"une pensée cohérente est elle nécessairement vraie?"

[invite17df6762]

Hello tout le monde, comme vous pouvez le voir le suje de ma dissertation ne m'enchante pas mais je vais devoir la faire donc come en cours je n'est pas vu la vérité comme notion est ce que quelqu'un pourrait m'aider sur ce sujet et si possoble si quelqu'un a un plan à me proposer, je suis preneur.

Merci à tous car la je suis mal barré

[illouca]

peut-etre suivre la piste du rapport entre une proposition et une pensée ?
une proposition logique donc cohérente est nécessairement vrai ou fausse ou tautologie ou un non-sens.

une pensée qu'est-ce que c'est ?
je ne peux qu'en parler et en faire des propositions de mes pensées..


On peut aussi aborder le problème dans une optique plus psychologique en posant des notions comme rationalisation rationalité.. ( délire paranoïaque qui est cohérent mais faux du point de vue de son rapport à la réalité..)

développe plus ton problème par rapport à ce sujet si tu veux que l'on puisse discuter..

[shokin]

Mais qu'est donc le vrai, la vérité ?

Certains de mes rêves, les films aussi, sont cohérents, pas vraiment vrai.

Y en as-tu des politiciens qui tiennent des discours cohérents pour certains, incohérents pour d'autres, faux pour tout le monde.

Shokin

[Narduccio]

une pensée cohérente est elle nécessairement vraie?

On va prendre un exemple plutot absurbe pour répondre. De bien des cotés, on peut qualifier la pensée d'Hitler de cohérente. Pour de nombreuses personnes, elle a offert une explication simple et logique à leurs problèmes du moment. Etait-elle vraie ? Est-ce que le monde tel qu'il le présentait était réel ? Pourtant c'était cohérent!
On pourrait d'ailleur en dire autant de Staline, et de nombreux autres extrèmistes.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitef591ed4b]

Pour l'aspect mathématique de la chose, on pourrait dire que toute pensée cohérente est vraie. Mais toute pensée part d'axiomes et/ou de postulats supposés vrais. Ainsi, une pensée cohérente est vraie, mais seulement moyennement l'acceptation des axiomes/postulats de base.

En étendant cette idée à d'autres domaines que les sciences, on pourrait dire qu'un discours cohérent est vrai, à condition d'accepter les considérations de départ ... Ceci dit, vérifier la cohérence d'un discours me semble être difficile en général, il y a si souvent de petits apports arbitraires ...

[illouca]

si l'on considère ce " pensée cohérente " comme un ensemble de proposition vrai, logiquement vrai, une pensée cohérente n'est pas forcément vrai : Elle dépend d'un champ du réel où elle s'applique ?
les mathématiques, la logique, la réalité sociale, biologique, etc... ?
Suivant le champ où elle doit s'appliquer, il existe des critères de vérité..(scientifiques par exemple, religieux, autres)
l'exemple sur Hitler est l'exemple paradigmatique de la rationalisation d'une pensée qui devient cohérente mais qui a des critères de vérité spécifiques aux délires paranoïaques dissociant la réalité.

[invite66a1942c]

Yep.
Exemple, la géométrie euclidienne est cohérente, mais elle n'est vraie que dans un espace donné, le plan.
Mais on peut alors aussi se demander si quelque chose peut etre "vrai" dans l'absolu... Nos vérités ne sont peut-etre que des trucs "cohérents", mais qui ne sont plus "vrais" si on change de domaine d'application, de point de vue.

Autre exemple... n'importe quel syllogisme valide, comme on dit, mais dont les prémisses sont fausses, et qui l'est donc lui aussi. Je sais pas, moi... 1-Toutes les coccinelles sont rouges et jaunes à p'tits pois, 2- or je suis une coccinelle, 3- donc je suis rouge et jaune à p'tits pois.
Heu ! Je dis ça comme ça me vient, excusez-moi !
Bref... tout ça pour dire que ce raisonnement est tout à fait cohérent (= valide) (c'est un modus ponens : [((p=>q) et p) => q], en logique propositionnelle), les enchainements sont corrects... mais il est faux parce que c'est n'importe quoi.
Y'a là aussi l'idée qu'en restant cohérent, si on se base sur du faux, on arrive à démontrer ce qu'on veut. Donc la cohérence c'est bien beau mais ça ne va pas forcément de pair avec la vérité.

Entre parenthèses : Salut ! C'est mon premier post sur ce vaste forum.

[invitec5b86fa9]

Pour rajouter à ce qu'a dit Imademo, je propose de regarder la table de vérité de ==>

A | B | A==>B
0 | 0 | 1
0 | 1 | 1
1 | 0 | 0
1 | 1 | 1

dans les deux cas où A est faux on a malgré tout l'implication qui est correcte. En effet on peut déduire n'importe quoi de façon logique d'un postulat faux.

[illouca]

c'est intéressant la logique propositionelle, pas drole mais intéressant.
Ce qui m'angoisse dans ce sujet, c'est le 'nécessairement'.

Bref, je vais un peu déplacer le problème, histoire de voir si on peut mieux le comprendre comme ca :

au fond, je crois que toute pensée est cohérente si l'on oublie la logique( logique).. Dans le quotidien, je pense, et je ne peux que penser d'une manière cohérente.. Comme tout le monde.. Tout ce que les individus peuvent révéler de leur pensée reflète la cohérence.
Nous sommes tous rationnels.
la folie est cohérente pour ceux qui savent la comprendre.
Le rêve n'est pas irrationnel, si l'on entends bien qu'il existe d'autres logiques que la logique logique : l'insconcient freudien par exemple.

Une pensée est cohérente pour ceux qui veulent bien la comprendre..
Autrement dit, toute pensée est cohérente parce qu'elle révèle du sens, ou les intentions de son penseur. donc dire de la pensée qu'elle est vrai, ou fausse, n'est peut-etre qu'une exception parmi tout ce qu'elle peut nous apprendre.

[invite66a1942c]

Que toute pensée révèle quelque chose et a un sens, je suis d'accord. Mais je pense pas que ce soit ça la définition d'être "cohérent". Je suis même pas sûre qu'il y ait un lien quelconque entre être cohérent et être porteur de sens, pour un discours. Il y a des discours qui ne sont pas cohérents, et qui n'en sont pas moins révélateurs de quelque chose, etc.
Maintenant faudrait voir comment on définit ce terme, aussi.

Sinon, que "Nous sommes tous rationnels.", je sais pas, mais personnellement ce n'est pas quelque chose que j'affirmerais aussi péremptoirement.

Bref, je critique, mais en fait je suis d'accord sur cette nouvelle orientation. Il y a de la cohérence dans la folie, dans les rêves, alors qu'il ne s'agit pas de choses s'exprimant selon une logique rigoureuse.
Mais juste que dire que l'incohérence n'existe pas, ça bloque un peu la question je trouve.

[invite977f6f5f]

Tous les hommes sont bipèdes.
Or cette poule a deux pates
Donc cette poule est un homme.

Mwouarf...

[invitef591ed4b]

je propose de regarder la table de vérité de ==>

A | B | A==>B
0 | 0 | 1
0 | 1 | 1
1 | 0 | 0
1 | 1 | 1

dans les deux cas où A est faux on a malgré tout l'implication qui est correcte. En effet on peut déduire n'importe quoi de façon logique d'un postulat faux.

"Déduire n'importe quoi d'une proposition fausse" : tu vas un peu dans l'extrême là. Cela veut juste dire que la présence de A entraîne celle de B, mais son absence n'entraîne pas nécessairement l'absence de B.

A = "je crache sur la table"
B = "la table est sale"

On a A => B, car si je crache sur la table, elle sera sale. Néanmoins, ça ne l'empêche pas d'être sale même si je ne crache pas dessus, d'où le A (faux) => B (vrai) qui reste non-faux, càd vrai.

Tous les hommes sont bipèdes.
Or cette poule a deux pates
Donc cette poule est un homme.

Ceci n'est pas cohérent en logique. Posons :

A = "je suis un homme"
B = "je suis bipède"
C = "je suis une poule"

Elegyr affirme que :

A => B
C => B
Donc C => A

Ce qui n'est pas du tout cohérent, c'est faux. Elegyr a pratiqué un faux syllogisme pour semer le trouble dans nos esprits, mais un vrai syllogisme serait :

A => B
B => C
Donc A => C

Et avec un exemple de vrai syllogisme :

A = "je suis Socrate"
B = "je suis un homme"
C = "je suis mortel"

Socrate est un homme
Tout homme est mortel
Donc Socrate est mortel