[Sondage] Rosencrantz et Guildenstern sont morts !

[Archi3]

non , d'une part parce que la considération sur l'heure de lever n'était qu'une partie du raisonnement. D'autre part "pas valide" est excessif : toute information bayesienne module simplement la probabilité en rajoutant une information , on va passer d'une estimation ds "probabilité qu'on ait lancé 24 fois une pièce sachant que le message a été posté à 7h29 du matin" à ""probabilité qu'on ait lancé 24 fois une pièce sachant que le message a été posté à 7h29 du matin et que l'heure de lever habituelleest 5h du matin". Meme si tu t'es levé à 5h du matin, il reste à mon avis peu probable que tu aies passé du temps à lancer 24 fois une pièce dans les 2 premières heures de ta journée. Je me doutais de toutes façons que tu t'étais levé assez tot si tu postes sur FS à 7h29 .
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[Archi3]

ce que je veux dire c'est que la réévaluation bayesienne compte tenu de l'information sur ton heure de lever ne me parait pas modifier la probabilité de plus que la barre d'erreur sur l'estimation initiale (très imprécise de toutes façons), et donc je n'ai pas lieu de la changer .

[Médiat]

à lancer 24 fois une pièce dans les 2 premières heures de ta journée .

Je viens de mesurer : 96 secondes !

toute information bayesienne module simplement la probabilité en rajoutant une information

Vous mettez en évidence une difficulté pratique de l'inférence bayésienne : que veut dire "Tout prendre en compte"

[Médiat]

l'estimation initiale

Quelle est-elle (99% de chance que j'ai menti ?) mèzalor, basée sur quoi ?

[f.oreste]

@f.oreste

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Une suite infinie poserait beaucoup de problèmes, ne serait-ce que pour l'annoncer

@Mediat

 Cliquez pour afficher

une suite infinie problématique ?
pas plus il me semble que pour celle des entiers naturels (si celle-ci est réellement constructible) (il me semble)
l'infini est l'indéfini de notre faculté a déterminer des états futur de quelques chose, parvenir a ne plus être certains de l'état permet une infinité de mensonge que nul ne sauras vérifier...

toutefois permettez moi d'être curieux sur cette problématique adverse que vous m'opposez...

[Médiat]

Si vous m'envoyez une suite infinie de piles et de faces en me demandant de parier que vous l'avez effectivement obtenue ou non, je vous le dis avant même que n'ayez pris le temps de me l'envoyer : vous mentez !

[_Goel_]

A partir de quelle valeur de n affirmerez vous que c'est impossible (*) et que je suis un menteur, sans aucun bénéfice du doute possible ?

A partir de quand penserez-vous qu'il y a quelque chose qui cloche avec la réalité ?

Bonsoir à tous :
Pour fournir une réponse purement subjective et non scientifique :
- 4 Piles d'affilée = naissance du doute
- 5 Piles d'affilée = doute raisonnable
- 9 Piles d'affilée = série non raisonnable
- 10 Piles d'affilée = on me prend pour un jambon

Bonne soirée.

[invite44531521]

Ce fil me rappelle l'époque où (jeune et naïf), j'avais passé des journées à "tester" combien je pouvais espérer gagner avec des mises initiales raisonnables à la roulette (pair ou impair), en utilisant une célèbre martingale, la montante * :

Je faisais ce test chez moi bien sûr, avec un dé (pair/impair) et dressais des relevés : autant vous dire que j'aurais rapidement explosé mon budget, (plafond de mise) en m'apercevant du nombre incroyable de répétitions de "longues séries" dont j'aurais douté à l'époque, si je ne les avais pas testé moi-même !

Je ne suis plus jamais rentré dans un casino

Quoique certains sont encore persuadés d'augmenter leurs chances de gains en jouant sur une machine à sous qui n'a rien donné les 2 heures précédentes aux précédents joueurs.

* consiste à doubler la mise au jeu suivant quand on perd, et récupérer la totalité des mises + la mise initiale quand on gagne. (des gens célèbres se sont ruinés avec çà)

[CM63]

Bonsoir,

Moi aussi je le faisais, mais j'avais une variante: 1,3,7,15,... : à chaque perte je calculais la mise a faire pour :
- rembourser les pertes
- récupérer les gains de 1 par coup qu'on n'a pas gagnés
- et gagner 1 cette fois-ci

Mais j'arrivais évidemment aussi à des dettes abyssales . En fait au casino réel on est bloqué bien avant ça : par la mise maximale autorisée.

Une précision : la "montante" n'est pas une martingale mais une stratégie, La martingale c'est jouer toujours une certaine série de numéros.

Moi, au casino, je n'y suis tout simplement jamais entré.

[Archi3]

Je viens de mesurer : 96 secondes !

comme j'avais dit plus haut, l'estimation suppose une "théorie de l'esprit", c'est à dire une supposition sur la façon dont les autres agissent. J'ai estimé qu'il était peu probable que tu te sois donné la peine de lancer vraiment les pièces avant de proposer ta série car le but n'était vraisemblablement pas de proposer une vraie série mais de poser une question de principe "de mathématicien", et je ne suis pas surpris que tu l'aies vraiment fait ensuite pour me répondre. Que j'ai tort ou raison n'a pas d'importance, je te donne juste ce qui m'est venu à l'esprit.

Vous mettez en évidence une difficulté pratique de l'inférence bayésienne : que veut dire "Tout prendre en compte"

ça ne produit évidemment pas une valeur mathématiquement précise - je décris juste comment l'esprit humain fonctionne EN REALITE pour faire des estimations et prendre des décisions - et bien sur , il se trompe souvent, tout le monde en est bien convaincu .

[Médiat]

Bonjour,

que tu te sois donné la peine de lancer vraiment les pièces avant de proposer ta série car le but n'était vraisemblablement pas de proposer une vraie série mais de poser une question de principe "de mathématicien", et je ne suis pas surpris que tu l'aies vraiment fait ensuite pour me répondre.

Désolé, j'ai menti et ne l'ai pas fait (mais cela ne change rien, d'ailleurs je viens de mentir, à moins que ...)

ça ne produit évidemment pas une valeur mathématiquement précise - je décris juste comment l'esprit humain fonctionne EN REALITE pour faire des estimations et prendre des décisions - et bien sur , il se trompe souvent, tout le monde en est bien convaincu .

Voilà qui éclaire beaucoup de choses, je comprends mieux vos interventions et n'ai plus rien à leur opposer.

[Médiat]

Bonjour,

Pour fournir une réponse purement subjective et non scientifique

C'était bien le but de la deuxème question, merci de cette réponse claire

[stefjm]

Bonsoir à tous :
Pour fournir une réponse purement subjective et non scientifique :
- 4 Piles d'affilée = naissance du doute
- 5 Piles d'affilée = doute raisonnable
- 9 Piles d'affilée = série non raisonnable
- 10 Piles d'affilée = on me prend pour un jambon

Bonne soirée.

Bonjour,
Votre limite correspond à un kibi : 2¹⁰=1024
Cordialement.

[f.oreste]

Si vous m'envoyez une suite infinie de piles et de faces en me demandant de parier que vous l'avez effectivement obtenue ou non, je vous le dis avant même que n'ayez pris le temps de me l'envoyer : vous mentez !

vous confondez description mathématique et réalisme probabilistique... autant affirmer qu'une pièce de monnaie (particulière) ne s'équilibre toujours que sur la tranche, c'est peu crédible, car la probabilité de la survenue de cet evènement est quasi nul...

toutefois, il faut aussi admettre que des gens gagnent réellement au loto... même si ce n'est pas réellement crédible comme probabilité.

[Médiat]

Fournissez moi une suite infinie de piles et de faces et je prendrai le pari.

[Archi3]

Bonjour,
Désolé, j'ai menti et ne l'ai pas fait (mais cela ne change rien, d'ailleurs je viens de mentir, à moins que ...)

Voilà qui éclaire beaucoup de choses, je comprends mieux vos interventions et n'ai plus rien à leur opposer.

je n'imaginais pas que vous posiez la question initiale en pensant qu'il y avait une manière scientifique et objective pour y répondre, mais si cette manière existe, je suis vraiment avide de la connaitre ! et si la question était sur avoir l'avis des différentes personnes, qu'imaginiez vous pouvoir leur "opposer" ?

[f.oreste]

Fournissez moi une suite infinie de piles et de faces et je prendrai le pari.

vous pouvez pariez, car il y a bien longtemps déja que cette suite est en développement et ne semble pas plus que le temps destiner à s’arrêter...

a moins que vous ne démontriez le contraire, ce qui m’étonnerais beaucoup

vous ne feriez pas une légère erreur de vue entre probabilité(math) et supposition(psychologie, estimation subjective de l'état futur (ce sur quoi fonctionne toute forme de pari, et sur lequel le cerveau démontre notoirement sa mécompréhension naturelle des probabilités)

[Deedee81]

Salut,

vous ne feriez pas une légère erreur de vue entre ...

Aucun risque puisque Médiat ne fait aucune affirmation. Difficile de confondre (comme tu l'affirmais) ou de faire une erreur (comme tu le sous-entend) sans faire d'affirmation ni de raisonnement. Tu fais juste un procès d'intention dans le but de noyer le poisson. Pas de chance, on n'est pas si bête

Médiat proposait au début une expérience de suite de lancés de pièce.
Tu parlais de suite infinie.
Il te demande d'en fournir une.

Et tout le monde peut constater que tu te défiles. Petit brigand.

[Médiat]

Bonjour,

je n'imaginais pas que vous posiez la question initiale en pensant qu'il y avait une manière scientifique et objective pour y répondre

Vous avez raison, je ne l'imaginais pas (pour la deuxième question, car pour la première, il y en a une (donnée par tout le monde))

mais si cette manière existe, je suis vraiment avide de la connaitre ! et si la question était sur avoir l'avis des différentes personnes, qu'imaginiez vous pouvoir leur "opposer" ?

J'avais cru, dans vos premières interventions, que vous proposiez une réponse "scientifique" (objective (*), partagée, commune etc.) basée sur l'inférence bayésienne, ce que je ne comprenais pas ; à partir du moment où vous dites, au contraire, que ce résultat ne concerne que vous (chacun a le droit de se tromper différemment de son voisin), je n'ai plus rien à "opposer" à votre subjectivité (puisqu'elle s'assume ainsi et qu'elle n'a pas moins de valeur que la subjectivité d'un autre).



(*) intersubjective pour être politiquement correct)

[Archi3]

Bonjour,
Vous avez raison, je ne l'imaginais pas (pour la deuxième question, car pour la première, il y en a une (donnée par tout le monde))


J'avais cru, dans vos premières interventions, que vous proposiez une réponse "scientifique" (objective (*), partagée, commune etc.) basée sur l'inférence bayésienne, ce que je ne comprenais pas ; à partir du moment où vous dites, au contraire, que ce résultat ne concerne que vous (chacun a le droit de se tromper différemment de son voisin), je n'ai plus rien à "opposer" à votre subjectivité (puisqu'elle s'assume ainsi et qu'elle n'a pas moins de valeur que la subjectivité d'un autre).

bien sur je ne remets pas en cause la méthode bayesienne quand elle est formulée correctement (c'est à dire que l'espace probabilisé est bien défini). Ce que je voulais dire, c'est qu'en pratique, dans des choix et des avis "réels", on adoptait spontanément une approche de type bayesien (en modulant nos avis par rapport aux nouvelles informations acquises), mais sans que ce soit probabilisé de manière précise.

Et pas que dans la vie courante, voir par exemple comment le GIEC utilise ces notions de probabilité, pour faire le lien avec d'autres conversations :

https://www.ipcc.ch/pdf/supporting-m...dance-note.pdf

[f.oreste]

Salut,



Aucun risque puisque Médiat ne fait aucune affirmation. Difficile de confondre (comme tu l'affirmais) ou de faire une erreur (comme tu le sous-entend) sans faire d'affirmation ni de raisonnement. Tu fais juste un procès d'intention dans le but de noyer le poisson. Pas de chance, on n'est pas si bête

Médiat proposait au début une expérience de suite de lancés de pièce.
Tu parlais de suite infinie.
Il te demande d'en fournir une.

Et tout le monde peut constater que tu te défiles. Petit brigand.

désolé pour le retard... mais, ce sont des mathématique ou de la physique, pourquoi demander un état physique, là ou l'on nage en pleine métaphysique ?
par essence l'infini se suffit en soit pour être valide "mathématiquement" parlant...

sinon en physique ce concept n'a pas de sens, et me demander d'apporter une démonstration de ce qui n'a pas de valuer physique... dites-moi ou se trouve le petit brigand...

l'infini, c'est l'inconnu, l'incommensurabilité de notre ignorance... et des possibles de l'étendue de x ... par là il est assez simple d'apporter une suite infini, elle s'étend sur l'étendu de x ..

autres présence de l'infini, quel est le premier nombre venant juste après 0 dans la suite des réels ?

si vous pouviez me l'écrire en tout-chiffre j'en serais fort heureux...

[invite73192618]

Affirmation : ce matin j'ai lancé une pièce 24 fois et ai obtenu la suite : PPPFFFFFPPPPPPPFPFPFPFPP

Amusant, j'aurais dit "quelques dizaines" comme critère avant de te traiter de menteur. Mais en fait cet exemple montre bien que mon critère est beaucoup plus bas que cela. En clair, je n'ai pas grand doute que cette suite a été tapée à la main plutôt que tirée au hasard. Je parierais bien, mais en réalité je ne te croirais pas si tu me disais que je perd.

[ansset]

dans le même esprit, si je pense au tirage du loto.
je doute fort que les parieurs misent sur {1;2;3;4;5} avec N° chance 6.
le ressenti étant qu'une répartition qui a une allure plus aléatoire "semble" plus probable.
( alors que les probas sont les même )
à l'inverse, si un tirage donne cette combinaison, combien de joueurs penseraient à une arnaque de la Française des Jeux ?

[lper]

Tu serais surpris ansset par ce que jouent les gens car on peut à mon avis faire le rapprochement au fameux jeu tapis vert qui a du s'arrêter à cause du tirage du carré d'as et le nombre de joueurs ayant opté pour cette combinaison.

[Juzo]

à l'inverse, si un tirage donne cette combinaison, combien de joueurs penseraient à une arnaque de la Française des Jeux ?

Bonjour, selon moi ces joueurs auraient raison de craindre la triche, et vous auriez tort de penser qu'ils se fourvoient.

En effet, il ne faut pas regarder le tirage lui-même, mais la catégorie d'ordre des tirages à laquelle il appartient.

Un tirage qui présente un faible niveau d'ordre, par exemple {12, 32, 5, 7, 28}, est très fréquent. Il appartient en effet à une catégorie de tirages qui contient beaucoup d'éléments. PS : je quantifierait le niveau d'ordre d'un tirage par les propriétés qu'on peut lui trouver, et le nombre de manières d'atteindre ces propriétés. Plus ce nombre est grand plus le tirage est faiblement ordonné. Les propriétés portant sur les catégories de nombres et les écarts entre eux, sans tenir compte des valeurs des nombres. Ou alors on peut peut-être quantifier le niveau d'ordre par le nombre de combinaisons équivalentes par certaines symétries.

A l'inverse, un tirage tel que {1,2,3,4,5} appartient intuitivement (je n'ai pas mieux) à une catégorie de tirages extrêmement ordonnés, qui contient très peu d'éléments et donc se manifeste extrêmement rarement.

Si ce tirage survient au bout de 500 tirages de la Française des Jeux (~10 ans) et que dans la tête des joueurs sa catégorie contient environ un tirage sur 50 000 000, il est normal qu'ils s'étonnent, même si un tel tirage n'est pas impossible. Étant donné l'intérêt que la Française des Jeux aurait à tricher, il est normal qu'ils soupçonnent la triche, même s'ils ne peuvent pas en être sûr. Il y a donc peut-être une erreur d'estimation de leur part, mais pas de raisonnement.

De la même manière au poker la quinte flush royale l'emporte sur toute autre main. Si un joueur sort trois quinte flush royale dans la même partie on le soupçonnera de tricher.

Évidemment j'avance ces arguments sans être sûr de moi, ne connaissant pas les théories du hasard, et si mon intervention est très "en-dessous" des connaissances de ce domaine n'hésitez pas à me le dire, j'en tiendrai compte.

[Médiat]

Bonjour,

intuitivement (je n'ai pas mieux)

Toute votre erreur vient de là .

Toutes les combinaisons sont équiprobables (la FDJ dépense beaucoup de temps et d'argent pour cela) ; que dans votre tête, une combinaison appartienne à une catégorie particulière ne regarde que vous et n'a aucun impact sur la probabilité effective du tirage, d'où ma question du message #116 :

Est-ce que PPPFFFFFPPPPPPPFPFPFPFPP est plus ou moins suspect de tricherie comme tirage que PPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPP ?

D'après votre raisonnement vous devriez répondre "moins suspect de tricherie", non ?

[Juzo]

Je sais que les tirages {1,2,3,4,5} et {12,32,5,7,28} sont équiprobables mais j'ai visiblement besoin de mûrir le sujet : )
Je vais réfléchir à la question, en attendant permettez moi d'en poser une autre !
Si vous rentrez dans un casino douteux et que la roulette sort RRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRR, aurez vous un doute, plus que si elle sort RRRNNNNNRRRRRRRNRNRNRNRR ?

[invite73192618]

Toutes les combinaisons sont équiprobables (la FDJ dépense beaucoup de temps et d'argent pour cela) ; que dans votre tête, une combinaison appartienne à une catégorie particulière ne regarde que vous et n'a aucun impact

La première est une évidence, la seconde une affirmation douteuse. C'est fait exprès ou cela reflète vraiment ce que tu penses?

[Médiat]

Oui, totalement, mathématiquement

[Médiat]

Si vous rentrez dans un casino douteux et que la roulette sort RRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRR, aurez vous un doute, plus que si elle sort RRRNNNNNRRRRRRRNRNRNRNRR ?

C'est le cœur de ce sondage : il y a une différence entre ce que l'on sait, et ce que l'on ressent.

Dans le cas d'un casino douteux, ce n'est pas la succession des sorties qui me feront douter en premier, mais les gains moyens du casino ; à la roulette avec un seul 0, c'est 37/36, si les gains sont significativement supérieurs, j'aurais des doutes