Tenez, voici un problème qui ressemble fort à celui de Mediat :
Vous écrivez un programme informatique qui imprime une suite (quasi) aléatoire de "P" et de "F". Vous constatez qu'il ne vous sort que des "P". Deux hypothèses :
* c'est juste une coïncidence
* vous vous êtes planté dans le programme (par exemple dans le "if ... print...else ... print " vous avez écrit deux fois d'écrire "P".)
A partir de combien de "P" privilégiez vous la 2e explication ?
Dans un forum Science ludique on devrait s'attendre à ce que le ton des discussions soit plutôt enjoué mais onen est loin depuis un certain temps.[/B]
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
y a qu'a supprimer les mails agressifs qui ne parlent pas du sujet et ça ira tout de suite mieux.
J'attends avec interêt les réponses à ma question ci-dessus (en pratique : à partir de combien de P iriez vous revérifier votre code source, et pourquoi, vu que "toutes les séquences sont équiprobables" avec un tirage aléatoire ?)
perso, la question initiale me fait penser à "à partir de quelle proba" ça vous interroge ( degré qualitatif )Envoyé par Archi3
le cas de la suite initiale présentée comme aléatoire et qui donne un résultat avec une proba de sortie de plus en plus faible en fct de n
dans le cas initial, le calcul est assez simple.
n=10 proba de l'ordre de 10^(-3)
n=20 proba de l'ordre de 10^(-6)
n=30 proba de l'ordre de 10^(-9)
après , le fait de se dire "ça cloche" appartient au ressenti de chacun.
mon "ressenti" personnel" : ( puisque je le prend comme un sondage )
je me dit "gros coup de bol" à 10^(-3)
je commence à m'interroger sérieusement à 10^(-6)
et très fortement à 10^(-9)
après tout , si ton ami ( en qui tu as toute confiance ) t'affirme avoir trouvé les chiffres gagnants du loto , perdu son ticket et crie sa misère....
quel serait ton ressenti ? en ayant estimé la proba de trouver les bons numéros ?
Tout à fait, j'ai donc une blague un peu en rapport avec la discussion !
Un mathématicien, un physicien et un ingénieur voyagent à travers l'Ecosse et voient un mouton noir par la fenêtre du train.
"Aha," dit l'ingénieur, "Je vois que les moutons écossais sont noirs."
"Hmm," dit le physicien, "Tu veux dire que certains moutons écossais sont noirs"
"Non," dit le mathématicien, "Tout ce qu'on sait est qu'il y a au moins un mouton en Ecosse, et qu'au moins un côté de ce mouton est noir !"
Les fleurs du cerisier rêvent en blanc les fruits qu'elles ne voient pas.
Heureusement qu'il y avait aussi un logicien pour rétablir la conclusion valide : Il y a au moins un demi mouton noir en Ecosse
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Oui c'est exactement le même problème. En fait cela montre qu'il y a un petit défaut dans ton/notre raisonnement: il n'est pas nécessaire, dans le cas de la suite avec une faible complexité de Kolgomorov, de postuler un humain (en me relisant c'est possiblement moi qui t'ai amené à penser cela). Une faible complexité indique qu'il est possible de créer la suite par un algorithme plus petit que cette suite (par définition!). Sachant que le nombre de suite aléatoire est beaucoup plus grand que le nombre de suites créés par un algorithme plus petit (par principe du pigeonnier), une réévaluation baysienne n'a pas besoin de connaitre la loi de distribution humaine -simplement de savoir que c'est "hasard" versus "méthode quelconque".
Excellente et admirablement adaptée. Non, Médiat, personne ne pense que c'est la bonne conclusion.
Réfléchissez plus (syndrome du zèbre)
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
pardon, mais je ne trouve pas cette remarque très sympa !
ou en plus bas, cordiale.
de surcroît , elle pourrait sur la forme être retournée contre son auteur.
ps: vous avez réagi aux autres commentaires, jamais aux miens !
simple observation "factuelle".
http://forums.futura-sciences.com/sc...ml#post5737761
http://forums.futura-sciences.com/sc...ml#post5738424
http://forums.futura-sciences.com/sc...ml#post5738647
http://forums.futura-sciences.com/sc...ml#post5738671
http://forums.futura-sciences.com/sc...ml#post5739216
http://forums.futura-sciences.com/sc...ml#post5767502
Simples observations "factuelles" !
Effectivement je ne suis pas intervenu dans vos réponses à des points que je considère hors de MON sujet
Dernière modification par Médiat ; 17/12/2016 à 20h06.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
par exemple, ?
parce qu'il semble qu'il y ait eu plusieurs interprétations du SUJET !
d'autant que vous avez repris à la fois :
-mon exemple d'une suite qui "visuellement" semble "plus probable" type ppfffpppfpfppp ....
-mon analogie au loto.
et pourtant je suis hors sujet ?
et j'en viens à me demander qui joue le "zèbre" ? dans cette histoire.
je suis d'accord il n'y a pas que la solution "humaine" possible, et comme a dit justement Mediat il y en a une infinité !
cela n'empêche nullement de les classer par probabilité "réévaluée" ( = prior * réévaluation ) décroissante.
c'est sur que si Médiat poste une suite "bizarre", l'explication qu'il l'a inventée lui meme est la plus plausible. Si elle sort de ton ordinateur, on exclut le prior humain, on s'oriente vers une erreur de programme. Si il n'y a pas d'erreur de programme ... peut être un bug du compilateur ou du processeur ? très rare mais ça arrive ! ou alors vraiment une chance incroyable ... bref a chaque instant on réévalue les probabilités en fonction des nouvelles informations.
Et dans le cas des scientifiques dans le train en Ecosse, ils ont manifestement des priors différents
Bonsoir
Intéressant cette remarque, puisque le logicien ne tire aucune conclusion, il exprime juste ce qu'il constate (ce que tous ont constaté), sans interprétation.Et dans le cas des scientifiques dans le train en Ecosse, ils ont manifestement des priors différents
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Ah oui?
Le vrai logicien: "non, tout ce qu'on sait c'est qu'il y avait un demi mouton noir, peut-etre que maintenant il a disparu".
Le logicien vrai vrai: "non, tout ce qu'on sait c'est qu'il y avait l'image d'un demi mouton noir, peut-etre que c'etait juste une image".
Le vrai vrai logicien pour de vrai: "non, tout ce qu'on sait c'est que moi j'avais l'image d'un demi-mouton noir sur la retine, vous avez peut-etre vu autre chose que moi".
...
On peut aller aussi loin dans l'absurde qu'on veut. Bref, meme toi tu utilises des informations de sens commun qui ne sont pas dans l'histoire... c'est une histoire drole. Elle est drole parce que la reponse du mathematicien est absurde, pas parce qu'elle doit etre completee avec une reponse encore plus absurde.
de moins en moins ludique le sujet !
Alors je prolonge ma blague, au risque d'en briser la magie.
"Oui," dit le physicien, "mais vous admettrez que je peux parier sans grand risque qu'il y a un mouton noir en écosse maintenant"
"En effet," dit le mathématicien, réprimant le vague dégout que lui inspire l'expression "sans grand risque".
"Auparavant, vérifiez tout de même que les écossais ne s'amusent pas à peindre leurs moutons à moitié en noir, ce serait trop bête ! ", ajoute un passager qui écoutait la conversation.
Et tous trois décident d'aller trinquer au wagon-bar avec leur nouvel ami.
et donc le "logicien pur" te dira que tu es illogique de t'inquiéter puisque toutes les suites sont équiprobables , tu n'as pas plus de raison de suspecter un bug si tu as 20 "P" que si tu as "FFPPFPPPFFPFPFFFFPFP" , voyons ! pourquoi t'inquiètes tu de ton code et pourquoi te fatigues tu à aller le revérifier ?
mais ne culpabilise pas d'avoir un "ressenti" irrationnel, ton ressenti est tout à fait rationnel pour l'impur "bayesien" : il te dira que tu admets au départ une certaine probabilité p de t'etre trompé et d'avoir par erreur codé un programme ne sortant que des "P" (l'erreur est humaine après tout ! ). Tu pars donc d'une situation ou tu as une probabilité p d'avoir un programme qui ne donne que des "P" et (1-p) de sortir une suite aléatoire. Après avoir constaté que ton programme n'a sorti que N "P" avec une probabilité p' = 2^(-N), tu as constaté une situation qui avait une probabilité
p si tu t'es trompé (p'=1)
(1-p).p' si ton programme est correct
La probabilité que tu te sois trompé ayant constaté la situation est donc devenue p/(p+p'-pp'), et qu'elle tend bien vers 1 si p' tend vers zéro. Et donc tu es tout à fait en droit de t'inquiéter et d'aller regarder ton programme. Et tu as plus de chance d'obtenir un boulot de programmeur que le logicien "pur", si tu veux mon avis !
et pour ce qui est du nombre "infini" d'autres possibilités .... ne pas oublier que le prior peut quand meme être très faible !
https://xkcd.com/1132/
Pendant que le logicien téléphone à un copain pour lui dire qu'il peut ranger la maquette de demi mouton noir qu'ils ont placée la veille sur le chemin du train
Pour que les choses soient claires, je prendrais volontiers le même pari que le physicien, surtout si un ami biologiste m'a affirmé au préalable que les moutons bicolores n'existent pas pour des raisons génétiques (ce qui est, d'ailleurs, une erreur).
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Je crois qu'on s'est tous mis d'accord alors que nos croyances reposaient sur l'observation de faits combinés à une théorie du monde (c'est a dire un a priori sur la probabilité qu'ils arrivent), alors
Bon...je sens que je ne regarderai plus jamais les moutons de la même façon!
Finalement, vous êtes tous une bande d'empêcheurs de regarder tranquillement les moutons...voilà c'est dit! Et sur ce...
Dernière modification par mh34 ; 18/12/2016 à 09h20.
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
Sans connaître la probabilité de la validité de cette "théorie du monde", c'est sans intérêt (et bien sûr, dans de multiples domaines, physique, économie, sociologie, etc., cette théorie du monde est bien "cernée")
Cela me fait penser à des journalistes qui annonçaient que le PSG avait 76% de gagner un match, cette probabilité étant obtenue par un "théorie du monde", que le PSG ait perdu ne prouve d'ailleurs pas qu'il y ait eu le moindre problème avec cette théorie du monde, mais tant qu'elle n'est pas explicitée, je me réserve le droit de ne pas y croire (puisqu'il ne s'agit que de cela), et après explicitation j'y ai encore moins cru (que les résultats datant d'avant la naissance des joueurs puisse être pris en compte, pourquoi pas, mais alors pourquoi ne pas prendre en compte le nombre d'équipes ayant gagné en portant des chaussures noires vs les le nombre d'équipes ayant gagné en portant des chaussures non noires ?)
Cela me rappelle aussi que vous considérez que la suite que j'ai donnée au message #116 n'est pas aléatoire parce qu'elle présente trop de répétitions et vous rejetez celle du message #155 pour la raison inverse, d'ailleurs aucune des 2 n'a été obtenu par une méthode qui rentre dans votre "théorie du monde".
Contrairement à ce que vous semblez penser, je ne conteste en rien l'inférence bayésienne (je n'y pensais même pas avant vos interventions), mais qu'allez-vous appliquer comme "théorie du monde" si je vous dit que ce matin j'ai lancé une pièce et obtenu P ?
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Bonjour à tou(te)s.
Je découvre et parcours ce fil avec amusement. Merci à vous.
J'y interviens juste pour ajouter l'anecdote qui suit, que mes parents m'ont racontée.
À un jeu de lancer de 3 dés, dans un café où cela se pratiquait souvent à l'époque, mon père a eu la vaine dans sa jeunesse de sortir 3 fois de suite le triple 6, remportant dès lors le gros lot qui y était attaché : un train électrique miniature modèle Santafé à 16 roues motrices. Je l'ai cru : il ma montré le train dont j'ai depuis hérité.
Ceci juste pour témoigner que d'avoir concrètement touché le résultat d'une certaine chance ( tout de même 1/46656 ce qui est supérieur à la proba de 15 piles d'affilées) vous prédispose à croire plus facilement des histoires du genre ( à tort ou à raison ). Le vécu personnel a probalement une grande influence sur Où chacun mettra la barre du crédible.
Bien cordialement.
Choom
Bonjour,
... Et inversement, d'ailleurs. Lorsque je jouais à la roulette avec mon frère et qu'une même couleur (noir ou rouge) sortait 4 ou 5 fois de suite, on se demandait si la roulette ne se foutait pas de nous
en réalité, il existe des cas où on peut avoir des ordres de grandeurs d'incertitude sans changer la croyance (car que la croyance soit jugée vraie à 99,999 %, 99,999999%, ou 99,999999999999%, ça n'a finalement pas d'importance).
Dans les cas où les probabilités sont de l'ordre de 10^-1, effectivement, la plupart du temps, la théorie du monde n'est pas assez précise pour justifier une valeur et une conclusion (c'est le cas je suis d'accord des "76 %" de victoire d'une équipe de foot).
La plupart des grands débats sociétaux sont d'ailleurs le résultats d'estimations incertaines qui dépendent des individus (avez vous une idée si on a quantifié précisément une probabilité avant de signer de grands accords nationaux pour s'engager à ne pas dépasser une température globale de 2°C, si oui, laquelle, et si non, pourquoi au juste on a signé pour cette valeur et pas une autre ?)
c'est un bon exemple ou l'imprécision est telle que y croire ou ne pas y croire n'entraine aucune supériorité dans l'efficacité des actions (en tenir compte ou pas avant de parier par exemple).Cela me fait penser à des journalistes qui annonçaient que le PSG avait 76% de gagner un match, cette probabilité étant obtenue par un "théorie du monde", que le PSG ait perdu ne prouve d'ailleurs pas qu'il y ait eu le moindre problème avec cette théorie du monde, mais tant qu'elle n'est pas explicitée, je me réserve le droit de ne pas y croire (puisqu'il ne s'agit que de cela), et après explicitation j'y ai encore moins cru (que les résultats datant d'avant la naissance des joueurs puisse être pris en compte, pourquoi pas, mais alors pourquoi ne pas prendre en compte le nombre d'équipes ayant gagné en portant des chaussures noires vs les le nombre d'équipes ayant gagné en portant des chaussures non noires ?)
J'ai donné à l'inverse l'exemple que si vous écrivez un programme qui sort une suite de 30 "P", il est surement plus efficace en pratique de penser avec votre théorie du monde que vous avez fait une erreur de programmation, plutot de croire que c'est le hasard : parce qu'ici on n'est pas dans du 76/24 mais dans du 999 999 999/1 : l'efficacité est beaucoup plus grande.
et alors? des considérations probabilistes n'impliquent pas qu'on ait raison à chaque fois, mais juste qu'on ait raison plus souvent qu'un choix fait sans ces considérations !Cela me rappelle aussi que vous considérez que la suite que j'ai donnée au message #116 n'est pas aléatoire parce qu'elle présente trop de répétitions et vous rejetez celle du message #155 pour la raison inverse, d'ailleurs aucune des 2 n'a été obtenu par une méthode qui rentre dans votre "théorie du monde".
mais je suis curieux de savoir quelles méthodes ont produit ce genre de suites bizarres , pour améliorer ma théorie du monde.
pratiquement rien, puisqu'on reste dans des estimations de l'ordre de 10-1, dominé donc par les incertitudes. La réévaluation bayesienne est légèrement en faveur de l'hypothèse que vous l'ayez inventé car on a tendance à préférer le "P" au "F" (il y a plus de suites inventées qui commencent par un "P" que par un "F"), mais ce n'est pas assez pour conclure avec fiabilité.Contrairement à ce que vous semblez penser, je ne conteste en rien l'inférence bayésienne (je n'y pensais même pas avant vos interventions), mais qu'allez-vous appliquer comme "théorie du monde" si je vous dit que ce matin j'ai lancé une pièce et obtenu P ?
c'est avec ce genre de test qu'on démontre que l'esprit humain évalue mal le hasard et à tendance à écarter les suites trop répétitivesBonjour,
... Et inversement, d'ailleurs. Lorsque je jouais à la roulette avec mon frère et qu'une même couleur (noir ou rouge) sortait 4 ou 5 fois de suite, on se demandait si la roulette ne se foutait pas de nous
je suis aussi très intéressé de savoir comment un logicien définit une quantité telle que la "probabilité de validité" d'une théorie !
Aucune idée (dans certains cas, c'est possibe, quand on a des statistiques par exemple, ce qui n'est pas le cas ici, puisqu'il n'y a qu'un seul tirage), c'est pour cela que je ne l'invoque pas pour en tirer des conclusions
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Comme je l'ai écrit dans ce même post, ce qui me gêne, c'est que vous changiez de raisonnement, cela fait un peu ad'hoc.des considérations probabilistes n'impliquent pas qu'on ait raison à chaque fois
Tout le problème est là : vous connaissez une méthode qui privilégie le P, et vous en tirez une conclusion (certes peu fiable, mais conclusion néanmoins) en ignorant une infinité d'autres méthodes, simplement parce que vous ne les connaissez pas(1) (à moins que vous n'ayez une base de données de gens ayant proposé une lettre, voire une suite de 24 P ou F sur un forum scientifique, francophone dont le nom du site hébergeur contient 2 u)
(1) Ce n'est ps un reproche, je n'en connais pas beaucoup non plus
Dernière modification par Médiat ; 18/12/2016 à 10h51.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
