[Sondage] Rosencrantz et Guildenstern sont morts !

[invite51d17075]

précision pour ma seconde remarque ( vu vite fait ) au moins 2 series qui ont exactement 16 lancés identiques ( au même rang )sur 25 !
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[invited4052550]

Intéressant ce que tu as remarqué ansset et à mon avis c'est du pur hasard !

[invite6c250b59]

L'intérêt, s'il en a un, de ce fil est de montrer que ce que l'on "sait" (toutes les configurations sont équiprobables) est en contradiction avec ce que l'on "croit" ( PPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPP est plus suspecte de manipulation que FPPFPFPPFPFFPPFFPFFPFPFF alors que les probabilités sont identiques).

Encore une fois, non les probabilités ne sont pas nécessairement identiques -et en particulier pas les probabilités de présence d'une tricherie. C'est probablemetn Archi3 qui l'a le mieux expliqué:

pour clarifier aussi les choses : lorsque tu compares deux hypothèses (une "aléatoire" ou une "autre"), tu dois considérer non pas UNE distribution de probabilité mais DEUX . Quand tu dis "elles sont identiques", tu parles de la distribution de probabilité aléatoire équiprobable. Mais elles ne le sont pas dans l'autre hypothèse (suite créée artificiellement).La réévaluation bayesienne n'est donc pas la même.
Si tu comparais deux hypothèses ayant la même distribution de probabilité (par exemple , choisir entre "j'ai tiré à pile ou face" ou "j'ai mesuré le spin d'un électron"), tu n'as évidemment aucun moyen de trancher. Ici tout repose sur le fait que la distribution de probabilité d'une suite créée par un esprit humain n'est pas la même que celle aléatoire.

[Médiat]

Encore une fois, non les probabilités ne sont pas nécessairement identiques

Vous n'avez toujours pas compris la question, je l'ai pourtant répétée plusieurs fois, je ne sais plus quoi faire pour vous l'expliquer.

[Archi3]

Evidemment puisque la question, depuis le post #1 est de savoir si nous attribuons un résultat donné[/COLOR][/COLOR] à une distribution équiprobable ou au contraire si on pense à une manipulation.

il y a donc bien DEUX distributions de probabilités à comparer : dans l'une d'elle les tirages sont équiprobables, et pas dans l'autre.

Pourquoi ? Quelle suite ne vous semblerait pas produite par un esprit humain, pourquoi ?

j'ai déjà donné des éléments de réponse : parce que l'esprit humain est connu pour avoir des défauts dans l'estimation et la production de séries aléatoires, et en particulier à tendance à privilégier des séquences alternées et à défavoriser les "clustering" (c'est aussi constaté quand on demande à des gens de juger si la répartition des points dans un carré a été faite de manière aléatoire ou non, ils tendent à dire oui pour des répartitions assez régulières, et non pour des répartitions montrant des amas, alors qu'en réalité c'est le contraire).
Et que ta suite présente des défauts typiques de l'esprit humain (propension supérieure à la moyenne de mettre un P après deux F, ou un F après deux P conduisant à l'absence totale de FFF ou de PPP).
Autrement dit ta suite a une change de 1/2^24 d'apparaitre de manière aléatoire (comme toutes les suites), et une chance bien plus grande que 1/2^24 d'apparaitre si elle est générée par un être humain.

[invite51d17075]

Autrement dit ta suite a une change de 1/2^24 d'apparaitre de manière aléatoire (comme toutes les suites), et une chance bien plus grande que 1/2^24 d'apparaitre si elle est générée par un être humain.

indépendamment de ton raisonnement, tu résumes bien ( volontairement ou pas ) le sujet.
question d'apparence, donc de ressenti !

[Archi3]

indépendamment de ton raisonnement, tu résumes bien ( volontairement ou pas ) le sujet.
question d'apparence, donc de ressenti !

non ce n'est pas que du ressenti. La difficulté ici est de quantifier la probabilité des différentes séquences si le tirage n'est pas aléatoire : c'est compliqué parce qu'il n'y a pas de loi simple, néanmoins c'est théoriquement faisable en demandant à des millions de gens de générer une suite de 24 tirages "au hasard" (pour eux) et en faisant des statistiques sur les répartitions des différentes séquences par exemple (ça serait encore meilleur si on faisait le test sur Mediat !). Il est probable alors qu'on retrouverait des "empreintes digitales" qui permettraient de chiffrer tout à fait objectivement la réévaluation bayesienne qu'une suite ait été écrite à la main plutot que réellement tirée au sort. Ca demande un peu de travail mais c'est tout à fait faisable et objectivable en principe - évidemment sur ce fil on se repose sur une évaluation "à la louche" donc en partie subjective.

[Médiat]

Vous êtes au courant que ce n'est absolument pas le sujet de ce fil, non ?

[Archi3]

Ah bon, pourtant , il me semble qu'avec ta question telle qu'elle est posée :

Evidemment puisque la question, depuis le post #1 est de savoir si nous attribuons un résultat donné[/COLOR][/COLOR] à une distribution équiprobable ou au contraire si on pense à une manipulation.

on ne peut répondre que si on a une estimation de probabilité du cas "manipulation" qui soit différente de l'aléatoire. Si les deux sont identiques (c'est à dire si tu penses qu'un esprit humain a la capacité de faire une séquence aléatoire parfaite - ce qui est connu être faux-), alors on ne peut bien sur rien dire. Les considérations sur le caractère équiprobable de la répartition aléatoire n'ont en fait pas d'importance, ce qui compte, c'est la concordance ou la discordance entre les deux qui compte. Ce qui est caractéristique d'une séquence "PPPPPPPPPPP.. etc" ce n'est pas qu'elle soit MOINS probable que les autres si elle est issue d'un tirage aléatoire (elle ne l'est pas), mais qu'elle soit PLUS probable que les autres si un esprit humain comme le tien veut poser un problème comme celui que tu as posé.

[invite6c250b59]

Vous n'avez toujours pas compris la question (...) Vous êtes au courant que ce n'est absolument pas le sujet de ce fil, non ?

Un désaccord avec ta réponse n'implique pas automatiquement que tes interlocuteurs n'ont pas compris la question.

La question est "savoir si nous attribuons un résultat donné à une distribution équiprobable ou au contraire si on pense à une manipulation".

Ta réponse est: "non on ne peut pas le savoir (jamais)".

La bonne réponse est: "oui on le peut (dans certains contextes)".

[Juzo]

Le problème c'est que Archi3 dans son raisonnement ne tiens pas compte de la propension de Mediat à produire des résultats truqués. Si Médiat n'a aucune intention de tricher, même s'il propose une suite proche d'un produit de l'esprit humain je privilégierai l'hypothèse d'une suite aléatoire

[Médiat]

Ta réponse est: "non on ne peut pas le savoir (jamais)".

J'avais donc raison, car ceci n'est pas ma réponse !

[Archi3]

Le problème c'est que Archi3 dans son raisonnement ne tiens pas compte de la propension de Mediat à produire des résultats truqués. Si Médiat n'a aucune intention de tricher, même s'il propose une suite proche d'un produit de l'esprit humain je privilégierai l'hypothèse d'une suite aléatoire

si tu as une quantification précise de la distribution de probabilité produite par l'esprit humain (ce qui n'est pas le cas), tu peux estimer un facteur de réévaluation bayesienne. Par exemple si tu penses que la suite produite a 100 fois plus de chance d'être produite qu'une suite aléatoire par un humain, ça dévalorise d'un facteur 100 la probabilité qu'elle soit aléatoire. Donc bien sur si tu pars de l'hypothèse que Médiat n'a qu'une chance sur 1000 au départ de tricher, tu aboutis ensuite a une probabilité a posteriori en une chance sur 10, et tu peux garder ton hypothèse. Mais si au départ tu l'estimais "juste" à 90 % alors tu termines à 0,9 % que ce soit aléatoire. Il faut donc que tu aies TRES confiance au départ que Médiat ne triche SUREMENT pas pour garder cette hypothèse à la fin. Personnellement ce n'est pas mon cas mais tu as le droit d'avoir ta propre opinion (et je continue de penser que la suite qu'il avait produite était "inventée" , bien que (ou parce que ?) il ne l'ait pas confirmé).

[Archi3]

J'avais donc raison, car ceci n'est pas ma réponse !

ma réponse serait : on peut tirer de la suite une réévaluation bayesienne de la probabilité qu'elle soit aléatoire, et cette probabilité réévaluée peut être très faible, suffisamment pour qu'on décide qu'elle ne l'est pas. En pratique le calcul exact est difficile , mais en réalité on n'a pas besoin d'une grande précision : il suffit d'avoir un prior de l'ordre de 50 % et une réévaluation d'un facteur 10^n où n est de quelques unités (au moins 3, 4 voire plus ...) pour conclure en pratique.

[invite51d17075]

je n'ai pas eu la même lecture que vous du sujet ( en science ludique ) proposé par Médiat.
comme j'ai déjà apporté mon point de vue, il est inutile de me répéter.
ceci dit, celui ci est peut être incomplet, et dans tous les cas ce n'est pas à moi de commenter vos réponses.

[invite6c250b59]

J'avais donc raison, car ceci n'est pas ma réponse !

Bien sur que tu as raison! Quand tu as tort c'est simplement un petit problème de logiciel qui a mal ta transmis tes messages. VB est farceur, parfois.

MagrittePipe.jpg

[Médiat]

Au message #196, vous n'avez donc toujours pas compris le message #17

[Juzo]

Mais si au départ tu l'estimais "juste" à 90 % alors tu termines à 0,9 % que ce soit aléatoire.

Avec ce raisonnement, si Mediat fournit 100 % de tirages truqués, je termine à 1 % de chance que la suite soit aléatoire aléatoiredans le cas que vous proposez, ce qui est absurde. La suite est nécessairement non aléatoire.

Je commence à croire que si Mediat a 90 % de chance de fournir une suite truquée, le tirage a 10 % de chances d'être aléatoire, quel que soit le tirage obtenu.

[Archi3]

Avec ce raisonnement, si Mediat fournit 100 % de tirages truqués,

tu n'as absolument rien compris à ce que j'ai dit, car je n'ai jamais parlé de proportions de messages truqués fournis par Mediat. J'ai parlé de la probabilité que le message donné ait été donné parmi d'autres, quand il est donné par un esprit humain. Elle n'atteint évidemment jamais 100 % (ce qui voudrait dire que les humains génèrent toujours la même suite !!!)

Je commence à croire que si Mediat a 90 % de chance de fournir une suite truquée, le tirage a 10 % de chances d'être aléatoire, quel que soit le tirage obtenu.

crois ce que tu veux, même si c'est pour dire n'importe quoi.

[Médiat]

Pour info : je n'ai jamais dit, dans le cas mensonge (je n'ai pas obtenu la suite annoncée par le tirage de 24 lancers d'une pièce "honnête") comment est obtenue la suite (choisie, listée au hasard, obtenu par le lancer d'une pièce truquée, demandée à un inconnu sans qu'il me dise comment lui-même l'a obtenue (y compris en demandant à un inconnu ...) etc.), alors les considérations para-psychologiques sont, ici, totalement hors sujet (ce qui ne veut pas dire qu'en d'autres circonstances, elles ne seraient pas intéressantes, mais alors, le mieux est d'ouvrir un autre fil !)

[Archi3]

Pour info : je n'ai jamais dit, dans le cas mensonge (je n'ai pas obtenu la suite annoncée par le tirage de 24 lancers d'une pièce "honnête") comment est obtenue la suite (choisie, listée au hasard, obtenu par le lancer d'une pièce truquée, demandée à un inconnu sans qu'il me dise comment lui-même l'a obtenue (y compris en demandant à un inconnu ...) etc.), alors les considérations para-psychologiques sont, ici, totalement hors sujet (ce qui ne veut pas dire qu'en d'autres circonstances, elles ne seraient pas intéressantes, mais alors, le mieux est d'ouvrir un autre fil !)

ce n'est pas du tout hors sujet : si tu demandes par exemple "est ce que vous pensez que je l'ai obtenue en lançant une pièce ou en mesurant le spin de N électrons", les distributions sont strictement les mêmes (équiprobables) et il n'y a AUCUN moyen de répondre (c'est à dire qu'une distribution très improbable du genre PPPPP .... est tout aussi improbable dans les deux hypothèses, et donc il n'y a aucune réévaluation bayesienne possible).

Si tu fais référence à une "autre manière" sans préciser , tu te places implicitement dans un contexte où certaines manières sont possibles (telles celles que tu donnes), et tu peux estimer (en ordre de grandeur) une estimation de la probabilité de différentes méthodes (par exemple elle a pu être produite pr ton imagination, ou par celle d'un autre, ou de façon aléatoire, ou en se basant sur des dates ou des listes de noms) . Mais en fait il n'y a pas tant de catégories que ça : distributions réellement aléatoires équiprobables, distributions biaisées sans intervention de l'esprit humain, distributions données par un esprit humain. Tu peux partir d'un prior genre 1/3 de chaque : la réévaluation bayesienne réévaluera forcément beaucoup les choix favorisants des suites "ordonnées" , et ta conclusion sera essentiellement la même : il est bien plus probable que cette suite a été engendrée par des processus biaisés vers ce type de suite (on ne peut pas dire lesquels bien sur), et donc il est bien plus probable que cette suite n'a pas été engendrée aléatoirement.

Ce qu'on te dit avec Jiav, c'est que d'une façon ou d'une autre, tu es obligé de faire intervenir dans ton estimation des distributions de probabilités estimées si le tirage n'est pas aléatoire (ce que tu as l'air de considérer comme "hors sujet" alors que c'est essentiel), et que c'est le fait que ces distributions sont biaisées par rapport à l'aléatoire qui te fait estimer que le tirage a pu plus probablement être le résultat d'une de ces distributions (non équiprobables).

L'argument "toutes les suites sont équiprobables donc vous ne pouvez pas décider" est donc faux car il ne fait pas intervenir le fait qu'elles ne sont PAS équiprobables dans d'autres cas, et que c'est précisément cette non-équiprobabilité dans les "autres cas" qui intervient dans le jugement final.

Tu peux ne pas être d'accord bien sur, mais ça ne prouve pas que tu aies raison et nous tort.

[Médiat]

Mais en fait il n'y a pas tant de catégories que ça

Juste une infinité ! C'est votre imagination qui la limite ; ce n'est donc toujours pas le sujet de ce fil, si vous voulez en ouvrir un autre sur un autre sujet, rien ne vous en empêche !

[Archi3]

Juste une infinité ! C'est votre imagination qui la limite ; ce n'est donc toujours pas le sujet de ce fil, si vous voulez en ouvrir un autre sur un autre sujet, rien ne vous en empêche !

encore une remarque non pertinente, étonnante de la part d'un mathématicien : même si tu fais tendre le nombre d'autres catégories vers l'infini, la probabilité de chacune tend vers zéro, mais la probabilité de l'ensemble intégré ne change pas ou marginalement, et donc la réponse de savoir si tu estimes probable que le tirage est aléatoire ou pas ne change pas non plus fondamentalement (ce n'est pas TRES important de savoir si il y a une chance sur 10^8 ou sur 10^9 ou sur 10^10 que le tirage soit aléatoire en pratique).
Si tu penses toujours que c'est hors sujet, c'est vraisemblablement que tu n'as pas compris ce qu'on te disait : c'est que l'estimation de savoir si le résultat était du à un processus X ou Y (y pouvant être "non X") repose sur la considération des distributions de probabilités de X ET de Y.

[Médiat]

Marre de ce trolling sans intérêt

[Archi3]

Marre de ce trolling sans intérêt

bon j'essaie une dernière tentative, et si tu considères que c'est sans interêt, personne ne t'oblige à y répondre.

Ta suite " FPPFPFPPFPFFPPFFPFFPFPFF‬" est a première vue assez aléatoire pour un esprit humain, et Jiav l'a estimé "a priori indifférenciable d'une série aléatoire"; Mais basé sur certaines connaissances (prouvées par des expériences réelles) appartenant à une "théorie de l'esprit" (c'est à dire une théorie de comment l'esprit humain fonctionne, que tu estimes apparemment "hors sujet"), et qui dit que l'être humain a du mal à engendrer des suites vraiment aléatoires, et répugnera par exemple à placer un 3e "P" après deux P ou un 3e "F" après deux F (conduisant à une sous représentation de séquences longues ), je remarque que ta série a précisément cette caractéristique (absence totale de séquence > deux P ou F), qui me parait anormal statistiquement.
J'en déduis avec ma méthode "hors sujet" que en fait tu as bien écrit cette suite toi même sans la tirer au sort.

Merci déjà de confirmer ou non ce fait.

Ensuite je prétends que ma méthode est efficace, au sens où si je demande à 1000 personnes d'engendrer des suites soit avec un vrai tirage aléatoire, soit par imagination, je serai capable avec bien plus de 50 % de chances de repérer les suites "humaines" avec ce genre de considérations. Ma méthode "hors sujet" est donc efficace pour répondre à la question posée, bien qu'elle repose sur une théorie de l'esprit et malgré le fait que toutes les suites proposées auront exactement les mêmes probabilités selon un tirage aléatoire (et donc que cette information est en soi inutile pour conclure).

Acceptes tu, ou contestes tu, cette revendication ?

[Médiat]

bon j'essaie une dernière tentative,

Bonne nouvelle

(c'est à dire une théorie de comment l'esprit humain fonctionne, que tu estimes apparemment "hors sujet"), et qui dit que l'être humain a du mal à engendrer des suites vraiment aléatoires,

QUI VOUS A DIT QUE C'EST UN ETRE HUMAIN QUI L'A ENGENDRE ?

[Juzo]

crois ce que tu veux, même si c'est pour dire n'importe quoi.

Je n'ai pas utilisé le terme "absurde" de manière méprisante, mais dans son acception mathématique. Inutile donc d'être méprisant en retour.

L'heure tardive explique que j'ai mal compris votre message, qui n'était pas très clair non plus.

J'ai bien compris, j'espère, que si l'on suppose un tirage non aléatoire, il faut prendre en compte la distribution de probabilités de l'hypothèse alternative (par exemple une production par l'esprit humain).

En tout cas on ne peut pas négliger dans notre calcul la probabilité que la source produise un tirage truqué. Je pensais que si l'on sait (ou l'on estime) à un sur n le nombre de tirages truqués produits par la source (ou la probabilité qu'un tirage produit par elle soit truqué), sur un tirage de structure particulière on peut revoir cette probabilité à la hausse. Pour en revenir aux joueurs du loto, s'ils estiment à une chance sur 1000 que la Française des Jeux triche lors d'un tirage, ils pourraient revoir cette probabilité à la hausse lors d'un seul tirage {1,2,3,4,5}... ma question était là.

Mais c'est vrai qu'il faut prendre en compte la distribution de probabilité des tirages produits dans l'hypothèse alternative d'un tirage aléatoire (par exemple une production par l'esprit humain).
Deux difficultés soulevées par Médiat si j'ai compris :
1) quel critère objectif (autrement dit quelles catégories) choisir pour cette distribution de probabilités dans l'hypothèse aléatoire et l'hypothèse alternative ? Pourquoi l'enchaînement PPF ou FFP par exemple ?
2) Dans ce fil on ne connait pas l'hypothèse alternative, c'est-à-dire, la manière dont Médiat choisit de produire un tirage non aléatoire.

Mais en fait il n'y a pas tant de catégories que ça

Juste une infinité ! C'est votre imagination qui la limite ; ce n'est donc toujours pas le sujet de ce fil, si vous voulez en ouvrir un autre sur un autre sujet, rien ne vous en empêche !

Oui, mais pour revenir à votre question initiale, si l'on considère qu'il y a de très fortes chances que vous produisiez une suite "à la main" en cas de tricherie, on peut faire un pari en ce sens.
C'est une démarche logique, même si cela reste un pari. On peut donc s'appuyer sur une distribution de probabilité des différents tirages en cas de production "à la main" en espérant augmenter nos chances.

[Archi3]

Bonne nouvelle

QUI VOUS A DIT QUE C'EST UN ETRE HUMAIN QUI L'A ENGENDRE ?

décidément tu as du mal à comprendre mon raisonnement (et peut être le fond du raisonnement bayesien ? )

Je n'ai pas besoin de SAVOIR que c'est un être humain qui l'a engendré: je CONSTATE qu'elle a des caractéristiques qui sont représentées (c'est prouvé) de façon bien supérieure à la moyenne dans les productions humaines, et que donc la probabilité a priori que ce soit un être humain est réévaluée de façon importante par cette constatation.

J'en DEDUIS donc que le plus probable est qu'elle a été créée par un être humain.

et tu ne veux manifestement pas admettre publiquement que mon raisonnement m'a donné la bonne réponse, qui n'était pas triviale a première vue (cf la réaction rapide de Jiav), ni me dire si tu es d'accord ou pas avec le fait que ma méthode me permet d'avoir une efficacité dans la détection des cas où c'est un être humain qui l'a faite.

J'espère que tu admettras par ailleurs que d'autres méthodes comme la lecture des cartes d'un jeu de tarot ou des considérations astrologiques n'ont aucune raison d'être efficace, et donc que mes considérations sont -pragmatiquement- d'une valeur supérieure non ?

[Archi3]

En tout cas on ne peut pas négliger dans notre calcul la probabilité que la source produise un tirage truqué. .

que veux tu dire par "la source produit un tirage truqué" ?

[Archi3]

Une précision : il est évident qu'une analyse logique ou mathématique de la suite ne donne aucune information sur le processus physique à la source de la suite, bien évidemment. Elle ne permet que de choisir entre différentes lois de probabilité (qui DOIVENT être différentes pour qu'on soit capable de les distinguer justement !)
L'association loi de probabilité <-> processus physique (du genre 'l'absence de séquences longues supérieures ou égales à 3 fois la meme lettre' <-> création par un cerveau humain) nécessite une connaissance du monde physique (ce que j'appelle une "théorie de l'esprit" ) : je SAIS que Mediat est un être humain qui poste sur le forum et donc qu'il y a une probabilité assez grande qu'il ait tapé sa suite tout seul. Evidemment si cette suite avait été engendrée par mon ordinateur j'aurais exclu totalement cette possibilité, et je serai plutot allé chercher vers un défaut du programme aléatoire à la source de cette suite (c'est le genre de questions qu'Ansset s'est posé par rapport à ses suites qu'il trouve anormales - mais il faudrait vérifier un peu plus quantitativement leur "anormalité" car si l'esprit humain est mauvais générateur de nombres aléatoires, il est aussi mauvais estimateur de ce coté aléatoire).

Autrement dit toute assertion sur la croyance en une origine physique particulière (c'est un tirage de pièces, c'est inventé par un humain, ça a été piqué dans un calendrier transcrit en binaire, etc, etc ...) nécessite obligatoirement une théorie préexistante, une connaissance , de ces origines physiques et de ce qu'elles sont susceptibles de produire (c'est à dire en définitive une estimation meme vague de leur distribution de probabilité associée).