Montée des eaux

[moijdikssékool]

Je suis convaincu que si on l'avait voulu et si on le voulait vraiment (on = ceux qui ont le pouvoir)

notamment, et surtout, le pouvoir d'achat
le train, tout comme l'avion, a été une formidable aventure pour l'espèce humaine. Mais on n'a pas vraiment fini d'explorer les possibilités de la première et on a investi (les particuliers aux dents longues surtout) une thune monstre dans la deuxième, ce qui a pas mal ralenti le développement de la première. Soyez certains que dans le cas contraire, plusieurs lignes souterraines sous vide de trains magnétiques (théoriquement non contraint aux frottements, c'est à dire théoriquement pouvant se déplacer jusqu'à la vitesse de la lumière) auraient déjà vu le jour. On aurait pu au moins investir le pétrole dans la construction des tunnels...

il n'y a pas de source d'énergie aussi efficace que le pétrole (c'est pas illogique quand on y pense: c'est du soleil accumulé pendant des milions d'années)

entre autre. Disons qu'il est impossible d'avoir mieux qu'une énergie qui sort d'elle même du sol et qui ne nécessite qu'une allumette pour être libérée. L'éolienne? pour produire de la chaleur, c'est un peu limite et je ne sais à combien reviendrait un pylone s'il est fabriqué sans pétrole

Mais contrairement à toi je trouve que 5 ans pour autant d'éléctronique dans un ordinateur c'est pas très long comme durée de vie

il y a le problème de l'oxydation des contacts qui usent prématurément une carte électronique (alors que les composants sont encore bons; mais la chaleur les use aussi). Il existe peut-être des protections, mais bon, comme les garanties n'excèdent pas 3ans...
cependant, la majeure partie des objets que l'on utilise ont une durée de vie bien plus courte (emballages notamment) et s'il y avait un regard critique à faire sur les objets qui nous entourent, il faudrait plutôt se pencher sur eux. Et l'ordinateur fait partie des objets qui me font oublier tous les voyages en avion et ouatures dont un paquet de gens se vantent. Encore une fois, si l'avion s'est développé, c'est uniquement de part la volonté des voyageurs, pas des 'décideurs'
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[invite712ece60]

En allant fréquemment en Indonésie par avion, tu vas toi même contribuer à émettre plein de gaz à effet de serre (CO2) et à engloutir ta propre maison.

Bonjour,
1) Voila un bon exemple d'écolo exaspérante...avec cette petite phrase, le sujet dérive sur la production de co2 d'un avion comparé à un ordinateur... alors que le sujet est la montée des eaux
3) Le CO2 n'est pas le seul polluant émis dans l'atmosphère et responsable du déreglement climatique (CFC, CH4 (méthane) / N2O / CO / COV etc.)
2) C'est bien connu, madame ne prend jamais de vacances ou alors, seulement pédestre, ne produit pas de déchets organiques et ménager, ne consomme pas, vis dans un yourthe comme une mongole, sans eau,ni électricité. Elle est un exemple pour nous tous.

4) Il n'est pas prouvé que la fonte des glaces va forcement occasionner une montée des eaux car d'autres mécanismes entrent en ligne de compte. Si oui, les proportions ne sont pas connues précisement. L'alarmisme est de mise mais les chiffres annoncés sont là pour faire prendre conscience du phénomène
5) Qu'est ce que madame Cécile propose concrètement pour "em***der" (clairement le résultat est là) les français (clairement le résultat est là) tout en empêchant les Etats-Unis, la Chine, l'Inde, le Pakistan, le Brésil et j'en passe de polluer comme bon leur semble. L'évolution des mentalités est nécessaire mais les impératifs économiques de ces pays prévalent... ET LES NOTRES AUSSI (sinon madame va pleurer pour son pouvoir d'achat )
6)Croyez-vous que les économies générées par les principes écologiques vont compenser les coûts de procédés anti-pollution? Je comprends les déclinologues français...
7)Les écolos BOBO veulent interdire la pollution et toutes les pratiques qui en découlent, et puisqu'ils font des classement de pollueur (avion, ordinateurs...), je leur conseille d'éteindre leur ordinateurs pour ne pas polluer les forums comme je le fais actuellement. Puisque que l'on parle de classement, je pense qu'un parisien pollue plus qu'un provincial, j'ai le droit de la dire, c'est aussi gratuit que de dire que prendre l'avion fait monter le niveau de la mer...

Je ne dis pas que polluer, c'est bon pour la planete, mais les écolos nous gonflent et utilisent les arguments les plus fallacieux pour se donner bonne conscience en bon sauveur de la planete. Les Verts me font rire mais je crois que je pourrais pleurer de les voir oeuvrer au pouvoir.

Alors pour conclure un raisonnement mal ordonné à cause de "l'énervement" (désolé), je conseille à Madame Céline de s'occuper de son isolation, de sa consommation électrique, de récuperateur d'eau de pluie, du solaire, de géothermie, d' éolien... bref de s'occuper de ces "miches" à titre individuel ou d'inventer un procédé moins polluant pour les avions (avions à pédale?) plutôt que de balancer des arguments douteux qu'elle ne respecte probablement pas elle-même...
Pourquoi ne pas dire que les lâchés de méthane en provenance des estomacs mondiaux sont une des causes principales de pollution ?
Bon allez, j'arrete, je raconte moi aussi n'importe quoi... A bas le lobbying écolo, A bas les Verts, A bas les privations de liberté non-généralisées, vive l'écologie raisonnée et progressive!
Sinon bravo à ceux qui ont répondu de manière constructive et documenté mais là je me suis un peu laché, promis je ne recommence plus

[yves25]

Bonjour,
i

4) Il n'est pas prouvé que la fonte des glaces va forcement occasionner une montée des eaux car d'autres mécanismes entrent en ligne de compte. Si oui, les proportions ne sont pas connues précisement. L'alarmisme est de mise mais les chiffres annoncés sont là pour faire prendre conscience du phénomène

Je te corrige là dessus, si tu veux bien: ce qui n'est pas prouvé , c'est que la fonte des glaces se fera rapidement, à l'extrême limite, tu peux dire qu'il n'est pas prouvé que le réchauffement va continuer mais si il y a fonte des calottes glaciaires, il y aura forcément montée des eaux. Malheureusement, le réchauffement va continuer très certainement. Ce qui te permettrait de dire le contraire,c'est que , dans ce domaine, la preuve par 2+2 n'existe pas.

Sinon bravo à ceux qui ont répondu de manière constructive et documenté mais là je me suis un peu laché, promis je ne recommence plus

Euh....je n'ai pas vraiment l'impression que tu aies répondu de manière argumentée et constructive. Et je te trouve franchement injuste avec Cécile , moi, j'ai considéré qu'il s'agissait d'une boutade. N'aurais tu pas le sens de l'humour?

Bon, c'est vrai que le débat a complètement dévié après ça.

[invite712ece60]

Euh....je n'ai pas vraiment l'impression que tu aies répondu de manière argumentée et constructive. Et je te trouve franchement injuste avec Cécile , moi, j'ai considéré qu'il s'agissait d'une boutade. N'aurais tu pas le sens de l'humour?

D'une part, il me semble qu'un smiley permet justement d'avoir le sentiment de la personne en question et je la crois très sérieuse surtout à la vue du message suivant. Je m'acharne un peu sur elle, il est vrai donc il est louable que tu prennes sa défense mais l'argument- raccourci qu'elle a employé m'exaspère vraiment. En matière d'écologie, les volontés indirectes de privation de liberté du lobby écolo me font perdre le sens de l'humour, désolé. Mais je me soigne

D'autre part, je remercie justement les personnes ayant répondu de manière argumentée et constructive comme toi Yves en opposition avec moi qui aie répondu sur le coup de l'énervement sur le message de Céline. J'ai écris "Alors pour conclure un raisonnement mal ordonné à cause de "l'énervement"" Bref... j'ai bien conscience de lutter avec les même armes que Céline, c dommage mais je ne pensais pas écrire un roman à la base...

En fait, je ne conteste pas la montée des eaux, je me suis mal exprimé mais il faut absolument relativiser, les mesures datent de trop peu de temps à l'echelle astronomique pour en retirer une parfaite assurance de l'origine du dérèglement climatique.
Il faut relativiser pour cette raison là par exemple :
http://www.ledevoir.com/2005/02/07/74248.html
Le sujet est vaste et le réduire à une simple pollution au Co2 par des avions trop polluant sans évoquer par exemple les grands cycles longue durée (20-30000 ans) de réchauffement et de refroidissement de la planète me semblent une abbération.
Pour finir, je repète que le "lobby écologiste" (dont Céline semble faire partie à mon avis) nous pompe l'air (pollué ou non ) pour pas grand chose car ils n'ont que peu d'influence en ce qui concerne le réchauffement de la planète. En revanche, ils parviendront à faire passer des lois liberticides et coûteuses.
A titre d'illustration, un petit commentaire trouvé sur le site de l'ifremer et paru dans le figaro.
(http://www.ifremer.fr/drogm/Perso/le...ctobre2001.htm
"Une violente montée des eaux Il y a plus de 8000 ans, le réchauffement climatique a déclenché la fonte des énormes calottes glaciaires qui s'étendaient alors sur toute l'Europe du Nord. Cinq cents ans plus tard, les eaux salées de la mer Méditerranée envahirent les eaux douces de la mer Noire qui ne constituait alors qu'un grand lac. Dans un livre intitulé Le Déluge de Noé, William Ryan et Walter Pitman, deux géologues américains de l'université de Columbia (Etats-Unis), avancent l'hypothèse que cette montée des eaux de plus de 150 mètres a été extrêmement rapide et violente. Elles auraient déferlé au-delà du Bosphore à une vitesse 200 fois supérieure à celle des chutes d'eau du Niagara et auraient envahi plus de 100 000 km2 des terres environnantes. Des carottages effectués à bord du Suroît, le navire océanographique de l'Ifremer, ont confirmé ce phénomène mais n'ont pu déterminer précisément sa durée.

(Voir l'étude de Gilles Lericolais dans Pour la Science, juin 2001.)"

A vous de voir...je ne suis pas catégorique.
Salutations

[invite712ece60]

Un petit peu plus d'eau au moulin avec la montée des eaux et un lien vers un autre topic de FS :
http://forums.futura-sciences.com/thread59513.html
Et si c'est vrai, que ferons-nous? Le contraire de ce qui est préconisé la veille ?
Bonsoir

[moijdikssékool]

1) Voila un bon exemple d'écolo exaspérante...avec cette petite phrase, le sujet dérive sur la production de co2 d'un avion comparé à un ordinateur... alors que le sujet est la montée des eaux

le co2 est le principal responsable anthropique de l'augmentation de la T°C

3) Le CO2 n'est pas le seul polluant émis dans l'atmosphère et responsable du déreglement climatique (CFC, CH4 (méthane) / N2O / CO / COV etc.)

effectivement. j'ai lu (cf l'expérience du clouage au sol des avions après le 11/09) que les avions provoquent, de plus, un réchauffement du aux trainées qu'ils font

2) C'est bien connu, madame ne prend jamais de vacances ou alors, seulement pédestre, ne produit pas de déchets organiques et ménager, ne consomme pas, vis dans un yourthe comme une mongole, sans eau,ni électricité. Elle est un exemple pour nous tous

madame prend peut-être le TGV et autres parcours en train pour faire autant voire plus de km qu'un type qui prend l'avion, elle utilise peut-être un utilitaire de location pour transporter des marchandises, elle trie peut-être ses déchets, elle vie peut-être dans un appart (qui consomme peu de chauffage du fait des voisins) qui n'a pas les dimensions abérrantes d'une maison avec garage, elle n'a peut-être pas une douche-multi-jets et elle consomme de l'électricité peut-être parcequ'elle pense que celle-ci pourrait être produite par des éoliennes (tout en envoyant des lettres à EDF pour lui exprimer son point de vue)
comme tu le dis, elle est peut-être un exemple pour nous tous
merci de penser que les 'chercheurs en alternatives' ne sont pas forcément des crétins qui pensent que 'alternatif' signifie 'refus'

4) Il n'est pas prouvé que la fonte des glaces va forcement occasionner une montée des eaux car d'autres mécanismes entrent en ligne de compte. Si oui, les proportions ne sont pas connues précisement. L'alarmisme est de mise mais les chiffres annoncés sont là pour faire prendre conscience du phénomène

d'autres mécanismes entrent en ligne de compte... voir yves25

5) Qu'est ce que madame Cécile propose concrètement pour "em***der" (clairement le résultat est là) les français (clairement le résultat est là) tout en empêchant les Etats-Unis, la Chine, l'Inde, le Pakistan, le Brésil et j'en passe de polluer comme bon leur semble. L'évolution des mentalités est nécessaire mais les impératifs économiques de ces pays prévalent... ET LES NOTRES AUSSI (sinon madame va pleurer pour son pouvoir d'achat )

les solutions concrètes sont essentiellement de l'organisation, de la gestion du gaspillage
http://www.ifrance.com/modizzy/peuplementisrael.gif
cette forme de ville (activités professionnelles au centre, habitations à l'extérieur. On peut agrandir ses dimensions bien sûr, le plus important est de bien calculer le rapport entre la largeur de la couronne et le rayon du cercle interne) permet par exemple de se passer d'autos (elles deviennent même encombrantes)
Ensuite j'imagine la tête d'un touriste étatsuniens qui visiterait un pays si bien organisé: "comment? nous les puissants n'arrivont pas à nous organiser aussi bien que ces paysans de francais?". La vérité, c'est que nous preferont la désorganisation, le bordel et y remédier en y injectant une quantité colossale d'énergie superflue

6)Croyez-vous que les économies générées par les principes écologiques vont compenser les coûts de procédés anti-pollution? Je comprends les déclinologues français...

tu me parles de coût, de rentabilité des normes anti-pollution? mais enfin, si tu pollues, tu payes, c'est tout!

Pourquoi ne pas dire que les lâchés de méthane en provenance des estomacs mondiaux sont une des causes principales de pollution ?

Effectivement, si les hommes relachaient tellement de méthane que notre environnement en patirait, il faudrait se pencher sérieusement sur le problème. Mais je pense que tu dois faire allusion au méthane lâché par les vaches. Ce n'est plus le même problème, car si notre alimentation n'était plus carnée, nous serions plus nombreux et vivrions plus longtemps (tout en relachant beaucoup moins de méthane)

car ils (les avions) n'ont que peu d'influence en ce qui concerne le réchauffement de la planète

à ce titre là, il n'y a plus grand chose qui pollue. Et comme je l'ai dit plus haut, le simple fait d'avoir fait arrêter les avions de voler pendant quelques jours a eut une conséquence notable (mesurable en tout cas) sur les variations de température aux EUA

sans évoquer par exemple les grands cycles longue durée (20-30000 ans)

comme chaque être humain vit moins de 100ans, l'homme n'a donc aucune incidence sur son environnement, c'est ca?

D'autre part, je remercie justement les personnes ayant répondu de manière argumentée et constructive comme toi Yves

ben faudrait peut-être argumenter aussi, non? parceque ce que tu racontes, c'est plutôt plat

[invite712ece60]

le co2 est le principal responsable anthropique de l'augmentation de la T°C

Mais ce n'est pas le seul à considerer

effectivement. j'ai lu (cf l'expérience du clouage au sol des avions après le 11/09) que les avions provoquent, de plus, un réchauffement du aux trainées qu'ils font

Le frottement de l'air sur la carlingue aussi?

Madame prend peut-être le TGV et autres parcours en train pour faire autant voire plus de km qu'un type qui prend l'avion, elle utilise peut-être un utilitaire de location pour transporter des marchandises, elle trie peut-être ses déchets, elle vie peut-être dans un appart (qui consomme peu de chauffage du fait des voisins) qui n'a pas les dimensions abérrantes d'une maison avec garage, elle n'a peut-être pas une douche-multi-jets et elle consomme de l'électricité peut-être parcequ'elle pense que celle-ci pourrait être produite par des éoliennes (tout en envoyant des lettres à EDF pour lui exprimer son point de vue)
comme tu le dis, elle est peut-être un exemple pour nous tous

J'en doute, mais d'après toi, il faut donc prendre le train pour aller en Indonésie , louer un utilitaire pour aller faire ses courses,vivre obligatoirement dans un appartement, avoir une douchette simple (!), se chauffer à l'électricité éolienne (!). Je vois donc que je n'ai pas le monopole de la platitude écologique...

merci de penser que les 'chercheurs en alternatives' ne sont pas forcément des crétins qui pensent que 'alternatif' signifie 'refus'

As-tu cru que je pensais le contraire? L'alternatif doit venir d'une volonté gouvernementale et l'écologie passe quelque part par le refus de la société de consommation dans laquelle nous vivons actuellement. Cela ne t'obliges pas à consommer, je souhaite juste que tu n'obliges pas tout le monde à suivre cet autre modèle unique (qui à mon goût sera liberticide)

les solutions concrètes sont essentiellement de l'organisation, de la gestion du gaspillage
http://www.ifrance.com/modizzy/peuplementisrael.gif
cette forme de ville (activités professionnelles au centre, habitations à l'extérieur. On peut agrandir ses dimensions bien sûr, le plus important est de bien calculer le rapport entre la largeur de la couronne et le rayon du cercle interne) permet par exemple de se passer d'autos (elles deviennent même encombrantes)
Ensuite j'imagine la tête d'un touriste étatsuniens qui visiterait un pays si bien organisé: "comment? nous les puissants n'arrivont pas à nous organiser aussi bien que ces paysans de francais?". La vérité, c'est que nous preferont la désorganisation, le bordel et y remédier en y injectant une quantité colossale d'énergie superflue

Je suis tout à fait d'accord! Mais comment relier deux cercles? et comment gérer un disque de la taille de Paris? Et Paris qui n'est pas construite sur ce modèle, tu en fais quoi? Il faut quand même faire avec ce que l'on a. le plan d'occupation des sols est un sujet délicat

tu me parles de coût, de rentabilité des normes anti-pollution? mais enfin, si tu pollues, tu payes, c'est tout!

Ok avec le principe pollueur-payeur mais pas sur le consommateur final. Et un principe généralisé mais va faire accepter ça à un pays à forte croissance mais encore pauvre, il va te renvoyer dans les 18 mètres. Un acheteur ou un producteur va se tourner vers le moins regardant et la perte de marché sera non-négligeable. Les mentalités évoluent mais le principe écologique n'est pas la priorité pour la majorité de la population mondiale. Rien ne sert de courir.

Effectivement, si les hommes relachaient tellement de méthane que notre environnement en patirait, il faudrait se pencher sérieusement sur le problème. Mais je pense que tu dois faire allusion au méthane lâché par les vaches. Ce n'est plus le même problème, car si notre alimentation n'était plus carnée, nous serions plus nombreux et vivrions plus longtemps (tout en relachant beaucoup moins de méthane)

ça c'etait une boutade justement même si la lecture du lien vers un topic de FS n'a pas l'air si drole que cela (methane par les plantes)

à ce titre là, il n'y a plus grand chose qui pollue. Et comme je l'ai dit plus haut, le simple fait d'avoir fait arrêter les avions de voler pendant quelques jours a eut une conséquence notable (mesurable en tout cas) sur les variations de température aux EUA

Ok la aussi avec le principe mais dans les faits , que proposes-tu pour aller au states? le train? je suis d'accord avec le fait que les avions doivent polluer moins mais les ingénieurs y travaillent d'arrache-pied car cela représente un cout de fonctionnement de + en + important (rentabilité et écologie ne sont pas forcément incompatible puisque moins de carburant = cout moindre = plus écolo)

comme chaque être humain vit moins de 100ans, l'homme n'a donc aucune incidence sur son environnement, c'est ca?

heu, je ne dois vraiment pas avoir le sens de l'humour
Je ne dis pas ça du tout.
En revanche,je dis que créer un arsenal juridique dont les gouvernements et assemblées sont à l'origine, sous la pression d'un lobby écologique, pour interdire des pratiques dites "polluantes" sous des prétextes voire des études fallacieuses se développent, sont liberticides et injustes.

ben faudrait peut-être argumenter aussi, non? parceque ce que tu racontes, c'est plutôt plat

je te retourne le compliment

Salutations

[moijdikssékool]

Mais ce n'est pas le seul à considerer

il faut au moins considérer le plus important d'entre eux

Le frottement de l'air sur la carlingue aussi?

pour aller plus vite, il suffirait de connaître l'énergie dépensée par l'avion. Discutée sur un autre fil, la chaleur dégagée par la combustion des énergies fossiles n'est pas si négligeable que ça

J'en doute, mais d'après toi,

moi, les impressions que donne cecile ne font pas d'elle une extremiste de la cause écolo

il faut donc prendre le train pour aller en Indonésie

bien sûr. Si nous avions un peu plus généraliser l'usage du train, il y aurait sans doute des trajets de trains magnétiques dans des tunnels sous vide (plus de cette foutue limite de la vitesse du son, mais celle de la lumière). Le pétrole dépensé par les avions aurait pu servir à construire les tunnels (de petites dimension car ils ne renferment, justement, pas d'air)

louer un utilitaire pour aller faire ses courses

ca dépend de la taille de ta famille. Pour des courses ou des achats conséquents, tu peux te faire livrer. Ca ne demande pas forcément une économie pétrole

avoir une douchette simple

si tu entends douchette par douche pour poupée barbie, c'est sûr, c'est pas génial

se chauffer à l'électricité éolienne (!)

si tu vies dans un palace et (ou) si t'as mis tout tes sous dedans sans penser à l'installation de vitres, c'est sûr, c'est pas génial

Je vois donc que je n'ai pas le monopole de la platitude écologique...

ah

je souhaite juste que tu n'obliges pas tout le monde à suivre cet autre modèle unique

'autre modèle unique'... J'essaye de fuir l'unicité de notre mode de vie: puanteur-boucan-nocivité-et-touttiquanti. Malheureusement, et vu la stupidité de bon nombre d'entre nous (qui se voit de part la cylindrée augmentant avec l'âge et surtout avec le portefeuille), on pourrait croire que sortir de l'unique option puanteur-boucan-nocivité-et-touttiquanti est autoritaire. Mais j'aimerais penser fleur bleue comme toi et dire qu'il y a, justement, des alternatives. Parmi elles, il y a les taxes, mais elles ne sont qu'une forme adoucie de l'interdiction. Cela ne m'empêchera nullement de le dire clairement: il faut taxer à mort l'automobiliste et tout autre pollution

Mais comment relier deux cercles?

par des droites!

et comment gérer un disque de la taille de Paris?

je pense quand même que si cette forme de ville est nécessaire, elle n'est bien entendue pas suffisante. La taille en est une limite et si elle est trop importante, une infrastrucure de transport en commun et des marchandises est à prévoir si possible enterrée et ferrée

Et Paris qui n'est pas construite sur ce modèle, tu en fais quoi?

strictement rien à foutre. Je m'y suis suffisamment enfumé là bas. Qu'ils se débrouillent

Il faut quand même faire avec ce que l'on a

avec ce que l'on a, on est obligé de recourir à mass pétrole, on tourne en rond. Le premier truc à faire c'est de virer ces abrutis d'ahuris qui vivent en centre ville

Les mentalités évoluent mais le principe écologique n'est pas la priorité pour la majorité de la population mondiale

j'avais remarqué

Rien ne sert de courir.

va leur dire ca

un topic de FS n'a pas l'air si drole que cela (methane par les plantes)

le méthane des plantes fait partie des gaz à effets de serre naturel (il y a aussi le CO2, l'eau) qui permet à l'atmosphère terrestre de se trouver à une température d'équilibre moyenne de 15°. Si tu rajoutes du méthane, cet équilibre se déplace

Ok la aussi avec le principe mais dans les faits , que proposes-tu pour aller au states? le train?

en tout cas je ne prendrais pas l'avion pour y faire du tourisme. Pour aller y vivre, y envoyer un coeur ou du matériel d'urgence, c'est autre chose. Ensuite, je considère que les aéroports ne devraient être qu'au large des côtes, je ne supporte pas d'avoir un avion au dessus de moi, de savoir que les abrutis à l'intérieur font courir un risque à d'autres, font supporter un maximum de bruits au décollage et atterrissage à d'autres personnes (ce qui fait passer ceux qui n'habitent pas près d'aéroports pour des privilégiés, on croit rêver!)

représente un cout de fonctionnement de + en + important

et bien qu'ils se débrouillent, qu'ils décollent au large, que les aéroports 'flottants' soient reliés par des tunnels pour trains magnétiques, mais qu'ils se débrouillent

des prétextes voire des études fallacieuses se développent, sont liberticides et injustes

j'ai pas eut besoin de faire Harvars pour comprendre qu'une auto ça pue, ca fait un boucan du diable, c'est nocif et que les responsables s'en foutent éperdument (preuve en est que chacun d'entre eux veut toujours une cylindrée plus importante que la précédente). On devrait les TAXER A MORT

je te retourne le compliment

ce n'était pas un compliment, et je les déteste

[yves25]

Bonjour,

Moi, je comprends assez bien l'exasperation de Shazbot23 mais je ne la partage pas du tout. Elle est pourtant partagée par bon nombre de gens, beaucoup trop pour qu'on puisse arriver rapidement à prendre les mesures indispensables.

On perd du temps tout simplement. On s'étripe ici sur des détails . Tant qu'il s'agit de sciences, pas de pb mais quand on quitte ce domaine et qu'on parle de politique adaptative, il faut quitter le domaine des discussions de spécialistes et aller à l'essentiel. Et en premier lieu, il faut chercher ce qui pourrait être acceptable , certes avec réticence, par à peu prés tout le monde.

C'est pas simple, d'autant qu'il suffit d'un individu pour saboter le boulot d'une centaine de types bien sages et économes. Tiens, pensez par exemple à l'efficacité polluante, non pas d'un 4*4 mais d'un vieux camion qui roule encore après 30 ans , par exemple au fin fond de l'Afrique (ou de n'importe où) A lui seul, il pollue sans doute davantage qu'un centaine de voitures modernes.

[invitea65d3c27]

pour aller plus vite, il suffirait de connaître l'énergie dépensée par l'avion. Discutée sur un autre fil, la chaleur dégagée par la combustion des énergies fossiles n'est pas si négligeable que ça

Il y a eu au moins 15 pages sur cet "autre fil" dans lequel plusieurs intervenants t'on démontré, chiffres à l'appui que la chaleur due à la combustion fossile est infinitésimale par rapport aux flux solaires.
Et tu continues à dire que ce "n'est pas si négligeable" que ça ? Ben dis donc, le moins qu'on puisse dire, c'est que tu as de la suite dans les idées !

Au passage, la consommation moyenne de kérosène en avion est de 2 l/100km/voyageur (source Air France qui maîtrise bien ce chiffre car les commandants de bord calculent la quantité de carburant à embarquer avant chaque voyage). Le décollage consomme énormément mais cette surconsommation est compensée par le fait que l'avion trace des lignes droites plus souvent que les trajets terrestres.

[inviteb271042d]

Pourquoi sur des sujets aussi sérieux faut il toujours en arriver à lire des solutions limites autoritaires du type "y a qu'à ...faut qu'on ..." ?

Il parait que notre pays a été celui de la douceur de vivre. Des livres d'histoires évoquent le gout francais, son savoir vivre ...

C'etait il y a longtemps...

Pourquoi avons nous oublié comment nous cotoyer ?

N est ce pas celà le mal francais ?

Reformer ? bien sur ? Mais avant de discuter du texte de la réforme il ne faut pas oublier de préserver le plaisir de vivre...
Je n'aime pas du tout les imprécations coercitives.
Principalement parce que je suppose qu'à l'époque des kmers rouges ou des juntes militaires les enfants souriaient peu et leur parents avaient très peu de plaisir à vivre....

Mais plus prosaïquement parce que au quotidien les imprécateurs déclenchent le rejet par les gens des préoccupations qu'ils veulent promouvoir.
En criant harro sur le mode de vie actuel sur le thème "changez tout ou vous allez mourir" tout ce que l'on obtient comme reaction de la part des foules c'est "profitons en pendant que çà dure..." Résultat la consommation et la pollution augmentent...

[yves25]

Mais plus prosaïquement parce que au quotidien les imprécateurs déclenchent le rejet par les gens des préoccupations qu'ils veulent promouvoir.
En criant harro sur le mode de vie actuel sur le thème "changez tout ou vous allez mourir" tout ce que l'on obtient comme reaction de la part des foules c'est "profitons en pendant que çà dure..." Résultat la consommation et la pollution augmentent...

Tu es un sage

[inviteb271042d]

Tu es un sage

Non surement pas...

La vie fout parfois des claques qui amènent à prendre du recul..
Sinon l'un de mes principaux défauts est un gout immodéré pour la lecture...

[invitea65d3c27]

Transhuman,
J'ai beaucoup apprécié ce que tu a écris dans le fil "Réchauffement climatique" où tu abordais les questions économiques (qui sont plus dans mes cordes, même si j'ai aimé les démos de physique atmosphérique), notamment concernant la croissance du PIB.

Est ce qu'un fil spécifique a été créé depuis que le modérateur a décidé que les questions bassement matérialistes y était HS ?

[invite712ece60]

Pourquoi sur des sujets aussi sérieux faut il toujours en arriver à lire des solutions limites autoritaires du type "y a qu'à ...faut qu'on ..." ?

Mais plus prosaïquement parce que au quotidien les imprécateurs déclenchent le rejet par les gens des préoccupations qu'ils veulent promouvoir.
En criant harro sur le mode de vie actuel sur le thème "changez tout ou vous allez mourir" tout ce que l'on obtient comme reaction de la part des foules c'est "profitons en pendant que çà dure..." Résultat la consommation et la pollution augmentent...

Je réedite pour la sagesse et la concision du propos qui résume le fond de ma pensée.
Il faut changer nos modes de vie consuméristes pour empêcher la montée des eaux ou tout autre phénomène de ce genre. Mais la contrainte sur l'individu (juridique surtout) provoquera un rejet bien compréhensible. Le changement viendra de la sensibilisation et de l'éducation en douceur mais en profondeur.
Le principe pollueur-payeur doit être appliqué aux producteurs, aux multinationales en priorité, pas aux consommateurs finaux. C'est par exemple tout à fait incohérent de produire des voitures surpuissantes et de taxer ceux qui les achètent.
Tout comme c'est exaspérant de voir des 4x4 citadins enduits de bouses par des pseudos écolos. Ce n'est pas une démarche efficace (sauf pour prendre des baffes ). Et même s 'il est clair que ces 4x4 ne verront jamais un chemin et n'ont rien à faire en ville, la solution est ailleurs.
La dictature peut aussi venir de l'écologie, et cela me fait plus peur que la montée des eaux...

"La dictature, c'est tais-toi, la démocratie, c'est cause toujours"

[inviteba0a4d6e]

Salut

Je vais tenter de répondre en partie au message de ShazbotXXIII sur la "Fin du monde", j'espère ne pas être censuré...

Selon l'avis de pas mal de spécialistes (si si), même si toute production industrielle et automobile cessait, tout-à-coup, demain à l'aube, c'est déjà trop tard, le climat mondial a commencé à se transformer, ou plutôt à évoluer, mais pas dans le bon sens pour nous et tout le monde du vivant (à cause de nous d'ailleurs, champion toutes catégories de la pollution, champion du monde de l'intelligence )...
Il fallait y penser et s'en préoccuper bien avant, malheureusement. Le problème a surtout été les abus relatifs au pétrole.

Ce qui nous pend au nez, c'est que depuis la découverte des quantités phénoménales de méthane au fond des océans, les risques d'un bouleversement climatique ont été renforcés par cette nouvelle plaie. En d'autres termes, notre consommation crée un cercle vicieux.
Ce cercle vicieux qui part du principe que le climat démontre aujourd'hui un changement progressif, que la pollution perturbe l'horloge bien huilée que la Terre a su, toute seule comme une grande, adapter au fur et à mesure à toutes les èspèces, perturbe l'environnement qui engendre des malformations et/ou des disparitions irréversibles. C'est la réalité... Un cercle qui englobe bien évidemment la montée des eaux...

Des milliers d'espèces différentes (animales et végétales) que l'on extermine indirectement chaque année. Des espèces, même les plus "banales", mais qui sont, ou furent dans le pire des cas, le dernier chaînon d'une chaîne qui s'étire sur des centaines de millions d'années, voire des milliards d'années. Ca donne le vertige ! On parle de la 6ème instinction massive, et ce n'est pas un effet d'annonce...

Si le monde s'apparente à la surface elle-même, c'est-à-dire à cette petite croûte insignifiante recouverte de gaz divers et indispensable à la vie, et "dominée" par les Hommes (ou les vers de Terre ) alors il faut s'inquiéter, et cela va nous coûter très cher (et à nos enfants) si l'on souhaite réparer les erreurs de nos ascendants.
Aujourd'hui, on en parle, on polémique, les chefs de gouvernements font de beaux discours partout sur la Planète, et ça prend du temps pour mettre en oeuvre LA politique écologique, la vraie !
Ca prend en tout cas beaucoup plus de temps que pour dépenser des centaines de milliards de $ pour attaquer un pays sans raison (suivez mon regard ).

Petit à petit, au fur et à mesure de cette sur-consommation gargantuesque durant presque un siècle entier - et surtout, surtout, depuis les trente ou quarante dernières années - l'Humanité a tout fait pour devoir affronter, dans les années avenirs (grâce ou à cause de quelques générations), des catastrophes naturelles sans précédent (par rapport à notre civilisation du moins, ou même depuis la grande glaciation que l'Homo Sapiens Sapiens a connue).
On annonce déjà que 50 millions de personnes des nombreuses îles du Pacifique vont devoir partir vers d'autres horizons, à cause de la montée des eaux... Des problèmes sociaux à venir...

Fin du Monde ? Non, l'Homme va devenir raisonnable, car il tient à sa survie malgré tout... Quand on touche à son petit univers, à ses petits caprices, il prend les problèmes à bras le corps. A quand la prise de conscience ?

L'ironie du sort, c'est que ceux qui souffrent et vont le plus souffrir dans les prochaines décennies sont les régions les plus pauvres. Je ne veux pas me la jouer "Père la Morale", mais toutes ces sécheresses à répétitions dans les pays chauds (Afrique par hasard) sont la conséquence de l'égoïsme des pays riches et industrialisés. Rappelons que les 500 plus grandes entreprises internationales génèrent quand même rien de moins que 50 % de tout le butin échangé sur tout le Globe - le bonheur des uns fait le malheur des autres ; qui sont les responsables ?
Les habitants du Cercle Polaire aussi avertissent les organisations internationales, mais on dirait que les "dirigeants", les commandants (le commandant ? ) du vaisseau Terre ont l'air de faire la sourde oreille...


Est-il besoin de parler de la fôret Amazonienne et de sa destruction (détruire, dégrader, il sait faire que ça l'Homme avec son intelligence suprême ? ) ? L'équivalent de la surface de la Belgique disparaît chaque année !
On commence déjà depuis quelque temps à voir les premiers déserts à l'endroit même où les plus grandes forêts s'étalaient à perte de vue des années auparavant...

Conclusion : la fin du Monde, je n'y crois pas, mais de très très ... très gros problèmes en perspective, oui, ça c'est sûr... En fait, les catastrophes (ouragans, sécheresses, intempéries) jusqu'à présent étaient locales. Ceux qui avaient le choix de décider n'étaient presque jamais contraints de modifier fondamentalement leur mode de vie, dans leur climat tempéré... La montée des eaux concerne d'autant plus toutes les côtes maritimes et océaniques du Monde. Qui vivra verra...

Abyssus abyssum invocat. Alea jacta est...

[moijdikssékool]

Il y a eu au moins 15 pages sur cet "autre fil" dans lequel plusieurs intervenants t'on démontré, chiffres à l'appui que la chaleur due à la combustion fossile est infinitésimale par rapport aux flux solaires.
Et tu continues à dire que ce "n'est pas si négligeable" que ça ? Ben dis donc, le moins qu'on puisse dire, c'est que tu as de la suite dans les idées !

j'avais quand même démontré que la chaleur dégagée par les combustibles était du même ordre de grandeur que l'effet anthropique du aux NO2, le 4ème gaz à effet de serre anthropique après le CO2, le méthane et les halocarbures. Donc, non, ce n'est pas 'si négligeable que ça'. La seule réflexion que l'on a trouvé à me dire était de me souligner que les gaz restent dans l'atmosphère alors que la chaleur dégagée par les combustibles fossiles est stoppée lorsqu'ils ne sont plus brulés. Ensuite, c'est comme le mythe de l'anomalie de température avec les 'normales saisonnières': une anomalie parait moins importante si les précédentes années sont chaudes mais elle est beaucoup plus importante si on la compare avec des périodes antérieures. En bref, on dira toujours que la chaleur dégagée par la combustion fossile n'est pas très importante (ce qui est vrai, mais j'estime qu'il y a une nuance entre 'pas très important' et 'négligeable') par rapport aux effets anthropiques des gaz à effet de serre. Dans des dizaines d'années, il est possible que cette chaleur équivale aux effets anthropiques du CO2 d'aujourd'hui, mais on dira encore 'c'est négligeable'

[moijdikssékool]

Au passage, la consommation moyenne de kérosène en avion est de 2 l/100km/voyageur (source Air France qui maîtrise bien ce chiffre car les commandants de bord calculent la quantité de carburant à embarquer avant chaque voyage). Le décollage consomme énormément mais cette surconsommation est compensée par le fait que l'avion trace des lignes droites plus souvent que les trajets terrestres

attention 2l/100km pour de grands trajets
c'est un peu comme si on te vendais une ouature à 2l/100km mais que l'on t'obligeais lors de tes déplacements à faire moults détours pour arriver à bon port

[inviteb271042d]

...

La dictature peut aussi venir de l'écologie, et cela me fait plus peur que la montée des eaux...

A moi aussi !

Surtout quand en plus je lis certains sites pseudo scientifiques parlant de complot mondial...

Les ecolos devraient tous apprendre le serment d'hippocrate :"ne pas aggraver le mal en soignant le malade"

[yves25]

J
La dictature peut aussi venir de l'écologie, et cela me fait plus peur que la montée des eaux...

"La dictature, c'est tais-toi, la démocratie, c'est cause toujours"

Moi aussi, tout comme transhuman, je ne peux qu'approuver. Le vrai danger du XXIe siècle, c'est pas le climat, c'est la bêtise mais c'est vraiment pas nouveau. La différence , c'est que cette bêtise est beaucoup mieux armée et qu'elle aura d'excellentes raisons de s'exercer.

Alors, quand on a le mobile du crime , les moyens du crime et suffisamment d'acteurs potentiels; les chances que le crime soit perpétré sont vraiment très élevées.

Et les intégrismes quels qu'ils soient sont sans doute le premier des dangers auxquels il faut faire face.

[invitea65d3c27]

j'avais quand même démontré que la chaleur dégagée par les combustibles était du même ordre de grandeur que l'effet anthropique du aux NO2, le 4ème gaz à effet de serre anthropique après le CO2, le méthane et les halocarbures. Donc, non, ce n'est pas 'si négligeable que ça'. La seule réflexion que l'on a trouvé à me dire était de me souligner que les gaz restent dans l'atmosphère alors que la chaleur dégagée par les combustibles fossiles est stoppée lorsqu'ils ne sont plus brulés. Ensuite, c'est comme le mythe de l'anomalie de température avec les 'normales saisonnières': une anomalie parait moins importante si les précédentes années sont chaudes mais elle est beaucoup plus importante si on la compare avec des périodes antérieures. En bref, on dira toujours que la chaleur dégagée par la combustion fossile n'est pas très importante (ce qui est vrai, mais j'estime qu'il y a une nuance entre 'pas très important' et 'négligeable') par rapport aux effets anthropiques des gaz à effet de serre. Dans des dizaines d'années, il est possible que cette chaleur équivale aux effets anthropiques du CO2 d'aujourd'hui, mais on dira encore 'c'est négligeable'

Peux-tu refaire ta démo sur le fait que la chaleur de la combustion est "équivalente" à ce que génère le NO2 anthropique stp ?

Je serais bien curieux de voir comment tu compares pommes et oranges. Au vu de ce que tu écris, j'ai acquis la conviction que tu ne maîtrises pas les notions de physique tel que le bilan de flux voire la tension de vapeur (cf ce que tu écris à propos de l'effet de serre de la vapeur d'eau). Et quand tu es à court d'argument et que tu écris laconiquement "faut voir ce que donne une simulation", je me rends bien compte que tu n'as jamais fait de modélisation. Corrige moi si je me trompe

[invitea65d3c27]

attention 2l/100km pour de grands trajets
c'est un peu comme si on te vendais une ouature à 2l/100km mais que l'on t'obligeais lors de tes déplacements à faire moults détours pour arriver à bon port

Les grands trajets, c'est quand même le lot quotidien du transport aérien quand même, ça tu aurais du mal à le nier!

Je n'ai pas les chiffres de consommation moyenne de kérosène pour un avion ultra-moderne tel que l'A380, mais avoir un ordre de grandeur tel que 2l/100k/passager, ça permet d'éviter de dire beaucoup de bêtises

[moijdikssékool]

Peux-tu refaire ta démo sur le fait que la chaleur de la combustion est "équivalente" à ce que génère le NO2 anthropique stp ?

je croyais que tu avais parcouru ledit fil où j'en causais
si je me souviens, j'ai pris 10 Gtep d'énergie fossile par an (je ne connais pas avec précision le chiffre actuel. De plus de cette énergie, il faudrait retirer l'énergie potentielle stockée dans les batiments. Mais elle est négligeable, les 10Gtep, avais-je calculé sur un autre fil, équivalent à plusieurs millions de WorldTradeCenter d'énergie potentielle stockée. Je ne pense pas que l'on en construise des dizaines de milliers par an)
10Gtep, ca fait 1.16E17Wh
du Soleil, on recoit 1.54E21Wh d'énergie dont 34% sont directement réfléchis in the space, soit 5.2E20Wh
en moyenne, on prend 342W par m², ce qui veut dire que les 10Gtep équivalent à 342*1.16/5200 = 0.07w/m², chiffre que j'avais arrondis à 0.1 parceque je considérais que cette chaleur est dégagée au milieu de gaz à effet de serre, que la chaleur permet à l'air de supporter d'avantage d'eau (gaz à fort effet de serre) et que son effet est donc augmenté. Or, d'après http://www.manicore.com/documentation/serre/gaz.html, dernier graphique, on voit un effet anthropique d'environ 0.1W/m² pour le NO2
Encore une fois, je ne dis pas que la chaleur dégagée par les conbustibles fossiles est énorme, j'ai dit que si l'on voulait la négliger, il faudrait négliger l'effet du NO2 et, par là, négliger plein de petites choses qui peuvent, en se cumulant, être non négligeable

Et quand tu es à court d'argument et que tu écris laconiquement "faut voir ce que donne une simulation", je me rends bien compte que tu n'as jamais fait de modélisation. Corrige moi si je me trompe

à cours d'arguments sur quel sujet?
des simulations, je n'en ai fait que dans le cas de la physique du solide, ca ne m'empêche pas de 'penser simulation' lorsque les arguments des uns et des autres mènent à une réponse mitigée à un problème

Les grands trajets, c'est quand même le lot quotidien du transport aérien quand même, ça tu aurais du mal à le nier!

je vois mal comment je pourrais le nier, je l'ai dit dans le dernier message. Je voulais surtout dire que cette consommation n'est valable QUE si tu vas loin (à cause justement du décollage), c'est à dire qu'elle n'est valable QUE si tu consommes un max. Si tout le monde en faisait autant "parceque-la-conso-n'est-que-de-2L", je te dis pas l'enfer! C'est le paradoxe de la petite conso: moins on consomme, plus on consomme

un ordre de grandeur tel que 2l/100k/passager, ça permet d'éviter de dire beaucoup de bêtises

justement, non

[invite712ece60]

Lo,

C'est le paradoxe de la petite conso: moins on consomme, plus on consomme

Ok avec le fait que les trajets courts cumulés aboutissent à une consommation supérieure à celle des longs courrier à kilomètrage/passager égal.
Ce constat en amène un autre : les compagnies low-cost développent des trajets toujours plus court, cette fois-ci en réelle concurrence avec le train.
Une simulation de plus ou de moins, véridique ou non, n'empêchera pas monsieur tout le monde de prendre l'avion parce que ça ne coute pas plus cher et que c'est plus rapide voire plus confortable.
Les impératifs économiques dirigent le monde, l'écologie deviendra prioritaire le jour où nous étoufferont parce que les hommes ne gèrent les évènements qu'en terme d'état d'urgence.
Donc comme le dit Yves, combattons d'abord l'intégrisme pour éviter que les dérives engendrées par ces "combats de coqs" provoquent des dégats plus important encore.
La science montre le chemin, tâchons de le suivre ensemble sans nous taper dessus! (là, je divague!
A bientôt

[invite12154774]

nous avons quelques problèmes.( Nous somme en 1er s ).Le problème c'est notre tpe .on parle de la montée des eaux via le film : le jour d'après
Nous voudrions savoir si le film a un rapport avec la montée des eaux car on l'a regarder une dixiène de fois mais on a pas trouver de passage concernent la montée des eaux alors que sur différent cité parlant de ce film parlait de la montée des eaux . AIDEZ NOUS C EST URGENT merci d'avance

[Jean-Luc P]

Ce film ne parle pas de la montée des eaux mais extrapole un arrêt brutal de la circulation thermohaline Nord-Atlantique provoquant une glaciation quasi-instantannée avec des sortes de mega-cyclones, qui font passer l'eau au-dessus des digues. Mais pas d'effet sur le niveau global de l'océan.

[yves25]

Le film est , en plus, totalement irréaliste: même un arr^t brutal de la circulation océanique (thermohaline) ne pourrait en aucun cas provoquer un refroidissement aussi rapide

C'est la vitesse du refroidissement qui est totalement invraisemblable.

Vous pourriez peut être réorienter votre TPE vers une critique scientifique de ce fim. Ca serait fort intéressant

A la place de votre prof, j'apprécierais .

Bon courage

[invite87654345678]

Bonjour

C'est vrai, la rapidité du refroidissement du Gulf Stream dans le film, ne semble pas crédible.
Il n'empêche que les Canadiens estiment que la banquise arctique aura totalement disparu en été d'ici 2040. Les anciennes estimations donnaient 2080. Un afflux d'eau douce en trop grande quantité (le réchauffement ferait également fondre les glaciers - on peut voir ce qu'il en est au Groenland), perturberait à coup sûr les courants chauds océaniques nord (Gulf Stream et Kouro Shivo).
La circulation thermohaline en serait fortement perturbée et cela pourrait ralentir les transports océaniques, les détourner partiellement et modifier ainsi le climat des régions habituellement sous l'influence des courants chauds.

Actuellement a lieu l'année polaire internationale et les scientifiques européens et russes se sont associés pour étudier la banquise actique, dans le cadre du programme Damocles. Justement pour analyser la banquise, la salinité de l'eau, etc...
La banquise a perdu près de 50 % de son épaisseur depuis 40 ans et perd environ 8 % de sa superficie tous les dix ans (deux fois la France).

Le phénomène de froid extrême relaté dans le film a existé par le passé car il a figé les mamouths sibériens alors qu'ils étaient en train de manger... Cet épisode s'est produit parce que le Gulf Stream a été détourné de son cours habituel et le froid s'est installé non pas en quelques milliers d'années mais sur une période extrêmement courte. Pour surgeler un mammouth, il faut que la température s'abaisse considérablement à une vitesse phénoménale, et que le froid dure suffisamment longtemps pour que les chairs ne puissent pas dégeler et se corrompre.

Film catastrophe d'accord, mais vrai problème à venir.

Cordialement

[yves25]

Bonjour


Le phénomène de froid extrême relaté dans le film a existé par le passé car il a figé les mamouths sibériens alors qu'ils étaient en train de manger... Cet épisode s'est produit parce que le Gulf Stream a été détourné de son cours habituel et le froid s'est installé non pas en quelques milliers d'années mais sur une période extrêmement courte. Pour surgeler un mammouth, il faut que la température s'abaisse considérablement à une vitesse phénoménale, et que le froid dure suffisamment longtemps pour que les chairs ne puissent pas dégeler et se corrompre.

Film catastrophe d'accord, mais vrai problème à venir.

Cordialement

Non, les vagues de froid aussi intense arrivant ainsi en quelques heures , c'est strictement impossible. Ton interprétation du pb des mammouths est donc fausse . Il faut chercher autre chose. Il me semble d'ailleurs que j'avais lu une explication bien plus simple et plus crédible.

Physiquement, la seule possibilité de vague de froid est l'arrivée d'air polaire (et non pas stratosphérique comme dans le film). Ces arrivées peuvent être rapides et provoquer des pbs importants. Dans les années 80, il y a eu un réveillon du jour de l'an où la température a dégringolé de près de 20°C en qq heures.

Voilà ce qui est réaliste

Par contre, imaginer une vague de froid telle que que l'on visualise la glaciation de tout ce qui nous entoure est une ineptie.

L'air stratosphérique est effectivement très froid (-60 à -80°) mais la physique est imparable: si cet air descendait jusqu'à la surface, il subirait une compression adiabatique et se réchaufferait et comme il est très sec (très peu de vapeur d'eau), il se réchaufferait de 10° par km environ et donc arriverait à la surface avec une température proche de 20°C.

[invitef87b7d1f]

Salut,
Il semble que le froid rapide, c'est arrivé à Genève il y a qq années, en une seule nuit 20 cm de GLACE sur les voitures en stationnement ( les photos étaient assez impressionnantes !! )

Mode on/
La montée des eaux, c'est pas durant les fouilles archéologique et les exumations ?
Mode off/
@+