).

 Cliquez pour afficher

Si je tire à pile ou face, avec une pièce "garantie" par un tiers objectif, et que je poste ici le résultat suivant :

J'ai obtenu n fois le côté pile de suite

A partir de quelle valeur de n affirmerez vous que c'est impossible (*) et que je suis un menteur, sans aucun bénéfice du doute possible ?

Ma réponse 1): Pour moi, je dirais à partir de n=9900.

A partir de quand penserez-vous qu'il y a quelque chose qui cloche avec la réalité ?

Ma réponse 2): Je commencerais à me douter de quelque-chose à partir de n=35.

Concernant le même sondage avec le côté face :
Ma réponse 1): Pour moi, je dirais n=8000.

Ma réponse 2): Je commencerais à me douter à partir de n=40.

Aucun calcul n'est demandé.

Oui, pour un mulet je suis très patient, assez obéissant, un peu irrationnel, avec un petit côté subjectif..

(*) Impossible et non hautement improbable

[invite51d17075]

correction de mon post#27

 Cliquez pour afficher

question 1) jamais on ne pourrait affirmer l'impossibilité mathématique
question 2) indécidable pour le chiffre n lui même qui est subjectif mais qui entraîne un "menteur" à un niveau donné selon l'interlocuteur

[invite51d17075]

ps : qui sont ces messieurs au noms imprononçables ?

[Médiat]

Bonjour,

Deux personnages de Hamlet (mais cela n'a pas d'importance ici)

[Archi3]

J'ai au moins la réponse à : pourquoi avoir choisi ce titre ? (à trouver sur le résumé du film sur wikipedia, en anglais)

[Archi3]

Je donne une autre réponse, en comprenant que la question de Mediat n'est pas de nature mathématique mais de nature psychologique , c'est à dire "à quel moment un résultat considéré pour vous comme très improbable n'est plus considéré comme le fruit du seul hasard mais comme le signe que quelque chose a été truqué, qu'on a menti , etc ..."

Je pense qu'il n'y a pas de réponse unique car il s'agit en réalité , comme toujours, d'une réévaluation bayesienne d'une probabilité a priori . Elle dépend par exemple de qui est le "je" qui parle (Médiat) : est ce un posteur quelconque du forum (dans ce cas la probabilité a priori qu'il y ait un menteur peut être assez grande mais on travaille aussi sur un échantillon beaucoup plus grand), ou quelqu'un que vous connaissez et en qui vous avez toute confiance ? si vous lisez sur les journaux qu'il y a eu un gagnant à l'euromillion en Europe, vous n'avez pas de raison d'en douter. Mais si c'est un ami qui a l'habitude de vous faire des blagues qui vous le dit, vous serez beaucoup plus méfiant : bref, la réponse dépend complètement du contexte. Mais en ordre de grandeur, je dirais qu'on commence à se méfier à des probabilités de l'ordre de 1/1000 (soit 10 tirages environ) et qu'on considère que c'est impossible à des probabilités de l'ordre de 1 sur 1 million (soit 20 tirages environ)

[stefjm]

A partir de quelle valeur de n affirmerez vous que c'est impossible (*) et que je suis un menteur, sans aucun bénéfice du doute possible ?

Bonjour,
C'est 2^n plutôt que n qui me parlerait pour estimer mon doute.
Cordialement.

[Deedee81]

2) Le réel :
Chez nos ancêtres (qui comme tout le monde le sait étaient superstitieux) lorsqu'un essai était raté, il existait nécessairement une cause à l'échec qui n'était en rien due au hasard.
Le hasard n'existait pas, et d'ailleurs comme ils n'avaient ni pièces de monnaie, ni dé, le concept même de hasard leur était probablement () étranger.
Cette notion de hasard ne fut d'ailleurs inventée que très tardivement (d'où le mot bizarre pour la désigner), ce qui permit probablement () de trouver rationnel le fait de rechercher des causes à des conséquences, et vice versa.

Permetant le début des sciences expérimentales !!! La vache ! (comme aurait dit le mulet)

Oui, je suis totalement d'accord avec toi cette fois. Beaucoup dans l'antiquité pensaient même que l'expérimentation était vaine car le monde sublunaire était imparfait et les "aléas" n'étaient que la volonté des Dieux (le pire étant Bacchus, il était toujours saoul ). Face à un tel raisonnement, difficile de penser pouvoir étudier les "lois naturelles" (en dehors de l'astronomie, monde "des sphères").

Oulà, zut, je viens de voir qu'on dérive.

Médiat, désolé pour ce gros HS.

[Médiat]

Bonjour,

J'avoue que je ne vois pas bien la différence, d'ailleurs Archi3 l'exprime très bien dans son message #41, vous pensiez à autre chose ?

[Médiat]

Médiat, désolé pour ce gros HS.

Pas si HS que cela, la question porte bien sur la perception du hasard, je me rends compte que j'aurais pu poser une troisième question :

Quelles auraient été les réponses de vos amis et connaissances non-scientifiques, à ces deux questions ?

[mh34]

Si je tire à pile ou face, avec une pièce "garantie" par un tiers objectif, et que je poste ici le résultat suivant :



A partir de quelle valeur de n affirmerez vous que c'est impossible (*) et que je suis un menteur, sans aucun bénéfice du doute possible ?

Aucune?

A partir de quand penserez-vous qu'il y a quelque chose qui cloche avec la réalité ?

Ben...à aucun moment...

pas taper...

[Deedee81]

Quelles auraient été les réponses de vos amis et connaissances non-scientifiques, à ces deux questions ?

Aaaaah, que voilà une excellente question.

Dimanche je suis dans la famille, je leur poserai la question. Je serais très curieux de voir quelle sera leur réponse.

EDIT poserais bien la question ici (au bureau), mais ici c'est beaucoup des informaticiens, des ingénieurs et des scientifiques. Je vais peut-être aller titiller le personnel administratif

[Médiat]

Et j'en ajoute une autre (pas très éloignée)

Si le tirage est effectivement garanti par un tiers de confiance (dans lequel VOUS avez confiance) à partir de quelle valeur de n êtes-vous d'accord pour parier 1 000 000 euros que je mens ? Est-ce que cette valeur de n pourrait changer si le montant du pari changeait ?

(C'est bien une seule question)

[Deedee81]

Et j'en ajoute une autre (pas très éloignée)

Si le tirage est effectivement garanti par un tiers de confiance (dans lequel VOUS avez confiance) à partir de quelle valeur de n êtes-vous d'accord pour parier 1 000 000 euros que je mens ? Est-ce que cette valeur de n pourrait changer si le montant du pari changeait ?

(C'est bien une seule question)

Ah tiens, ça me rappelle un paradoxe connu mais je ne sais pas s'il a un nom. Une histoire où l'espérance de vie diverge mais où la solution réside dans le fait qu'en pratique le capital est toujours fini.
Faut que je retrouve ça, c'est dans mon Alpha des maths.

[invite51d17075]

Et j'en ajoute une autre (pas très éloignée)

Si le tirage est effectivement garanti par un tiers de confiance (dans lequel VOUS avez confiance) à partir de quelle valeur de n êtes-vous d'accord pour parier 1 000 000 euros que je mens ? Est-ce que cette valeur de n pourrait changer si le montant du pari changeait ?

(C'est bien une seule question)

j'aurai beau avoir "confiance" en un témoin, je ne peux avoir de garanti sur vos éventuels talents de prestidigitateur.
donc cela ne change en rien ma réponse précédente.
En revanche, je vais essayer de la compléter .
Cdt

[Médiat]

Et si c'est une personne de confiance qui fait les tirages, que c'est une personne de confiance qui comptes les tirages, et une personne de confiance qui vous transmet les résultats ?

[invite51d17075]

présenté ainsi textuellement, cela sous-entend-il "et si le résultat est garanti", à partir de quand votre jugement serait il : "ça cloche" ?
il y a une différence d'appréciation de l'énoncé entre "résultat garanti" et filière d'intervenants de "confiance".

[invite9dc7b526]

J'ai lu le fil un peu en diagonale, donc mon commentaire va peut-être être à côté de la plaque, mais je vais essayer d'expliquer le point de vue de la statistique sur cette question. Le point crucial est qu'il faut avoir décidé à l'avance ce qui doit être testé (peut-être la symmétrie de la pièce, ou l'honnêteté de Médiat...), qu'il faut avoir déterminé à l'avance le protocole expérimental et la méthodologie d'analyse des données. Tout autre situation est bancale d'un point de vue statistique.

Quand j'ai à enseigner et à expliquer ce point de départ, je prends l'exemple de quelqu'un qui est assis dans son salon quand tout à coup le ballon des enfants qui jouent dans la rue brise une de ses fenêtres. Etant un (piètre) statisticien, il divise la surface des fenêtres par la surface de la façade, il trouve que c'est moins de 5%, il sort et flanque une gifle au gamin.

[invite51d17075]

@DeeDee81 et minushabens :
il me semble que le point de départ est de se placer hors tout calcul probabiliste.
la question et sa(ses) réponse(s) se placent semble t il sur un autre plan.

[Médiat]

Bonjour,

Le point crucial est qu'il faut avoir décidé à l'avance ce qui doit être testé (peut-être la symmétrie de la pièce, ou l'honnêteté de Médiat...), qu'il faut avoir déterminé à l'avance le protocole expérimental et la méthodologie d'analyse des données. Tout autre situation est bancale d'un point de vue statistique.

Justement, les questions qui m'intéressent ici sont plutôt celles qui viennent, non avant l'expérimentation, mais plutôt après (donc pas sur le protocole, mais sur l'interprétation des résultats).

Quand j'ai à enseigner et à expliquer ce point de départ, je prends l'exemple de quelqu'un qui est assis dans son salon quand tout à coup le ballon des enfants qui jouent dans la rue brise une de ses fenêtres. Etant un (piètre) statisticien, il divise la surface des fenêtres par la surface de la façade, il trouve que c'est moins de 5%, il sort et flanque une gifle au gamin.

J'aurais pu prendre cet exemple : A partir de quelle proportion de surface on met une claque au gamin (sous-entendu il l'a fait exprès) et à partir de quelle proportion on dit que c'est la réalité qui cloche (sous-entendu, même en visant bien, Zinane (*) n'aurait pas pu viser la fenêtre), donc on est en plein dedans.

(*) Je ne suis pas à jour question foot, mais c'est déjà un miracle que je n'ai pas cité Kopa

[Médiat]

@DeeDee81 et minushabens :
il me semble que le point de départ est de se placer hors tout calcul probabiliste.
la question et sa(ses) réponse(s) se placent semble t il sur un autre plan.

Tout à fait.

Pour rendre, un peu plus lisible, j'espère, l'expression "il y a quelque chose qui cloche avec la réalité", c'est quelque chose que je pourrais dire (à la fois en hommage à P. K. Dick, en question sur mon état (mental et physique) et en question sur l'intangibilité des lois de la physique (et de leur interprétation épistémologique)) si en lançant mes clés sur une table je les voyais se coller au plafond.

Voir les très intéressantes réponses de motte de passe.

[invite9dc7b526]

B à partir de quelle proportion on dit que c'est la réalité qui cloche

les physiciens répondent: trois écart-types (c'est pas une proportion ici mais bon...), si j'en crois les annonces sur les particules plus rapides que la lumière.

[Médiat]

Sauf erreur de ma part, cela veut dire 9 tirages

[invite9dc7b526]

Ils avaient dû aller un peu plus loin quand-même... me souviens pas bien. Mais la règle des trois écart-types est assez répandue en physique. On peut discuter de si l'observation de particules plus rapides que la lumière prouve que quelque-chose cloche dans la réalité ou si elle prouve que quelque-chose cloche dans la théorie. Je pencherais pour la deuxième assertion.

[interferences]

Bonjour,

Un peu de HS utile :

Si on parle théorie des jeux, il existe toujours un choix rationnel, néanmoins il faut toujours l'adapter au principe de réalité existant.
Si j'ai 50,00000001% de chance de gagner 1M$ et 49,99999999% de chance de les perdre, le choix rationnel théorique est de jouer.
Néanmoins n'étant pas milliardaire mon choix rationnel est de ne pas jouer.
Il existe des jeux ou le calcul peut s'effectuer aussi mais est très complexe par exemple le poker.
Le nombre de mains à passer sans jouer est limité de fait de l'augmentation des blinds (à plus ou moins longue échéance c'est comme se retrouver à devoir jouer avec un pistolet sur la tempe).
Il faut alors prendre en compte tout un tas de paramètres (Nos fonds propres, la qualité de la main, l'augmentation des blinds, notre position par rapport au dealer, le potentiel du pot etc...).
Si le calcul exact n'est pas réalisable mais que l'expérience à déjà été produite à plusieurs occasion et les résultats connus, on peut utiliser des inférences statistiques.
Si l'expérience est une première et qu'il n'existe aucune donnée antérieure, ni indirecte permettant d'orienter un choix, alors c'est fifti fifti ou 33 33 33 ou ....

Pour la mesure des écarts types ça varie très fortement en fonction de l'objet considéré.
Pour une résistance électrique une précision de 5 à 10% peut suffire très largement en électronique.
En revanche une horloge précise à 99,9% c'est vraiment de la camelote.

Au revoir