[Sondage] Rosencrantz et Guildenstern sont morts !

[Archi3]

Aucune idée (dans certains cas, c'est possibe, quand on a des statistiques par exemple, ce qui n'est pas le cas ici, puisqu'il n'y a qu'un seul tirage), c'est pour cela que je ne l'invoque pas pour en tirer des conclusions

je n'ai pas d'exemple en tête ou la connaissance de statistiques ait permis de calculer une "probabilité de validité d'une théorie" en soi.
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[Archi3]

Comme je l'ai écrit dans ce même post, ce qui me gêne, c'est que vous changiez de raisonnement, cela fait un peu ad'hoc.

je ne vois pas où j'ai changé de raisonnement : je dis que nous formons nos croyances et nos décisions par rapport à des réévaluations bayesiennes en partant de priors sur le monde et de constatations de faits qui modifient ces priors. Je n'ai jamais dit que ces priors étaient "justes". Lequel de mes posts ne s'inscrit pas dans cette proposition ?

Tout le problème est là : vous connaissez une méthode qui privilégie le P, et vous en tirez une conclusion (certes peu fiable, mais conclusion néanmoins) en ignorant une infinité d'autres méthodes,

c'est à dire que je fais ce que tout le monde fait en pratique, même vous, à chaque fois que vous décidez de faire quelque chose .

simplement parce que vous ne les connaissez pas(1) (à moins que vous n'ayez une base de données de gens ayant proposé une lettre, voire une suite de 24 P ou F sur un forum scientifique, francophone dont le nom du site hébergeur contient 2 u)

je n'ai pas de telle base de données (si c'est la peine de le préciser), mais j'utilise des lectures que je pense fiable sur les défauts de l'esprit humain à engendrer des suites aléatoires, qui me permettent d'acquérir une certaine connaissance du monde (même imparfaite).

Et je m'interroge sur les raisons pour lesquelles vous n'avez toujours pas donné le mécanisme que vous avez utilisé pour proposer vos deux suites "apparemment aléatoires" que vous avez postées sur ce forum !

[invite51d17075]

l'histoire des moutons est connue mais reste amusante.
reste qu'il faut croire que les logiciens ignorent que des mammifères avec deux cotés latéraux très différents ( couleur ) n'existent evt que dans les contes ,
( à comparer avec le dahu, qui a lui des longueurs de pattes diff ) .
Ce qui me laisse à penser que la "logique" pure peut être totalement délirante si elle ne tiens pas compte des autres disciplines.

[Médiat]

Il suffit de n'observer que l'arrière (ou que l'avant) de celui-ci : http://liliaumali.canalblog.com/albu..._bicolore.html

Ce qui me laisse à penser que, hors de la logique pure, point de salut !

[invite51d17075]

Ce qui me laisse à penser que, hors de la logique pure, point de salut !

n'est ce pas "radical" ?
heureusement que l'évolution de la physique passe aussi par des chemins de traverse.
mais je ne veux pas faire du HS.
ps : ton mouton a les couleurs des pattes inversées et ce n'est pas "latéral" , et des cas de dissymétrie avant arrière/arrière sont eux avérés ds nombres d'espèces.

[invite6c250b59]

Bon...je sens que je ne regarderai plus jamais les moutons de la même façon!

Nous sommes des adeptes de la masturbation intellectuelle, pour nous les moutons sont un sujet chaud.

Contrairement à ce que vous semblez penser, je ne conteste en rien l'inférence bayésienne (je n'y pensais même pas avant vos interventions), mais qu'allez-vous appliquer comme "théorie du monde" si je vous dit que ce matin j'ai lancé une pièce et obtenu P ?

Avec le même raisonnement que pour les autres suites. Avec le jargon fréquentiste cela donne: la probabilité de rejet de l'hypothèse nulle est inversement proportionnelle à la complexité de Kolmogorov. Un bit unique ayant une "complexité maximale", l'hypothèse nulle n'est pas rejetée.

Cela me fait penser à des journalistes qui annonçaient que le PSG avait 76% de gagner un match

Ce sont des petits joueurs à côté des commentateurs de hockey
"-Alors attention Denis, cela va prendre un gros but et vous avez une statistique pertinente à nous partager!
-Hé oui Marcel, le Canadien est 3 en 5 à chaque mise au jeu en désavantage numérique de 2 buts dans la dernière minute de la seconde période contre une équipe de la division ouest!
-Il y a de l'action Denis! La dernière fois c'était Jean Beliveau qui a compté je crois?
-Oui, on salue d'ailleurs ses petits enfants qui jouent eux aussi au hockey. [NDT: ainsi que 97,3% des habitants de la belle province]
-C'est remarquable Denis."

Pour que les choses soient claires, je prendrais volontiers le même pari que le physicien

On ne dit rien d'autre.

mon père a eu la vaine dans sa jeunesse de sortir 3 fois de suite le triple 6 (...) ( tout de même 1/46656 ce qui est supérieur à la proba de 15 piles d'affilées)

Tu as oublié de tenir compte, a minima, du nombre de tentative avant qu'il ne gagne.

[Archi3]

Tu as oublié de tenir compte, a minima, du nombre de tentative avant qu'il ne gagne.

ainsi que, pour nous, du nombre de lecteurs susceptibles de poster une telle histoire sur ce forum .

[invite51d17075]

un petit rappel qui pour moi était le sens de ce forum :
c'est dans l'intitulé :
"Le lieu idéal pour vous détendre et rigoler... vous avez des énigmes, ou des blagues scientifiques, n'hésitez pas."
je n'y vois rien de tout cela ici !
il n'y a ni énigme , ni blague , ni "fun" bien au contraire !
*** attaque ad hominem ***

[invite51d17075]

très bien , je prend acte du modé.
alors je m'adresse au primo posteur, après 248 messages, quelle est votre analyse des réponses sur ce qui a été présenté initialement comme un "sondage". ?
je serais surpris qu'un intervenant qcq ne réponde pas à cette question .

[Médiat]

Mon analyse, suite à certaines réponses honnêtes, et comme déjà indiqué à deux reprises : ce que l'on sait est parfois en conflit avec ce que l'on croit (et c'est pourtant à cette croyance que l'on fait confiance).

[invite51d17075]

ça, j'en suis convaincu depuis longtemps !
mais il est peu probable que les interlocuteurs ici soient représentatifs !

[Médiat]

D'où ma question du message #45

[Archi3]

Mon analyse, suite à certaines réponses honnêtes, et comme déjà indiqué à deux reprises : ce que l'on sait est parfois en conflit avec ce que l'on croit (et c'est pourtant à cette croyance que l'on fait confiance).

veux tu dire qu'il est irrationnel d'aller vérifier un programme qui était censé produire une suite aléatoire et qui produit 30 P à la suite, puisqu'il aurait pu aussi produire cette suite que n'importe quelle autre ?

[Médiat]

Je ne sais vraiment pas où vous avez pu trouver une affirmation de ce type sous mon clavier, en tout état de cause, ce que vous auriez dû déduire de mes propos, c'est que je trouverais totalement irrationnel de ne pas vérifier un tel programme dont la première suite de 24 tirages fournie, vous semble aléatoire.

[mh34]

La suite de 30P ne peut pas être qualifiée d'aléatoire?

[Archi3]

Je ne sais vraiment pas où vous avez pu trouver une affirmation de ce type sous mon clavier, en tout état de cause, ce que vous auriez dû déduire de mes propos, c'est que je trouverais totalement irrationnel de ne pas vérifier un tel programme dont la première suite de 24 tirages fournie, vous semble aléatoire.

vous voulez dire qu'il ne vous parait pas plus justifié de vérifier le programme si il produit 30 P que si il produit une suite , par exemple, de 13 P et de 17 F mélangés sans ordre apparent ?

[Archi3]

La suite de 30P ne peut pas être qualifiée d'aléatoire?

non parce que tu peux la définir avec beaucoup moins de caractères que la donnée des 30 caractères en eux mêmes, ce que tu as fait en écrivant "30 P" au lieu de "PPPPPPPPP .... Etc ..."

[invite6c250b59]

La suite de 30P ne peut pas être qualifiée d'aléatoire?

Non, ou du moins pas depuis qu'il existe une definition mathematique pour "suite aleatoire". Celle-ci stipule qu'une suite aleatoire est une suite incompressible. Or tu viens de donner une formule tres compressee pour cette suite ("30P"), elle n'est donc pas aleatoire. Bien entendu, il n'est pas strictement impossible que ce soit le resultat d'un tirage aleatoire, mais cela ne change pas qu'elle ne correspond pas a la definition de "suite aleatoire" (en fait, a proprement parler, une suite aleatoire est necessairement infinie pour des raisons techniques peu palpitantes (pour toute suite finie on peut definir une machine de Turing speciale pour laquelle cette suite se decrit simplement)).

...croisement

[mh34]

Compris.
Merci à tous les deux.

[Médiat]

vous voulez dire qu'il ne vous parait pas plus justifié de vérifier le programme si il produit 30 P que si il produit une suite , par exemple, de 13 P et de 17 F mélangés sans ordre apparent ?

Absolument, sauf que je parlais de 24, et même du premier (j'ai assez insisté sur ce point) tirage de 24 ; vous ne vérifieriez pas vous et vous l'achéteriez, si un vendeur de programme vous faisait une seule démonstration de 24 digits binaires et que le résultat vous semble aléatoire (et tant pis s'il sort tout le temps la même suite) ?

D'ailleurs déclareriez-vous ce programme forcément bogué si parmi les 16777216 premier tirages, 24 P apparaissaient ?

[Médiat]

Compris.
Merci à tous les deux.

Je complète les réponses précédentes : plutôt que de dire que cette suite n'est pas aléatoire, on dirait plutôt que sa complexité aléatoire (dite de Kolmogorov) est faible (très faible même), pour les raisons invoquées

[Archi3]

Absolument, sauf que je parlais de 24, et même du premier (j'ai assez insisté sur ce point) tirage de 24 ; vous ne vérifieriez pas vous et vous l'achéteriez, si un vendeur de programme vous faisait une seule démonstration de 24 digits binaires et que le résultat vous semble aléatoire (et tant pis s'il sort tout le temps la même suite) ?

et ben si il sort tout le temps la même suite, pourquoi ce ne serait pas AUSSI le simple fait du hasard alors ?

bon alors modifions un peu le problème : imaginez qu'on vous commande un programme qui est censé sortir 1000 tirages aléatoires tels que la probabilité d'apparition de chaque séquence obéisse à la statistique poissonnienne, mettons + ou - cinq sigmas pour être large. Si le programme réussit, vous gagnez 10 000 $. Vous n'avez le droit qu'à une vérification après 24 tirages, mais si vous choisissez de le vérifier, vous ne gagnerez que 1000 $. (Le problème est un peu artificiel j'en conviens, mais on peut trouvez sans peine des équivalents dans la vie courante).

Faites vous le même choix si les 24 premiers tirages donnent 24 P, ou bien si ils donnent 10 P et 14 F sans écart significatif d'aucune séquence ?

(Pensez à nous dire aussi SVP comment vous avez engendré vos deux suites "apparemment aléatoires" (que je pensais ne pas l'être), c'est vraiment une information interessante pour moi de savoir comment ces suites ont pu être engendrées )

[Archi3]

D'ailleurs déclareriez-vous ce programme forcément bogué si parmi les 16777216 premier tirages, 24 P apparaissaient ?

d'après tout ce que j'ai dit, il me semble qu'il devrait être clair pour vous que je ne le déclarerais pas "forcément" mais "extrêmement probablement" bogué ...

[Archi3]

d'après tout ce que j'ai dit, il me semble qu'il devrait être clair pour vous que je ne le déclarerais pas "forcément" mais "extrêmement probablement" bogué ...

je rectifie car j'ai répondu trop vite : dans ma "théorie du monde", je n'imagine pas vraiment quel "bogue" pourrait faire que 24 P apparaissent parmi 16777216, et pas zéro : je serais donc très déconcerté par ce résultat, et je demanderais probablement à un informaticien de m'expliquer comment c'est possible !

[Médiat]

je rectifie car j'ai répondu trop vite : dans ma "théorie du monde", je n'imagine pas vraiment quel "bogue" pourrait faire que 24 P apparaissent parmi 16777216, et pas zéro : je serais donc très déconcerté par ce résultat, et je demanderais probablement à un informaticien de m'expliquer comment c'est possible !

Vous considérez comme "anormal" qu'un événement de probabilité supérieure à 60% se produise ?

[Archi3]

Vous considérez comme "anormal" qu'un événement de probabilité supérieure à 60% se produise ?

pardon j'avais compris que la séquence ne comportait que 24 P en tout !

non bien sur , si il y a 24 P qui apparaissent à un endroit parmi 16777216, je ne vois pas quelle probabilité associée à une autre interprétation que la génération aléatoire devrait être réévaluée ?

[invite6c250b59]

D'ailleurs déclareriez-vous ce programme forcément bogué si parmi les 16777216 premier tirages, 24 P apparaissaient ?

Il manque possiblement le terme "consecutif" apres "24 P".

...croisement encore

[Médiat]

et ben si il sort tout le temps la même suite, pourquoi ce ne serait pas AUSSI le simple fait du hasard alors ?)

A vous de me dire, c'est vous qui semblez prêt à croire aux qualité aléatoire sur un seul tirage et ne voulez pas vérifier

bon alors modifions un peu le problème : imaginez qu'on vous commande un programme qui est censé sortir 1000 tirages aléatoires tels que la probabilité d'apparition de chaque séquence obéisse à la statistique poissonnienne, mettons + ou - cinq sigmas pour être large. Si le programme réussit, vous gagnez 10 000 $. Vous n'avez le droit qu'à une vérification après 24 tirages, mais si vous choisissez de le vérifier, vous ne gagnerez que 1000 $. (Le problème est un peu artificiel j'en conviens, mais on peut trouvez sans peine des équivalents dans la vie courante).

Admettez que cela n'a rien à voir avec le sujet !

Votre exemple d'un programme qui fourni des séquence de 24 digits me convient très bien, la question est simple est-ce que vous vérifiez ce programme ou est-ce que vous l'achetez sans hésiter si sa première sortie est constituée de 24P, est-ce que vous vérifiez ce programme ou est-ce que vous l'achetez sans hésiter si sa première sortie est constituée d'une suite qui a l'air aléatoire ?

(Pensez à nous dire aussi SVP comment vous avez engendré vos deux suites "apparemment aléatoires" (que je pensais ne pas l'être), c'est vraiment une information interessante pour moi de savoir comment ces suites ont pu être engendrées )

Je ne vous ai pas répondu directement à cette question, pour ne pas vous mettre dans l'embarras, et ce pour 2 raisons, mais comme vous insistez :

1) J'ai déjà répondu, à cela, (et donc vous ne pouvez pas me soupçonner de fabriquer la réponse juste pour vous contredire), je n'ai pas le n° du message sous la main, mais cela devrait être facile à trouver
2) Vous verrez que cela n'a rien à voir avec un être humain essayant de mimer l'aléatoire

[Médiat]

Il manque possiblement le terme "consecutif" apres "24 P".

Depuis le début je ne parle que de tirage de 24 digits, il s'agissait ici de 16777216 (pas un nombre au hasard contrairement à ce que vous semblez croire) tirages de 24 digits.

[Archi3]

A vous de me dire, c'est vous qui semblez prêt à croire aux qualité aléatoire sur un seul tirage et ne voulez pas vérifier

Admettez que cela n'a rien à voir avec le sujet !

Votre exemple d'un programme qui fourni des séquence de 24 digits me convient très bien, la question est simple est-ce que vous vérifiez ce programme ou est-ce que vous l'achetez sans hésiter si sa première sortie est constituée de 24P, est-ce que vous vérifiez ce programme ou est-ce que vous l'achetez sans hésiter si sa première sortie est constituée d'une suite qui a l'air aléatoire ?

évidemment tout le monde sait que les fonctions "aléatoires" ne sont que "quasi-aléatoires" , mais c'est accepté , et je ne parlais pas de test de la fonction "random" : un programme générant une série de 24 nombres quasi aléatoires est facile à écrire en quelques lignes, donc je ne vois pas bien quel "bogue" il pourrait contenir si les 24 premiers caractères semblent sans aucune régularité (alors que le "bogue" est assez facile à imaginer lorsqu'il ne sort que des "P" ) : donc oui je ne vérifie pas plus loin car je ne vois pas trop quel hypothèse serait bien plus plausible que celle qui pense que le programme est juste bien écrit sans faute - ce qui n'est pas le cas si il sort 24 "P".

Je ne vous ai pas répondu directement à cette question, pour ne pas vous mettre dans l'embarras, et ce pour 2 raisons, mais comme vous insistez :

1) J'ai déjà répondu, à cela, (et donc vous ne pouvez pas me soupçonner de fabriquer la réponse juste pour vous contredire), je n'ai pas le n° du message sous la main, mais cela devrait être facile à trouver

je ne me rappelle pas l'explication de la première série. Pour la deuxième, c'est vrai qu'une date peut expliquer l'absence de certaines séquences puisqu'elle n'est pas aléatoire - ( je n'avais pas compris que "date anniversaire" signifiait "date de naissance" qui peut se coder en 8 fois 3 bits ) , j'accepte l'explication (qui est compatible avec la remarque que la séquence n'a probablement pas été générée aléatoirement car il manque toute séquence supérieure à 2 P ou 2 F consécutif) : ça prouve quand même bien qu'on peut souvent détecter le caractère non aléatoire sans trop de difficulté !
et ne vous inquiétez pas pour mon "embarras", j'accepte sans difficulté de reconnaitre que j'ai tort quand on me le démontre .