[Archéo Antiquité] Réflexion sur le terme "Gallo-romain"

[invite8b9322a8]

Salut,

J'aurais aimé avoir la réflexion des spécialistes de la période (oui, vous là), au sujet de la citation suivante (J.P. Demoule (héhé, un ancien de mes prof ), dans "guide des méthodes de l'Archéo.")

la notion même de "Gallo-romain" est abusive, les vestiges "gallo-romains" ne se distinguant en rien des vestiges "romains" de l'ensemble de l'Empire.

(comment considérer les fana au vu de cette phrase par exemple...?)

SNOOZE

[invite963637be]

Sans être un spécialiste, je voudrais réagir : ce genre de citation est abusive et totalement absurde.
Le seul but est de faire mousser son auteur en lui faisant de la pub.

Comment qualifier alors les statues ou les stèles mélangeant du Romain (divinités romaines) et des torques typiquement gauloises ???

jfbradu.free.fr/celtes/index-celtes.htm
A voir sur ce site : Vienne en Val et Neuvy en Sullias (ma région) avec des exemples frappants de mélanges Gallo et Romains.

Les divinités et les cultes Romains ont été absorbés et fusionnés avec la religion Celte, comme d'ailleurs ce mélange l'a été plus tard avec le christianisme.

Pour compléter, la tonnellerie, la verrerie ainsi que la machine à moissonner sont bien localisés en Gaulle et ne se retrouvent pas à Rome...Comment qualifie-t-on alors
cet artisanat ?

Les populations gauloises n'on pas d'un coup de baguette magique été lobotomisées et transformées en Romains... n'en déplaise à Mr Demoule.

Cordialement

[invite963637be]

correction de mon post : il fallait lire un certain type de verrerie

cordialement

[invite8b9322a8]

Juste une précision: quand je parle des "fana", il s'agit bien sûr de:

Edifice en forme de double carré emboité consacré au culte d'une divinité

(dixit glossaire INRAP)

Quand à la réaction de preo45, elle est bien légitime.

C'est bien parce que la phrase de Demoule me semblait un peu "excessive" que je l'ai mise ici.

Mais jusqu'où ce qu'il dit est vrai ?

Cordialement

SNOOZE

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitee7fdeae5]

Avant de s'exiter sur ce pauvre Jean-Paul Demoule qui est tout de même un vénérable archéologue qui a une longue carrière derrière lui (sans vouloir dire que ce qu'il dit est parole d'évangile)

j'aimerais bien connaître de quel contexte vient cette phrase (sujet du chapitre, problématique générale) et quel est le sujet de son article.

[invite0456932d]

Pas ma période non plus mais effectivement je ne suis pas d'accord non plus avec Demoule. Après, ce n'est pas non plus un spécialiste de l'antique, donc... véritable archéologue (ça je sais pas vraiment ce que ça veut dire) certes, mais en Néo ancien.

[invite8b9322a8]

Epona

j'aimerais bien connaître de quel contexte vient cette phrase (sujet du chapitre, problématique générale) et quel est le sujet de son article.

Loin de moi l'idée de faire ici un procès à Demoule, j'ai toujours apprécié ce qu'il dit et je n'ai pas de leçons à lui donner.

Voilà une citation plus complète (tirée du chapitre 6.2: "Archéologie, histoire nationale et identité" du livre déjà cité)

La notion même de "Gallo-romain" est abusive, les vestiges "gallo-romains" ne se distinguant en rien des vestiges "romains" de l'ensemble de l'Empire: elle vise à suggérer que, sous les 5 siècles de domination romaine, une forme d'"identité gauloise" se serait souterrainement maintenue.

Juste avant ce passage, il fait une mise au point sur le fait que la "Gaule" est "une invention des historiens nationalistes du XIX", ce en quoi je suis complètement d'accord (et sans parler de ce que ces mêmes historiens ont fait avec le Moyen Age ).
Ce qui m'étonne, c'est qu'il semble relativiser la survivance de traditions autochtones lors de la romanisation (progressive) de la Gaule (chevelue ): c'est pourtant bien le cas non ?
C'est juste cela que je désirais approfondir.

cordialement

SNOOZE

[inviteb6cda17a]

bonsoir,
je pense à peu près cerner ce que Demoule veut dire : s'il n'y a pas de "Gaule" en tant que civilisation homogène au Second Âge du Fer, alors on ne peut concevoir par la suite qu'il y ait un ensemble gallo-romain cohérent. Logique, c'est une vision d'archéologue (à laquelle j'adhère) : avant la conquête romaine, en archéologie, on parle de Protohistoire et de peuples de l'Âge du Fer (celtisés à des degrés divers) et non pas de LA Gaule pour décrire l'hexagone. Dans le discours historien, on conserve la notion de Gaule, le plus souvent mis au pluriel. D'ailleurs, dans le sud-ouest où l'on est bien placé pour comprendre la limite des termes "Gaule" et "gallo-romain", on commence à abandonner ce dernier terme au profit d'"aquitano-romain", plus juste au niveau ethnique et culturel.
cordialement,

Hervé.

[inviteb8d2e8e6]

Bien sûr que la notion de gallo-romain est abusive; c'est une création récente, un résumé, un raccourci qui n'a aucune existence et consistance politique et historique réelle sous l'Empire Romain.

La notion de Gaule, même s'il a été exacerbée et déformée par commodité nationaliste a quand même plus de consistance et de réalité historique ne serait ce que chez les Romains qui tiennent bien, en tout cas durant le Haut Empire, à bien se démarquer de ces peuplades méprisées; il suffit de lire Tacite par exemple pour s'en rendre compte.

Mais les Gaulois, la Gaule sont aussi des raccourcis, y compris pour le premier à les évoquer, notre bon César qui fonde durablement la notion dans ses commentaires.

En fait si on veut se rapprocher des réalités, on doit se rapprocher des peuplades, des civitates, des "teuta" qui se sont toujours dénommées comme telles tant que durera l'empire. Ainis, un habitant de Lutèce est un Parisi, de Reims, un Rème, un Eduen, un Eduen et Sidoine Appolinaire est encore au V° siècle l'évêque des Arvernes.

Il n'y a donc jamais eu de Gallo-Romains, il y a eu des Gaulois pour les Romains, Trois Gaules politiques sous l'empire et pour tous ces hommes pendant cinq siècles une seule et véritable identité, celle de leur Teuta, euh pardon de leur civitas.

C'est tellement vrai que tous ces noms, sont passés dans nos noms de nos villes aujourd'hui et quand ils ne sont pas passés dans des noms de villes, il sont passés dans des noms de "pays".

Ces questions sémantiques ne doivent pas faire oublier l'essentiel; l'empire romain est composite et s'est nourri de toutes les identités sans véritablement les faire disparaître....

Ne pas voir de spécificités très nettes, religieuses, artistiques, politiques dans le monde Gaulois digéré par Rome est le signe d'un aveuglement ou d'une ignorance qui confine à l'absurde.

Ne pas voir la continuation de pratiques religieuses politiques sociales d'origine celtes dans le monde gaulois à l'époque romaine est assez incroyanble, ainsi l'archéologie démontre depuis une trentaine d'années maintenant que presque tous les grands sanctuaires gallo romains ont leur origine lointaine chez les peuples gaulois de l'âge du fer....

Le plus bel exemple est peut être celui de Ribemont sur Ancre, très grand sanctuaire d'époque romaine à proximité de Samarobriva qui s'est avéré être un très grand sanctuaire gaulois où on a vénéré jusqu'au IV° siècle ap JC, les héros Ambiens morts au combat au cours d'une bataille qui s'est déroulée vers 280 av JC, qui a sans doute permis à ce peuple belge une installation définitive sur les rives de la Somme.

Avec et depuis cette découverte fondamentale, les éléments d'explication se multiplient, l'existence de grands réseaux d'oppida et de sanctuaires se dessinent révélant une préexistence de structures qui ne seront que resserrées et urbanisées à l'époque romaine....

Quant au mythe civilisateur de la gallo romanité, là aussi, il y aurait beaucoup de choses à dire, non la Gaule, les Gaules où plutôt les centaines de peuples figurant sur le territoire de l'isthme français, la Belgique, la Suisse et l'ouest de l'Allemagne se sont pas devenus romains du jour au lendemain. César a laissé un champ de ruines, un pays ravagé et en totale révolte contre Rome....il faudra attendre selon les endroits, 30, 50 voir 100 ans pour voir surgir le bâti romain et la ville romaine qui dans certains cas s'effacera dès les premières Bagaudes....alors que les maisons paysannes de torchis et de bois qui existaient à l'âge du fer se rencontrent encore parfois dans nos campagnes.

Un bien beau sujet, en tout cas....à suivre

[invitee7fdeae5]

Quant au mythe civilisateur de la gallo romanité, là aussi, il y aurait beaucoup de choses à dire, non la Gaule, les Gaules où plutôt les centaines de peuples figurant sur le territoire de l'isthme français, la Belgique, la Suisse et l'ouest de l'Allemagne se sont pas devenus romains du jour au lendemain. César a laissé un champ de ruines, un pays ravagé et en totale révolte contre Rome....il faudra attendre selon les endroits, 30, 50 voir 100 ans pour voir surgir le bâti romain et la ville romaine qui dans certains cas s'effacera dès les premières Bagaudes....alors que les maisons paysannes de torchis et de bois qui existaient à l'âge du fer se rencontrent encore parfois dans nos campagnes.

Je crois qu'on aurait du mal à mieux résumer la situation, bravo à Suticos (toujours aussi efficace )

Par contre il y a quelques points sur lesquels je ne suis pas tout à fait d'accord.

César n'a pas laissé un pays ravagé, je pense que le mot est fort.
Il ne faut pas oublier, comme tu le soulignais à juste titre, qu'ils y avaient DES Gaules, et que certains peuples étaient alliés à Rome.
Certains faisaient du commerce avec elle.
Disons que les peuples du Nord ont été plus réticent mais les fondations de cités "à la romaine" les plus tardive pour le nord de la Gaule date du règne de Néron.
Je pense que tout cela est très dur à décrire car nous nous basons uniquement sur un texte de César, un texte de propagande (terme anachronique mais qui résume bien la situation).
Il est sur en tout cas que cette citation de Demoule est assez etrange peut-être mal exprimée car l'identité des différents peuples gallo-romains c'est bien maintenus.
C'est justement toute la difficulté pour les archéologues qui essayent de faire des généralités et qui tombent à chaque fois sur des différences locales très variées.

[invite8b9322a8]

Merci pour ces interventions limpides

Pour ma part, si je devais retenir une phrase, ce serait celle-là:

Il n'y a donc jamais eu de Gallo-Romains, il y a eu des Gaulois pour les Romains

(SUTICOS)

SNOOZE