[Sondage] Rosencrantz et Guildenstern sont morts !

[invite6486d7bd]

La seule vrai question à laquelle amène ce "sondage" à indices...

Paître ou ne pas paître, telle est la question.


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[JPL]

même en visant bien, Zinane (*) n'aurait pas pu viser la fenêtre), donc on est en plein dedans.

(*) Je ne suis pas à jour question foot, mais c'est déjà un miracle que je n'ai pas cité Kopa

Oui mais tu t'es planté quand même : c'est Zidane

[invite51d17075]

difficile de choisir un n donné ( donc objectif ) pour un jugement de valeur subjectif "ça cloche".
c'est la raison pour laquelle les statisticiens ont des chiffres clés de référence ( sigma 3 ou 5 par exemple )
mais il est demandé ici de ne pas tenir compte de ce type de critère et donc de choisir une position de type épistémologique , mais hors de tout calcul.
la proba de tirer 20 pile de suite correspond peu ou prou à 10^(-6).
l'augmentation du k de 10^(-k) étant proportionnelle au nb n de tirages.
quelqu'un qui fait un peu de math commencerait à se gratter la tête.
ce qui est intéressant est de constater que si qcq fait un tirage ( de confiance en tout point ) en annonçant fièrement à un proche:
je viens de faire 20 tirages qui m'ont donné exactement la suite :
( P,P,F,P,P,F,F,F,P,P,F,P,F,P,P, F,P,F,P,P) , "tu te rends compte"?
99,99 % des interlocuteurs hausseraient probablement les épaules en disant "et alors" ?
Or, cette suite ( ordonnée bien sur) a évidemment la même proba de sortie que la suite "étrange".
Donc, on peut s'amuser à faire des suppositions de réponse en fct du mode de pensée supposée de l'interlocuteur pour sa question 2)

[invite6486d7bd]

je viens de faire 20 tirages qui m'ont donné exactement la suite :
( P,P,F,P,P,F,F,F,P,P,F,P,F,P,P, F,P,F,P,P) , "tu te rends compte"?
99,99 % des interlocuteurs hausseraient probablement les épaules en disant "et alors" ?
Or, cette suite ( ordonnée bien sur) a évidemment la même proba de sortie que la suite "étrange".
Donc, on peut s'amuser à faire des suppositions de réponse en fct du mode de pensée supposée de l'interlocuteur pour sa question 2)

Bonne remarque et ça pourrait faire le sujet d'un grand sondage public.
Sans aucun calcul, quelle tirage a d'après vous la plus grande chance de sortir ?

1) F F F F F F F F F F F F F F F F F F F F
2) P P P P P P P P P P P P P P P P P P P P
3) F P F P F P F P F P F P F P F P F P F P
4) F F P P F P F F F P P F P F P P P F F P

[CM63]

Bonne remarque et ça pourrait faire le sujet d'un grand sondage public.
Sans aucun calcul, quelle tirage a d'après vous la plus grande chance de sortir ?

1) F F F F F F F F F F F F F F F F F F F F
2) P P P P P P P P P P P P P P P P P P P P
3) F P F P F P F P F P F P F P F P F P F P
4) F F P P F P F F F P P F P F P P P F F P

 Cliquez pour afficher

Il ont tous les quatre la même chance de sortir.

Je réponds au premier degré car vos élucubrations me passent au dessus de la tête

[invite51d17075]

Bien sur CM63, mais la question n'est pas là, elle est ( enfin je crois ) en partie sur le ressenti psychologique et/ou l'approche épistémologique de la question.
parler d'élucubration suppose que je(on) soit hors sujet !
j'espère que non, mais c'est à Médiat de le dire et nous recadrer si on s'éloigne de son sujet.
Cdt

[invite6486d7bd]

Bien sur CM63, mais la question n'est pas là, elle est ( enfin je crois ) en partie sur le ressenti psychologique et/ou l'approche épistémologique de la question.

Juste sur l'approche psychologique pour ma part.

Par exemple, 2⁹¹⁰⁰ ça peut paraitre peu d'un point de vue psychologique, ou 2.99 paraitre plus grand que 3
Nous ne sommes pas outillés pour évaluer les grands chiffres et avons des biais cognitifs.
Par exemple, tirer 10 fois pile peut paraitre plus simple que de tirer 10 fois face.

Sans calcul et en jouant le jeu, je m'entend. (Encore faut-il faire cet effort de "se voir faire" pour s'en rendre compte, ou faire appel à quelqu'un ne sachant pas faire les calculs.)

[Médiat]

j'espère que non, mais c'est à Médiat de le dire et nous recadrer si on s'éloigne de son sujet.

Non, non au contraire on est bien dans le sujet, d'ailleurs j'avais prévu de répondre à CM63 sur le post http://forums.futura-sciences.com/sc...ml#post5737296, parce que, justement, périodique ou non cela ne change rien, sauf d'un point de vue psychologique.

[CM63]

périodique ou non cela ne change rien, sauf d'un point de vue psychologique.

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Tout-à-fait. Ce que j'ai dit à propos de la périodicité est vrai, mais plus généralement s'applique à toute détermination à l'avance. Donc si je reformule :
- toute série de tirage déterminée à l'avance à la même probabilité de sortir, qui ne dépend que de n

[invitedd78828e]

La question initiale est vraiment originale, j'ai l'impression que c'est le genre de réflexion qui nous met dans une situation où on se retrouve privé de tout l'arsenal mathématique qu'on a le réflexe d'invoquer pour ces sujets (calculs de probabilités et d'écarts-type, déterminisme ou comportement chaotique de la pièce qu'on lance) puisque finalement si je devais répondre en tant que pur scientifique je dirais que je ne traite jamais la personne de menteur car les mathématiques autorisent le résultat qu'elle rapporte, et d'autre part que je ne met jamais en doute la réalité car c'est la réalité, et qu'au pire des cas c'est la vision qu'on en a toujours eue que j'interroge.

Mais, là où c'est intéressant, c'est qu'en tant qu'individu je me rends bien compte que ces réponses du "scientifique" n'ont aucun intérêt et aucun sens, au contraire je sais bien qu'il existe une valeur à partir de laquelle je vais traiter la personne de menteur, ou encore me demander "est-ce que je ne suis pas en train de rêver ?". Du coup je me tournerai plus vers la psychologie, et le problème de savoir si on peu ainsi quantifier la confiance qu'on porte à une affirmation en se basant juste sur sa probabilité.

Le problème c'est que cette confiance dépend de tout un tas de paramètres. Déjà elle dépend de la probabilité même de l'événement, puisque plus elle sera faible moins on sera confiant, mais elle dépend aussi de l'événement lui-même. Par exemple je pourrai croire sans trop de doute qu'une de mes connaissance a eu un accident d'avion, mais j'aurais beaucoup plus de mal à lui faire confiance si elle m'affirme qu'elle a obtenu vingt piles de suite. Les probabilités sont les mêmes, mais les événements sont trop distincts dans mon esprit, par exemple dans le premier cas je sais que l'événement exceptionnel (avoir un accident d'avion) existe, je sais à quoi ça ressemble et je ne connais pas trop les probabilité, dans le second cas l'événement me paraît assez hors-norme, très éloigné du quotidien, et je me représente très clairement la probabilité qu'il se produise.

Enfin, parmi les innombrables facteurs qu'on peut citer il y a également le rapporteur lui-même, ainsi que le tiers qui garantit la pièce. J'ai eu un professeur de physique très sérieux, méthodique, un peu sévère et froid mais extrêmement raisonnable, et s'il nous avait affirmé pendant un cours qu'il a fait une douzaine de piles à la suite je pense que je pourrai le croire sans trop de mal. En revanche si un ami connu pour faire des blagues m'annonce qu'il a fait sept piles de suite, je douterai fortement de ce qu'il affirme. Bref, je pense que quantifier le degré de confiance est extrêmement difficile autrement qu'empiriquement. Ainsi si je devais répondre en toute honnêteté à la réponse initiale je dirais que je traite la personne de menteur de façon certaine à partir de 10 à 15 lancers selon la personne, et que j'interroge la réalité (ou plutôt l'expérience que j'en ai, c'est-à-dire par exemple que je commence à me demander si on a pas inventé une pièce qui retombe toujours du même côté) à partir d'environ 25 lancers. Mais en tout cas je continue de suivre ce fil car ça promet d'être intéressant !

[Médiat]

Bonsoir,

Mais, là où c'est intéressant, c'est qu'en tant qu'individu je me rends bien compte que ces réponses du "scientifique" n'ont aucun intérêt et aucun sens, au contraire je sais bien qu'il existe une valeur à partir de laquelle je vais traiter la personne de menteur, ou encore me demander "est-ce que je ne suis pas en train de rêver ?". Du coup je me tournerai plus vers la psychologie, et le problème de savoir si on peu ainsi quantifier la confiance qu'on porte à une affirmation en se basant juste sur sa probabilité.

Vous avez mis le doigt dessus ; je répondrai plus en détail à plusieurs des interventions, mais je peux déjà dire que je trouve très intéressant que beaucoup de gens ont bien compris que, mathématiquement, toutes les suites sont possibles (c'est la raison qui parle), alors que dans la pratique à partir d'un nombre tout petit, personne ne m'aurait cru (moi non plus dans des circonstances similaires).

Je suis étonné que personne ne m'ait demandé "sur combien d'essais"

[invite51d17075]

alors si je prolonge le point soulevé plus haut : j'ose parier ( non sur le jeu ) mais sur la nature des réponses.

 Cliquez pour afficher

à savoir que le n donné "serait" inversement proportionnel ( au sens qualitatif ) aux impressions de symétries ou de logique apparente d'une suite donnée.
le plus surprenante étant une suite fixe .
ensuite viendrait les suites les suites les plus régulières du type :
(P,F,P,F,P,F,P,P.... ) ou
(P,P,F,F,P,P,F,F,....) puis les suites à deux rythmes
(P,P,F,F,F,P,P,F,F,F,....)
le chiffre n donné aurait certainement un rapport inverse avec le ou la logique que l'interlocuteur pourrait y voir.

[invite9a614895]

Bonjour à tous

Vous avez mis le doigt dessus

C'est un bon début, mais revenez-y.

Je suis étonné que personne ne m'ait demandé "sur combien d'essais"

Peur-être parce qu'un seul peut suffire (c'est bien de peut-être, humblement, dont il s'agit) : Mediat, vous êtes bien là, ici et maintenant, vous avez tel âge précis et vivez sur la terre. Et si on regarde, la chance que vous ayez ce nom, parmi les multiples combinaisons possibles fournies par l'alphabet, à cet endroit de l'univers si minuscule face à l'immensité de l'univers, le 19 novembre 2016, parmi une suite de dates relativement incalculable, cette combinaison de circonstances est bien plus improbable que quelques chiffres en puissance de deux. Pourtant, vos messages édités maintenant et ici sont bien la preuve que ce croisement de circonstances improbables a bien lieu. Alors, maintenant, si on accepte être le témoin d'un tel drôle de hasard, sans broncher,pourquoi émettre des difficultés à l'être, en présence d'une quantité de paramètres et de résolutions moindre, dans le cadre du problème posé, sous-jacent à ce hasard global?

[Médiat]

Bonjour motte de passe (je me posais la question de savoir si votre pseudo était une revendication féministe humoristique, mais votre réponse ci-dessus m'entraine vers une autre hypothèse que j'avais écartée trop vite)


Vous avez parfaitement raison, et pourtant, je suis certain que si j'avais annoncé 20 fois pile (ou 50 ou 100 ou 1000, peu importe) personne ne m'aurait cru, alors que si j'avais annoncé n'importe quelle suite spécifique ayant l'air aléatoire de la même longueur, tout le monde m'aurait dit "Et alors ?".

[Archi3]

Peut être Médiat tu devrais préciser le sens de "quelque chose cloche avec la réalité" car on dirait que nous n'en avons pas eu la même interprétation avec eldor : j'avais tendance à penser que c'était au bout d'un nombre plus petit que celui te traitant de menteur, car je pensais à un accroc "mineur" avec la réalité (genre pièce non équilibrée). Mais si on pense à une interprétation "magique" (tu n'as pas menti mais on est en fait dans un monde magique comme Harry Potter) , et la je renverrais plutot au film "Magic in the moonlight" de Woody Allen, ou un prestidigitateur doit décider si une jeune et belle médium est vraiment douée de pouvoirs magiques ou est un imposteur (désolé pas trouvé de féminin connu), dans ce cas je ne pense pas que ça dépende du nombre de tirages car ce sera conditionné par mon estimation personnelle de savoir si il est plus probable que tu sois un menteur ou que les lois physiques sont fausses. A noter qu'on n'a pas toujours choisi la solution "menteur", ainsi on a fait confiance aux physiciens Morley et Michelson qui ont trouvé un résultat "impossible" en modifiant les lois physiques : on ne les a pas traités de menteur. Mais c'est parce que personne n'avait fait d'expérience prouvant que la vitesse de la lumière pouvait varier dans le vide non plus.
Il est d'ailleurs intéressant de voir que cette discussion s'applique en pratique à des problèmes comme l'EM Drive, ou chacun peut décider de manière personnelle entre une interprétation par un mensonge, par une erreur non détectée, ou par une modification des lois physiques, suivant les probabilités relatives qu'il affecte à ces différentes explications.

Ca s'applique d'ailleurs à à peu près toutes les controverses scientifiques (y compris climatiques), ou les arguments reviennent à choisir entre différentes explications possibles (erreurs non contrôlées, mensonge délibéré, ou lois physiques) suivant la probabilité relative qu'on leur affecte ... le problème posé par Médiat est en fait central pour la question de la constitution de nos croyances !

La question du nombre d'essai est effectivement aussi centrale, puisque la probabilité de constater un évènement rare est directement dépendant du nombre d'essai (c'est aussi pour ça qu'apprendre qu'il existe un gagnant au Loto n'est pas du tout la même que d'apprendre que votre ami a gagné au loto).
Une remarque sur :" toutes les suites ont une probabilité équivalente" qui tend à dire "je n'ai pas moins de raison de croire quelqu'un qui me dit qu'il a tiré "PPPPPPPPPPPPP" que "PFPPFFPFFFPPF" : ce qui est rare, c'est "être tiré ET appartenir à un ensemble considéré comme remarquable par l'esprit humain" , ce sous ensemble étant très restreint par rapport à celui de tous les possibles.

[Archi3]

Et j'en ajoute une autre (pas très éloignée)

Si le tirage est effectivement garanti par un tiers de confiance (dans lequel VOUS avez confiance) à partir de quelle valeur de n êtes-vous d'accord pour parier 1 000 000 euros que je mens ? Est-ce que cette valeur de n pourrait changer si le montant du pari changeait ?

tu veux dire à 1 contre 1 000 000 ? où à 1 contre 1 avec une mise de 1 000 000 ?

[Médiat]

Je pensais à 1 contre 1 avec une mise de 1 000 000

[Archi3]

ça dépend de mon patrimoine alors . Mais si tu viens en disant "est ce que tu acceptes de parier ou pas que j'ai menti", le pari n'a d'intérêt pour toi que si tu es sur de gagner, donc il est plus sage de ne jamais parier, puisque tu le proposes. C'est différent de dire "es tu prêt à parier que j'ai menti ou que je n'ai pas menti" ou tu laisses le choix au parieur. Mais pour prendre une bonne décision, il faut comparer la probabilité que le résultat soit vrai à la probabilité qu'il y ait quelqu'un d'assez tordu pour inventer ce genre de pari avec le risque de perdre. La décision de parier repose aussi donc sur l'image qu'on se fait de la psychologie générale de l'humanité, donc d'une "théorie de l'esprit".

[invite51d17075]

Je suis étonné que personne ne m'ait demandé "sur combien d'essais"

effectivement, et cela a un poids sur le jugement psychologique :"normal ou anormal ?".
On peut remplacer l'expression nb d'essais ( qui n'est pas totalement clair ) par une description effective du protocole ( qui est volontairement absent ).
par exemple :
" j'ai passé mon temps à lancer la pièce depuis qu'on me l'a donnée, et dans cette longue série , "à un moment : j'ai tiré n piles de suite ".
Du coup , la sous suite homogène semble encore bien moins extraordinaire et c'est le tirage d'ensemble qui est apprécié, sur des critères tels que ceux que j'avais évoqué plus haut ( sous SPOILER )

[Archi3]

effectivement, et cela a un poids sur le jugement psychologique :"normal ou anormal ?".

euh non, ça n'influence pas vraiment le jugement psychologique sur la personne qui prétend ça, ça change surtout la probabilité que le résultat soit juste ! (mais du coup ça change la comparaison relative entre les deux hypothèses ).

[invite51d17075]

euh non, ça n'influence pas vraiment le jugement psychologique sur la personne qui prétend ça, ça change surtout la probabilité que le résultat soit juste ! (mais du coup ça change la comparaison relative entre les deux hypothèses ).

bjr,
pardon, mais je ne comprend pas.

[Archi3]

ben tu dois choisir entre deux hypothèses : A a raison et le tirage a bien eu lieu, et A a tort et c'est un menteur (en fait 3 : A a raison et le tirage a bien eu lieu mais c'est un hasard incroyable, A a raison et le tirage a eu lieu mais il y a un phénomène différent du hasard qui a joué, ou A est un menteur).

Si on ajoute l'information qu'il a essayé en fait mille fois avant d'y arriver, laquelle des probabilités ci-dessus est réévaluée significativement ?

[invite51d17075]

c'est plutôt la fin de ta première phrase qui semble être discutée en ce moment.
te répondre à la seconde revient à redire '( autrement ) ce que j'ai déjà évoqué sous spoiler.

[invite51d17075]

mais je te répondrais sous SPOILER plus tard, je dois partir.
Cdt

[invite51d17075]

@ Archi3 :

 Cliquez pour afficher

voilà ce que j'avais écrit plus haut :

à savoir que le n donné "serait" inversement proportionnel ( au sens qualitatif ) aux impressions de symétries ou de logique apparente d'une suite donnée.
le plus surprenante étant une suite fixe .
ensuite viendrait les suites les suites les plus régulières du type :
(P,F,P,F,P,F,P,P.... ) ou
(P,P,F,F,P,P,F,F,....) puis les suites à deux rythmes
(P,P,F,F,F,P,P,F,F,F,....)
le chiffre n donné aurait certainement un rapport inverse avec le ou la logique que l'interlocuteur pourrait y voir.

donc globalement, c'est l'impression de la logique d'un ordonnancement ( et dans le plus fort des cas une suite de tirage identique ) qui ferait évoluer le chiffre du n ressenti comme "bizarre" ou "qui cloche" d'une manière ou d'une autre.

On peut étendre cette analyse au cas d'un tirage de n parmi N. ( pour une suite de tirages ou une sous suite d'un grand tirage ).
Je pense qu'on peut y attribuer la même logique de "ressenti".
plus le n/N sera petit , plus l'impression de normalité ressortira.
Alors que la logique de fond reste la même.
Même pour un grand tirage , une suite "précise et ordonnée" (*) quelle qu'elle soit a la même proba que n'importe quelle autre suite.
Mais le ressenti est très probablement très différent.

La précision est importante, sinon, on peut s'en référer à une espérance mathématique de sortir une suite "stable" de n parmi N ( les autres tirages pouvant être qcq )
mais je pense que ce n'est pas l'idée de la problématique posée par Médiat.
Cdt.

En attendant qcq réponses de Médiat sur nos interventions, pour "pousser un peu le bouchon" , amender ou commenter.....
Car je n'ai pas lu les autres mess cachés.

[Garion]

Si on imagine un tournoi de pile ou face avec 4 milliards de participants. A chaque match, il y a un éliminé qui passe au tour suivant.
Ben le gagnant aura deviné 32 fois d'affilé ce qu'allait donner la pièce.
Si je joue à pile ou face avec un ami et qu'il gagne 32 fois d'affilé je vais le traiter tricheur, alors que dans le cadre du tournoi, c'est inévitable que quelqu'un y arrive...

[invite9a614895]

Bonjour à tous,

c'est inévitable que quelqu'un y arrive...

Je vais émettre un avis divergent. N'y voyez pas une opposition, simplement un rebondissement en vue d'exprimer un avis strictement personnel et idiot, sûrement à redresser (c'est le seul dont je dispose en l'état).
C'est inévitable que quelqu'un y arrive, par le calcul mathématique, ou son équivalent constaté ayant pris en compte la présence de tous les éléments nécessaires à l'union de toutes les solutions autorisées par le calcul. La condition existe par le nombre effectif de personnes y jouant. Rien de nouveau sous le soleil.

Mais au-delà, je perçois le problème posé comme l'étonnement que la prévision (en l'occurence une suite définie*) ait lieu ici et maintenant, avec telle personne définie. Or, la conjonction de ce moment et ce lieu et cette personne arrive. Il est normal de le constater maintenant et ici alors que nous sommes sous ces conditions. C'est le cas, pourquoi refouler?

Mediat, n'y aurait-il pas, derrière le problème que tu as posé, une proposition de choix entre :

-possibilité de multiples solutions (mondes) coéxistants? Coéxistants incorporant le temps, et donc imposant toute solution comme viable et constatable, car faisant partie du panel.
-L'exception est le modèle de la vie, et de constat d'existence. (a partir de là, aucun effet annexe, le plus précis soit-il, n'est étonnant, au contraire coule comme de source).
-Le refus catégorique de l'exception, c'est une moyenne qui gouverne.
-Et cette autre chose, sûrement une clé, que j'ai hâte que vous livriez, avec grand appétit.

*qu'elle ait été définie préalablement régulière ou aléatoire n'a pas à mon sens d'impact sur le fond du problème.Le principe est qu'elle soit identifiée par avance.

[invite51d17075]

Le principe est qu'elle soit identifiée par avance.

Ce n'est pas, je crois dans l'hypothèse de départ.
Mais cela peut en être un prolongement.
Il me semble moins intéressant dans la mesure ou toute suite clairement définie a la même probabilité.
Or, le sujet était ( à mon sens ) le ressenti subjectif sur un tirage donné une fois celui ci effectué.
( avis personnel car ce n'est pas moi le "maître du jeu" dans cet exercice de pensée )

[Archi3]

Si on imagine un tournoi de pile ou face avec 4 milliards de participants. A chaque match, il y a un éliminé qui passe au tour suivant.
Ben le gagnant aura deviné 32 fois d'affilé ce qu'allait donner la pièce.
Si je joue à pile ou face avec un ami et qu'il gagne 32 fois d'affilé je vais le traiter tricheur, alors que dans le cadre du tournoi, c'est inévitable que quelqu'un y arrive...

tout à fait, sauf que tu SAIS par ailleurs qu'il n'y a pas eu de tournoi organisé sur 4 milliards de participants (sinon c'est extrêmement peu probable que tu n'aies pas été au courant), ou même quelques millions de participants ...
c'est pour ça que la réponse dépend forcément de toutes les informations contextuelles dont tu disposes (y compris ta connaissance de celui qui prétend cela).

[Garion]

Oui, je sais bien tout ça, mais c'était pour montrer le problème psychologique que cela peut poser.
Si on étendait le tournoi à la galaxie avec 4 milliards de monde comprenant 4 milliards de joueurs, on arrive à 64 fois d'affilé. Et si l'univers était beaucoup plus grand que l'univers observable, on pourrait arriver des milliers de fois d'affilé.
Ce que je veux dire, c'est que notre cerveau à un mal fou à imaginer l'improbable. C'est d'ailleurs souvent ce qui provoque la croyance dans le surnaturel : c'était trop improbable, donc il s'agit d'un phénomène surnaturel.
Pourtant, il y a une infinité de choses improbables dans la vie, il est donc normal et probable qu'il s'en produise régulièrement