(un peu d') histoire des maths... ça peut pas faire de mal

[Romain-des-Bois]

Bonjour,

une p'tite question d'histoire... pas vraiment des maths, plutôt de la "numération" (je sais pas si c'est le bon terme).

Les anglais disent : seventy, eighty, ninety.

Les allemands : siebzig, achtzig, neunzig.

Les belges : septante, octante, nonante.


Et nous : soixante-dix, quatre-vingt, quatre-vingt-dix


J'espère que vous voyez la différence entre les langues allemandes, anglaises et belges et notre chère langue française.
Comment non ?

la réponse en jaune ci dessous : (ne lire que si vous y avez réfléchi)

Pour nos amis européens sus-cités, les nombres en questions sont écrits (ou dits) en référence à leur dixième (vous me comprenez maintenant !)...
Je n'en dis pas plus pour ne pas éveiller vos soupçons sur la réponse à la question suivante


Maintenant, LA question :

pourquoi ?



hé hé hé

ruse :
je donne la réponse à la première question (ie la différence) pour que vous puissiez réfléchir à la deuxième (ie pourquoi)


Romain

(donnez vos réponses en jaune chiffon ! )
-----

[Gwyddon]

Pour la première question, on voit bien qu'à partir de soixante les français changent de système de numérotation, on commence à se référer aux vingtaines et aux moitiés de vingtaine : soixante-dix = soixante+dix, quatre-vingts = quatre fois vingts, etc...


Le pourquoi, je n'en sais absolument rien...

[Shiho]

Parce qu'on est français ???

[Romain-des-Bois]

Julien (enfin Gwiddon ) a bien senti le truc...

Maintenant, il faut savoir pourquoi...

Shiho : ta réponse n'est pas si bête


Romain

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite5fc31084]

parce qu'on est latin? (contrairement aux langue anglo saxonnes?)

[invite38f62917]

Sur les manuscrits médiévaux, ils comptent en "vingt" :
80 = IIII^xx
82 = IIII^xxII
90 = IIII^xxX

Mais on a aussi des
III^xx pour des 60 et III^xxX pour 70

Maintenant, pourquoi on a conservé le "quatre vingt dix" pour "nonante" et pas le "trois-vingt-dix" pour "septante", aucune idée...

[Romain-des-Bois]

parce qu'on est latin? (contrairement aux langue anglo saxonnes?)

Nan pas du tout ... au contraire


Megami nous dit qu'au Moyen-Age, on comptait en base 20. C'est pas faux...

Mais selon mes sources (sûres) il faut chercher avant ...



Romain

[Gwyddon]

Hon.. Ça n'aurait pas un rapport avec les mathématiques arabes ?

[Romain-des-Bois]

Gwyddon : non pas du tout

[azt]

Utilisait-on des pièces de vingt au moyen-age ?

[invité576543]

Utilisait-on des pièces de vingt au moyen-age ?

Oui. En fait le système relativement récent des anglais était issu du médiéval français (d'où les notations L pour pound - livre -, s pour shilling -sol-, et d pour penny - denier -).

20 sols à la livre, et 12 deniers au sol.

Une livre est donc une pièce de 20 sols (ou 20 sous).

C'est resté même en français récent, par exemple une pièce de 100 sous pour dire 5 francs (1 franc = 1 livre). Une "pièce 10-sous" pour cinquante centimes, ou autre, se trouve encore dans les écrits fin XIXème (Les Misérables, par exemple).

Mais je n'ai pas connaissance que le décompte par 20 ait été utilisé pour la monnaie autrement que via l'unité livre (ou franc): on n'aurait pas dit une pièce de trois-vingt sous, mais directement "un écu de 3 livres", ou soixante sous. (Voir le début du Malade Imaginaire, pour un bel exemple de décompte...)

Cordialement,

[Shiho]

Shiho : ta réponse n'est pas si bête

Merci

Au fait mmy, quand tu dis "le système relativement récent des anglais" il date de quand ?

Merci pour l'explication, c'est quand même plus facile avec nos euros et nos centimes d'euros

La question de Romain reste entière ^^

[invité576543]

Au fait mmy, quand tu dis "le système relativement récent des anglais" il date de quand ?

Il était encore en vigueur quand j'avais ton âge (enfin, celui qu'affiche FS)

Son origine est médiévale et il s'est maintenu jusqu'à récemment, aurait-je dû écrire... Et les anglais ne comptent pas beaucoup par vingt (exceptions "score", par exemple a fourscore, a threescore; mais c'est rare!)

Cordialement,

[invité576543]

Est-ce que la réponse consiste à remonter aux celtes, dont on a montré l'usage de la base 20 (et encore maintenant en Irlandais)? (C'est ce que dit Ifrah dans son bouquin sur l'histoire des chiffres...)

Cordialement,

[inviteaa0b1e48]

Les belges : septante, octante, nonante.

Bonjour,

Ceci dit, les Belges (dont je fais partie ) disent "quatre-vingt" comme les Français et non "octante". Je pense plutôt que l'usage de "octante" est à attribuer aux Suisses francophones, mais cette information est à confirmer.

Cordialement.

[_Goel_]

Supposition suppositoire....
Certains peuples comptaient nativement en base 60. cela pourrait expliquer que les différences apparaissent après cette valeur.

[juudku]

Bonjour,

Ceci dit, les Belges (dont je fais partie ) disent "quatre-vingt" comme les Français et non "octante". Je pense plutôt que l'usage de "octante" est à attribuer aux Suisses francophones, mais cette information est à confirmer.

Cordialement.

Je déconfirme on ne dit pas "octante" en Suisse mais "huitante", et encore il faut aller au plus profond des vallées helvètes. La grande majorité dit quatre-vingt comme tout le monde mais c'est vrai que c'est pas forcément logique.

J'ai une explication (elle vaut ce qu'elle vaut) pour le soixante-dix: peut-être que les premiers français ayant acheté une montre se sont trouvés face à un dilemne lorsque la petite aiguille indiquait 3 heures, mais que le 3 était absent à cause de l'indication de la date... alors pour être sûrs de ne pas dire de bêtises ils ont inventé le "il est deux heures soixante... et dix".

[_Goel_]

je corrige :
2h soixante dix et cinq...

[invitee103d1ed]

Salut,

je dirais comme _Goel_, les babyloniens (je crois) comptaient en base soixante et on tient d'eux les 360°...

@++

[invité576543]

Salut,

je dirais comme _Goel_, les babyloniens (je crois) comptaient en base soixante et on tient d'eux les 360°...

@++

Certes, mais il n'y a pas trace de la base 20 dans leur écriture ou leurs nomenclature. Ils écrivaient, et disaient, soixante et dix, mais ensuite soixante et vingt, soixante et trente, etc. La base 60 n'implique pas la base vingt, et en particulier certainement pas des quatre-vingt ou quinze-vingt (hôpital à Paris, 300 lits à l'origine) ou conseil des onze-vingt, etc.

Cordialement,

[Evil.Saien]

Salut,

J'ai entendu une fois que les moines pictographes, ceux qui passaient leur temps a recopier les livres avant l'invention de l'imprimerie, etaient payes au mot, et donc pour ecrire plus de mots ils avaient transforme septante en soixante-dix.

Maintenant, pourquoi seulement 70, 80, 90 et pas vingt-douze ?!

[abracadabra75]

Oui. En fait le système relativement récent des anglais était issu du médiéval français (d'où les notations L pour pound - livre -, s pour shilling -sol-, et d pour penny - denier -).

Bonsoir.
C'est d'autant plus vrai que France Et Angleterre ont été étroitement liées jusque vers 1200 (environ, je suis pas très sûr de la date) , jusqu'au moment où, pour conserver le pouvoir des 'juristes' du camp Français ont été dénicher la loi salique, afin d'empêcher que par l'héritage 'normal' c'est à dire par filiation, la royauté revienne à un roi d' Angleterre Henri ? (II je crois).

On peut alors se poser la question: si au lieu de s'envoyer des boulets sur la g....pendant 700 ans France et Angleterre n' avaient formé qu'une même nation....
quelle pile on mettrait aux All Blacks!

Quel rêve!

Hélas, on ne refait pas l'Histoire.

[invité576543]

Bonsoir.
C'est d'autant plus vrai que France Et Angleterre ont été étroitement liées jusque vers 1200 (environ, je suis pas très sûr de la date) , jusqu'au moment où, pour conserver le pouvoir des 'juristes' du camp Français ont été dénicher la loi salique, afin d'empêcher que par l'héritage 'normal' c'est à dire par filiation, la royauté revienne à un roi d' Angleterre Henri ? (II je crois).

HORS SUJET: Jusque vers 1300 en fait. Les rois d'Angleterre prennent femme en France jusqu'à Edouard II (avec Isabelle de France, fille de Philippe IV) par exemple. C'est le fils de ceux-ci, Edouard III, qui a réclamé la couronne de France par filiation par les femmes, après le décès de Charles IV. Mais la loi salique avait été évoquée plus tôt, lors de la succession de Jean I (mort en bas âge après un "règne" très court), qui n'avait qu'une soeur, pas de frère, soeur qui a été ainsi exclue de la succession au profit du régent et oncle de Jean I, Philippe V. Du coup, une histoire alternative aurait plutôt été une reine de France, plutôt que la réunion des couronnes. On peut aussi arguer que la filiation n'était qu'un prétexte, qu'il y a avait bien d'autres raisons pour les anglais et les français s'envoient des projectiles à la face.

FIN HORS SUJET

[Romain-des-Bois]

Est-ce que la réponse consiste à remonter aux celtes, dont on a montré l'usage de la base 20 (et encore maintenant en Irlandais)? (C'est ce que dit Ifrah dans son bouquin sur l'histoire des chiffres...)

Cordialement,

C'est la réponse que j'attendais


mmy : un grand


Romain

[Gwyddon]

Et aussi un grand à toi Romain, pour nous avoir proposé un tel fil

J'ai appris quelque chose, et je ne pense pas être le seul

[kNz]

Salut,

et je ne pense pas être le seul

Ca c'est sûr

[invité576543]

Si vous voulez apprendre plus, le bouquin de Georges Ifrah, "Histoire universelle des Chiffres" est un must absolu dans le domaine. D'accord c'est gros et très touffu, mais l'effort de le lire en entier vaut vraiment le coup! Excellent pour mettre à la poubelle toutes les légendes urbaines sur l'origine du 0, entre autre...

Cordialement,

[Shiho]

Ok mmy, merci ^^