OGM : de la puissance des mots creux.

[invite215a71a1]

mais je suis calme.

Alors essayez d'être un minimum constructif. Je sais c'est peine perdue dans ces débats sur les OGM ou il est extremement difficile de faire entendre un discours non-idéologique...

Si ce texte reprent presque exactement mon opinion à ce sujet, pourquoi me casserai-je la tête à tout réécrire ? juste pour le plaisir de la prose ?

c'est vrai ça, pourquoi perdre son temps à réfléchir... et continue bien d'éluder les vraies questions à savoir, en particulier: à qui profite tout ce cirque anti-OGM?

Je continue en "vert"
Il y a déja eu plusieurs avertissements sur la tenue de ce "débat". Jusqu'à present la preuve est faite qu'il est impossible de discuter des OGM sans entrer dans des débats d'opinions qui n'ont rien de scientifiques. A vous de prouver le contraire.
Sinon, et bien ce fil sera vérouiller.

Charlie, pour la modération
-----

[invite9e05fb01]

Alors essayez d'être un minimum constructif. Je sais c'est peine perdue dans ces débats sur les OGM ou il est extremement difficile de faire entendre un discours non-idéologique...



c'est vrai ça, pourquoi perdre son temps à réfléchir... et continue bien d'éluder les vraies questions à savoir, en particulier: à qui profite tout ce cirque anti-OGM?

Je continue en "vert"
Il y a déja eu plusieurs avertissements sur la tenue de ce "débat". Jusqu'à present la preuve est faite qu'il est impossible de discuter des OGM sans entrer dans des débats d'opinions qui n'ont rien de scientifiques. A vous de prouver le contraire.
Sinon, et bien ce fil sera vérouiller.

Charlie, pour la modération

Effectivement la lecture de l'ensemble montre bien qu'il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.
Les diverses techniques de modification du génomes sont des instruments de travail pour les chercheurs; j'ai eu, professionnellement l'occasion de suivre les résultats, parfois décourageants, et quelques fois enthousiasmants.
Je voudrais bien que ceux qui n'y connaissent rien, laissent les chercheurs continuer leurs travaux tranquilles. Les chercheurs ne sont jamais des draculas, ce sont des cerveaux sachant peser l'interêt ou le manque d'intérêt de ce qu'il découvrent.

Quand aux campagnes anti OGM, il s'agit d'un tout autre domaine, qui, lui n'a rien de scientifique, mais elles cachent seulement une histoire de sous.
La Fabrication et la commercialisation des semences céréalières: blé, orge, maïs, riz sont entre les mains de lobbys puissants(pas tous américains) entre lesquels tous les coups sont permis.
Ceux qui ne savent pas faire tentent de bloquer les avancées de ceux qui ont de l'avance, cela jusqu'au jour ou ils seront aussi capables de les imiter, en attendant ils subventionnent largement leurs meutes d'aboyeurs professionnels.

[Ryuujin]

Démostène : on ne te demande pas ton avis : on te demande de l'étayer.

On se fiche au fond que ce texte exprime ton avis ( cad l'avis de quelqu'un qui n'a jamais mis les pieds dans les régions dont il parle ) ou non ; ce qu'on attends, c'est des données.

Et enfin, tout simplement pour exprimer ton avis en francais.
Si je lis très bien l'anglais - même scientifique, mais là, c'était même pas scientifique - je sais que ce n'est pas le cas de tout le monde.

2) Au dessus du rayon pq du super-marché, il y a les brosses, ça s'ignifie qq chose ?
Dire que le calcul est faux est mensonger ! il correspondait aux données au moment ou il a été fait, tuy l'as dit toi même. C'est bien de la manipulation de ta part que de prétendre le contraire.

il ne correspond justement à rien du tout, car on a toujours aucune donnée sur la capacité d'assimilation, ou la biodisponibilité de la provitamine A.

En gros, on est bien incapable de lancer de tels calculs.

Ce que je constate perso, c'est qu'en reprenant le même calcul avec les aliments que nous consommons, on trouve qu'on est tous carencés. Curieux.

Peut être est-ce du au fait que les coefficients choisis pour la biodisponibilité et l'assimilation ( qui varie beaucoup d'une personne à l'autre en vérité ) sont anormalement bas.
A cela s'ajoute le fait qu'on a pas besoin d'avoir précisément les AJR pour ne pas être aveugle : il est même ridicule de chercher si ce riz apporte pile les AJR ; il est une solution de secour pour des personnes carencés, par un médicament nutritionnel pour perfectionniste de la santé.



Enfin bref, personnellement, je me demande bien quel intérêt il y a à diffuser à si grande échelle un calcul faux, qui ne correspond à rien, et qui donne un résultat qui même s'il était vrai n'aurait aucun sens dans le contexte de carences.
Manipulation sans doute.

Tu remarqueras que ce calcul se trouve encore à peu près partout alors que ça fait bien 1 an qu'on a décuplé le taux de provitamine A produit : greenpeace ne l'actualisera pas.

3) "des petites quantités ... ça marche", donc pas besoin de ce riz doré, il suffit de rétablir les cultures comme elles étaient avant, diverses et variées, comme proposé dans l'article en Anglais.

et bien si, parceque ces petites quantités, il faut bien les trouver quelque part.

Et il est préférable que les gens carencés puissent les obtenir eux même plutôt que d'être dépendant d'une aide médicale extérieure !

Et ne prétends pas qu'il n'existe pas d'autres solutions que les medocs, dans l'intention de noyer le poisson, bien sûr.

pourtant si : il n'existe pas d'autre solution que les médocs pour un très grand nombre de gens carencés : cad tous ceux qui souffrent de la faim, et qui n'ont pas les moyens de changer leurs cultures.

On peut aussi leur donner des carottes au lieu des médicaments, mais bon, le problème est le même : ça les rends dépendant à long terme d'une aide extérieur.

5) Je n'ai pas de pouvoir décisionnaire, sinon, ce serait fait depuis longtemps. Et pas besoin de donnée puisque les carrences n'existaient pas AVANT, il suffit de revenir encore une fois, à la culture traditionelle.

réfléchis donc plus loin que le bout de ton nez !!

Il y a toujours besoin de donnée : ça évite de dire n'importe quoi.

Par exemple, il ne t'es pas venu à l'idée qu'un paysan qui a des terres pour nourrir lui et sa femme, et qui a deux enfants est dans une situation difficile ?!?

Les populations augmentent, et la répartition des terres elle varie peu.
Résultat : on a vite fait de se retrouver avec de minuscules parcelles qui suffisent à pine à se nourrir.

enfin bref : si tu t'informais avant d'émettre de superbes jugements complètement décalés aussi...heureusement que tu n'est pas un décisionnaire...

6) C'est quant même bizzare que ce que tu appelles pseudo solutions fonctionnaient avant ...

Mais on est pas avant !
Quelle est cette manie des anti-OGM de croire que le monde est fixé, et qu'il suffit de faire comme avant ( c'était l'âge d'or avant, bien entendu : tout allait bien ) pour que tout marche ?

Il y a plus de monde pour les mêmes terres, les climats on changé bien souvent, l'accès aux ressources - notamment l'eau - peut être devenu difficile etc...


Pourquoi crois-tu que les pratiques culturales de ces régions aient changées ?
Pourquoi crois-tu que tant de gens se retrouvent avec des cultures qui ne leur permettent pas de se nourrir correctement ?

C'est pas parcequ'un jour ils ont décidé d'arrêter de cultiver des légumes etc... : c'est parcequ'ils ne le peuvent plus.

7)Il faut être limité pour croire que les paysants ne cultivent que pour eux-mêmes, c'est vrais que de ou tu es, tu vois loin.

va sur google, et tapes "agriculture vivrière".
c'est incroyable de la ramener avec autant de morgue, et de ne même pas connaitre ça...

Tu crois voir loin toi ? visiblement, tu ne connais vraiment rien de ce dont tu parles, pire : tu t'imagines que ces gens carencés sont des exploitants comme les agriculteurs francais, qui cultivent, et qui vendent...



C'est justement là le problème des carences en vitamine A : de nombreux paysans se retrouvent avec trop peu de terre.
Ils peuvent à peine produire de quoi se nourrir, ils ne puvent pas vendre leur production pour acheter des fruits, légumes...tout comme ils ne peuvent pas en produire suffisamment parcequ'ils n'ont pas les ressources nécessaires.


En gros Démostène, ton propos, c'est que les carences en vitamine A n'existent pas.
Il y a juste quelques paysans un peu crétin qui ont arrêté de faire pousser des légumes, on se demande pourquoi d'ailleurs. Il n'y a qu'à leur dire de refaire pousser des légumes, et voilà ! problème réglé !


je laisse les autres lecteurs juger de ton niveau de connaissance et de réflexion, personnellement, j'arrête les frais, et j'en reviens au sujet des OGM.



Enfin, ça permet d'illustrer avec brio une autre stratégie des anti-OGM : la négation des problèmes.
Pas besoin d'OGM : il n'y a pas de problèmes !

Le riz doré ? ça ne sert à rien : il n'y a pas de problème de carences en vitamine A, il faut juste que les paysans se remettent un peu au légumes, pas besoin de les aider.


prochainement : la résistance au sel ? pas la peine : le sel, c'est dans la mer, pas dans les champs... puis "la résistance au stress hydrique ? ça ne sert à rien : le stress hydrique n'existe pas" pour en arriver à "les peupliers appauvris en lignine ? pas la peine : la fabrication de papier ne pollue pas tant que ça"...

ajoutez à cela un brin de "avant ça marchait" en argument massue, et vous ne serez pas loin de la position des plus fanatiques.



sterfil :

Ceux qui ne savent pas faire tentent de bloquer les avancées de ceux qui ont de l'avance, cela jusqu'au jour ou ils seront aussi capables de les imiter, en attendant ils subventionnent largement leurs meutes d'aboyeurs professionnels.

j'avoue que cette explication m'interloque.
Je ne dis pas que cela n'existe pas ; je ne l'avais jamais envisagé, et je ne connais rien à ce genre de rouage.

Mais j'ai l'impression que ceci est inutile : il y a déjà suffisamment d'aboyeurs zélé ( professionnels ou amateurs ) parmis les réactionnaires de tout poil.

On en a eu un petit échantillon sur ce forum d'ailleurs.


D'ailleurs, quand on voit les budgets dépensés en propagande anti-OGM, même s'il y a subventions de conccurents, elle ne peuvent qu'être négligeable : je doute qu'une firme investisse plus en travail de sape contre le conccurent que celui-ci n'investit en recherche.


Je suis d'accord pour dire qu'il y a une volonté de manipulation derrière ça, une volonté politique : le sujet est porteur, il permet d'attirer des voix à moindre frais.
Ceci dit, cela concerne les dirigeants, il y a d'énormes masses qui se contentent de suivre.

Actuellement en France, on nait anti-OGM sans savoir pourquoi, par effet de mode.


Et je constate que les média entretiennent énormément la chose.

C'est l'un des sujets qui démontrent l'effet pervers de la sois-disante recherche d'objectivité des médias : le même poid sera donné à un scientifique exposant des arguments concernant l'inocuité d'OGMs qu'aux vociférations de militants anti-OGM n'y connaissant strictement rien, et disant en général il faut bien l'avouer, complètement n'importe quoi.

On transforme "objectivité" en tiédeur, ce qui a le bien pratique intérêt de ne jamais tuer le débat.
On pourrait avoir prouvé 30 fois l'ineptie de certains arguments qu'ils reviendraient encore sous prétexte d'équilibre.

[Ryuujin]

j'oubliais : le test de toxicité subchronique de Monsanto semble ne plus être en ligne : en voyez moi votre adresse e-mail par MP et je vous en enverrais une copie.

[inviteb276d5b4]

Bonjour

Un p'tit article sans "mots creux" pour relancer le débat: "OGM et pollution génétique de l’eau".

"En 2004, deux chercheurs de l’Institut Forel à Versoix, Walter Wildi et John Poté, ont découvert que des séquences d’ADN génétiquement modifié sont disséminées par l’eau, par infiltration ou par écoulement."

Source:http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=10275

[Yoyo]

dans cette article on peut lire

Quelles peuvent être les conséquences de la présence de séquences d’ADN génétiquement modifié en quantité importante dans la nature et acheminées par l’eau? Il suffit de se rappeler qu’un virus est une parcelle d’ADN enrobée d’une capsule (protéine) (4) et l’on peut deviner que la culture intensive d’OGM est un terrain de risques très importants d’élaboration de nouveaux virus que l’homme n’a jamais eu à affronter jusqu’alors.

Je doute que la personne qui ait ecrit cela s'y connaisse en biologie! Je donne pas cher d'un fragment d'ADN (modifié ou non) nu dans de l'eau... et quand bien meme il resisterait il est absurde de faire le parallele avec un virus en insinuant que cela pourrait permettre l'apparition de nouveaux virus!

A croire qu'on ne lira jamais des articles scientifiquement correctes sur le sujet! et que moins les personnes y comprennent quelquechose plus elles en parlent!

Pourquoi vouloir a tout prix exagerer les risques? ceux qu'on imagine ne sont pas assez problématiques???
C'est comme faire le parallele entre les OGM et la radioactivité ca n'a pas de sens!...

YOyo

[inviteb276d5b4]

A croire qu'on ne lira jamais des articles scientifiquement correctes sur le sujet! et que moins les personnes y comprennent quelquechose plus elles en parlent!

C'est bien possible mais il y a une suite:

"Avez-vous lu l’article associé à mon article?

Le matériel génétique disséminé par les sols est facilement ingéré par des bactéries, et ce ne sont pas des brins d’ADN isolés qui se baladent dans l’environnement: au contraire ceux-ci sont intégrés à la chaîne des transporteurs et sont fortement assimilables par d’autres organismes, dont l’homme.

MrPoté "Quand il y a relâchement de l’ADN, le mécanisme de transport est similaire à d’autres substances. Si une séquence de gène modifiée rencontre une bactérie capable d’intégrer l’ADN - comme l’acinetobactérie-, cette bactérie sera naturellement transformée. La séquence d’ADN va alors s’exprimer en elle."

MrWildi "Ce qui est sûr c’est que la bactérie intègre le cycle naturel. Et les autres organismes la consomment. Le gène - par exemple un gène de résistance à un antibiotique - sera alors repris par un autre organisme, tel que l’eau ou l’être humain. La modification introduite va ainsi se propager plus loin et concerner tout le cycle vital, voire alimentaire."

Ces chercheurs insitent sur la nécessité d’études approfondies et confinées. Or, la politique ambiante est de généraliser sur tous les continents la culture des OGM alors que très peu d’études sont menées sur ces faits qui doivent être observées en laboratoire sur le long terme.

Je laisse parler les vrais scientifiques:

MrPoté "Nos expériences réalisées avec du tabac transgénique montrent que le gène de résistance aux antibiotiques (streptomycine et spectinomycine) est détectable quatre ans après l’enfouissement des fragments de feuilles dans le sol. Cet ADN demeure biologiquement actif après son absorption par des particules du sol qui le protègent."

MrWildi "Jusqu’à aujourd’hui, les scientifiques ont fait très peu de recherches dans ce sens. Pour l’instant, nous devons considérer que si nous voulons connaître le processus de contamination des OGM, il faut des études approfondies. Notre idée de base était de faire des expériences avec des OGM exclusivement en laboratoire. Certains processus tels que le relâchement et le transport d’un OGM est à 99% semblable à celui d’une plante normale."

MrWildi "Nous avons soumis un article à une revue spécialisée largement distribuée,dont les responsables nous ont dit qu’ils ne publiaient plus de recherche sur les OGM car ils subissaient de fortes pressions. De manière générale, les revues scientifiques subissent des pressions économiques énormes. Or, je tiens à souligner que notre recherche n’a pas été subventionnée par des fonds privés, mais par les réserves de l’institut. Si on pousse plus loin le raisonnement, il est possible que dans quelques années nous découvrions que les OGM sont néfastes pour l’homme. Mais il sera trop tard.""


Source: http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=10275

[Yoyo]

"Quand il y a relâchement de l’ADN, le mécanisme de transport est similaire à d’autres substances. Si une séquence de gène modifiée rencontre une bactérie capable d’intégrer l’ADN - comme l’acinetobactérie-, cette bactérie sera naturellement transformée. La séquence d’ADN va alors s’exprimer en elle."

UN vrai scientifique (du moins biologiste) ne ferait pas un racourcit si grossier et faux!
depuis quand un fragment d'ADN s'exprimant dans des cellules eucaryotes superieurs sont capables d'elles meme d'etre exprimées dans une bactérie????????

Qu'une bacterie puisse etre transformée par de l'ADN c'est exact, B. subtilis est naturellement compétent en phase stationaire. Maintenant la grande majorité de l'ADN transformé sera dégradé par la bacterie et donc ne s'integrera jamais, ne s'exprimera jamais! (heureusement pour la bacterie quand on y reflechit!). Ensuite ces fragments d'ADN ne font qu'au mieux que 100 a 500 nucleotides, or la taille des genes exprimés en moyenne est de l'ordre de 1000 a 1500 nucleotides. Donc y'a peut de chance qu'on ait un gene entier. Enfin comme je le disais avant les genes eucaryotes n'ont pas les signaux necessaires pour s'exprimer chez les bactéries.

Donc arretons de dire trop de c####

YOyo

[kingloowy]

Bonjour,

ce débat est à la fois très intéressant et en même temps complètement lénifiant. Il n'y a guère que Np81 qui ait vraiment apporté des données sérieuses, de façon posée et calmement.

Pour le reste :
1°) ***
a) yoyo parle à un moment de "la toxine Bt"... c'est faux : Bacillus thuringiensis synthétise plus d'une dizaine de toxines; ces toxines n'ont jamais été comparées à celles synthétisées par Vibrio Cholerae, c'est simplement leur pouvoir à induire une réaction allergique qui a été comparé. Toujours pour yoyo : "vous avez déjà vu une plante domestiquée prendre le pas sur des plantes sauvages", oui : la jussie dans nos rivières. Idem pour ce qui est de l'obligation de racheter des semences chaque année... il y a des agriculteurs qui, par exemple pour nourrir du bétail utilisent des semences "interdites" car justement non hybrides et donc pouvant être utilisées partiellement comme nouvelles semences.
b) Narduccio : je le respecte tout à fait dans ses explications sur les centrales, mais là où je ne suis plus c'est quand il dit qu'il se fout des considérations économiques dans les débats scientifiques. Cette attitude me semble dangereuse et surtout complètement déconnectée des réalités du monde de la recherche, il est absolument évident qu'une immense partie de la recherche est liée à des intérets économiques : les recherches faites sur les réacteurs nucléaires dans le but de faire de l'électricité comprennent nécessairement des considérations économiques (par exemple le taux de disponibilité doit être maximal), pourquoi y a-t-il tant de recherches en cancérologie portant sur des molécules de synthèse (et donc brevetables) et si peu sur certaines molécules d'origine naturelle (extraits de l'if en cancérologie toujours)? Ne pas se poser de questions sur la façon dont on utilise l'intelligence humaine (disons sur ses fins) est très grave, on peut aujourd'hui fabriquer des virus redoutables... j'ose espérer qu'aucun biologiste ne le fera, enfin s'il est exact que "le but de toute entreprise soit de faire de l'argent", on peut se demander à quel prix... les fabricants de cigarettes en ajoutant des substances accoutumantes on fait de l'argent c'est sûr (et ils ne l'ont pas fait par hasard : ils ont cherché pour cela)... je ne vais pas épiloguer sur les conséquences. Et je ne parle pas du post n°98 qui est tout simplement hallucinant. Enfin précisons qu' il est extrêmement difficile d'affirmer (ainsi qu'il le fait) qu'il y a bien eu une diminution de l'utilisation de pesticides grâce (ou pas d'ailleurs) aux PGM : les produits ont tellement évolués que là où il fallait 10 l/h il y a 10 ou 20 ans, il n'en faut plus qu' 1... d'où effectivement une très forte réduction en tonnage... mais quid de la toxicité...

2°) ***

3°) Pour ce qui est de *** je suis absolument consterné : ne pas savoir que le riz est autogamme, prétendre que la séquence d'ADN introduite dans les PGM est "naturelle", prétendre qu'un gène qui n'apporte pas d'avantage sélectif finit par disparaître...incroyable!! ce dernier point est même délirant : les gènes qui codent pour le développement de l'appendice chez l'homme n'ont aucun intéret (si ce n'est celui de provoquer des appendicites....) il s'agit d'un résidu de l'évolution (l'appendice est très développé chez les lémuriens par exemple), ça fait pourtant un sacré bout de temps que nous ne sommes plus des végétariens-mangeurs de baies... Je passe enfin sur ce qu'il affirme concernant les tests médicamenteux... effectivement il a raison Pfizer n'a pas testé sur 2 ou 3 rats mais en phase 1 sur des enfants Africains sous couvert d'action humanitaire... et ceci n'est qu'une horreur parmis tant d'autres***

Puisqu'il semble apprécier et bien connaître les publications de l'INRA (dont certaines sont excellentes) il devrait lire le n° 52 (sept 2004) du "Courrier de l'environnement de l'INRA" il y a un excellent article sur les PGM, signé Vanloqueren et V. Baret de l'Université catholique de Louvain (l'article fait 9 pages et traite des pommiers transgéniques résistants à la tavelure).

4°) Vous avez (sauf encore uen fois Np81) une vision très approximative du pb de la transgénèse chez les plantes. En particulier il n'y a pas forcément disparition (loin s'en faut) du transgène, mais bien plutôt inactivation (soit en phase transcriptionnelle, soit en phase post-transcriptionnelle), en ce qui concerne le Bt rien a été dit sur le fait que le transgène codant, le fait... et bien presque de façon alléatoire : soit constemment, soit pas au bon moment etc... Le fait qu'il soit exprimé constemment fait d'une des toxine Bt un insecticide extrêmemnt persistant (en 1993 chez Heliohis virescens, dans 4 états cotonniers des USA on a relevé qu'une chenille sur 350 possédait un allèle de résistance à Bt...), plus grave il a été prouvé qu'une seule mutation entrainait l'apparition de résistance à l'ensemble des toxines synthétisées par Bt (source "Courrier de l'environnement" n°35 sept 98), au final on risque donc de perdre tous les avantages liés à Bt en épandage curatif; reste que, comme l'a souligné Np81 que le maïs Bt est pratiquement exempt de mycotoxines ce qui est un avantage indiscutable.

5°) Juste une toute petite correction au sujet du post 40 de Np81 (qui j'en suis certain ne le prendra pas mal du tout) : lorsqu'on fait un semi sous-couvert (semi sans labour), il n'est pas obligatoire d'utiliser plusieurs traitements (anti-dictylédones, anti-graminées...) : par ex sur le tournesol, avant semi on desherbe, on attend, on sème assez tôt. La graine ne va pas germer très rapidement, les adventices vont lever bien plus vite, du coup juste au moment où les premières pousses de tournesol apparaissent on passe du glyphosate (voie foliaire)... et les adventices sont détruites mais pas les tournesols, les tournesols vont se développer assez vite et faire de l'ombre aux adventices... il y en aura c'est sûr mais pas à grande hauteur... il suffira de récolter avec une coupe assez haute.

6°) C'est vrai que les écologistes avancent des absurdités scientifiques, mais par exemple comment maintenir une filière bio à côté d'une filière OGM? Comment ne pas être scandalisé lorsque l'on voit que les copératives ont diminué (sous la pression des écolos) les doses d'intrants recommandées (pour les mêmes molécules et sur les mêmes cultures!!!)...
C'est vrai aussi que Greenpeace, les Amis de la Terre, Sortir du nucléaire, sont des menteurs extrêmemnt sectaires (on peut même se demander si pour certaines ONG on est pas en face de véritables sectes) mais je ne pense pas que se soit en attaquant avec brutalité que l'on pourra informer réellement les gens.
Imaginez un quidam qui passe sur Futura sciences et qui tombe sur ce débat... ben... y a de fortes chances pour qu'il se dise : "mais vraiment ces scientifiques pour qui se prennent-ils? Il faut voir combien ils sont méprisants".... héééé oui... ça aussi il faut y penser.

***
Bye.

[Ryuujin]

concernant le transport par l'eau, je vous donne mon avis de scientifique sur la question : totalement négligeable.

Comme expliqué cis-dessus, la transformation bactérienne, c'est pas à partir de n'importe quel ADN.

En outre, quand bien même ce serait le cas, qu'est-ce que ça change que l'ADN provienne ou non d'un matériel transgénique ?

yoyo parle à un moment de "la toxine Bt"... c'est faux : Bacillus thuringiensis synthétise plus d'une dizaine de toxines; ces toxines n'ont jamais été comparées à celles synthétisées par Vibrio Cholerae, c'est simplement leur pouvoir à induire une réaction allergique qui a été comparé.

***
D'abord, il y a des dizaines de toxines BT différentes ( bien plus d'une centaine il me semble ).
Ensuite, c'est le pouvoir de toutes ces toxines qu'on a comparé à celles de Vibrio Cholerae ?
C'est absure : grand nombre des toxines BT n'ont aucun pouvoir allergène !

Ce sont certaines protéines BT seulement qu'on a comparé aux protéines synthétisées par Vibrio Cholerae, pas toutes.
Et notamment, cet argument dans le cadre des OGM BT est fallacieux au possible, car ce ne sont justement pas les toxines BT utilisées ( par ex Cry1Ab ) qui ont été comparées aux toxines cholériques, mais des toxines BT non utilisées !!!

Enfin bon, c'est un grand classique de l'argumentation anti-OGM... pourtant, le BT on l'utilise en agriculture depuis bien 50 ans, et on en a pas eu tellement de problèmes d'allergie...et encore, les problèmes d'allergie se sont posé dans le cadre d'épandages de cultures bactériennes : on est infichu de savoir si le problème venait des toxines BT ou d'autres toxines.
Par contre en matière d'OGM, pas de trace d'allergie jusqu'à présent. Est-ce un hasard ? ou un complot planétaire ?

Toujours pour yoyo : "vous avez déjà vu une plante domestiquée prendre le pas sur des plantes sauvages", oui : la jussie dans nos rivières.

il pensait à une plante utilisée en agriculture.

le fait est que les plantes utilisées en agricultures ont subis par sélection des modifications visant à augmenter leur niveau de production en champs, ce qui leur est généralement très défavorable hors champs.

Idem pour ce qui est de l'obligation de racheter des semences chaque année...

quelle obligation ? je ne vois pas à quoi tu fais référence.
Il n'a jamais été question d'une telle obligation.

il y a des agriculteurs qui, par exemple pour nourrir du bétail utilisent des semences "interdites" car justement non hybrides et donc pouvant être utilisées partiellement comme nouvelles semences.

absolument pas ! aucune loi n'impose d'hybrides !

Enfin précisons qu' il est extrêmement difficile d'affirmer (ainsi qu'il le fait) qu'il y a bien eu une diminution de l'utilisation de pesticides grâce (ou pas d'ailleurs) aux PGM

c'est à voir au cas par cas, et il est de nombreux cas ou cette diminuation a été constatée.

***

ne pas savoir que le riz est autogamme

mais où as tu vu que je ne le sais pas ?
Tu permets, le riz j'en ai assez entendu parler cette année pour le savoir. Si tu commences à m'attribuer des absurdités que je n'ai pas dites, il est clair qu'on a pas fini...

prétendre que la séquence d'ADN introduite dans les PGM est "naturelle"

C'est le cas des gènes insérés, et je n'en ai pas dis plus.
Elle ne provient pas de nulle part : ce n'est pas une séquence inventée de toute pièce, mais provenant d'un autre être vivant.

Si son insertion est artificielle ( encore que dans le cas de la transgénèse médiée par Agrobacterium, seule la construction le soit, et non l'insertion ) les gènes insérés sont eux bien naturels.

prétendre qu'un gène qui n'apporte pas d'avantage sélectif finit par disparaître...incroyable!! ce dernier point est même délirant : les gènes qui codent pour le développement de l'appendice chez l'homme n'ont aucun intéret (si ce n'est celui de provoquer des appendicites....) il s'agit d'un résidu de l'évolution (l'appendice est très développé chez les lémuriens par exemple), ça fait pourtant un sacré bout de temps que nous ne sommes plus des végétariens-mangeurs de baies...

1) prouve donc que ta comparaison avec l'appendice est valable.
Moi, je la trouve absurde : il est tout sauf évident qu'il y ait une sélection sur l'appendice...surtout qu'on l'a tous !!

Alors que dans le cas d'un gène qui apporte une modif inutile, ayant un coût métabolique, et qu'en outre tous ses conccurents n'ont pas ! là la sélection naturelle joue contre sa fréquence !

Cela ne m'étonne pas que tu trouves tant de choses absurdes si tu ne saisis pas mieux la situation.
Les individus modifiés sont en compétition avec d'autres individus, et ces végétaux ont un cycle court.

***


Par contre, j'ai évoqué les test de toxicité standardisés réalisés sur une bonne vingtaine de rats au moins, et pas des groupes de 3 ou 5 comme on le trouve dans certaines publications de référence anti-OGM.

***

En particulier il n'y a pas forcément disparition (loin s'en faut) du transgène, mais bien plutôt inactivation (soit en phase transcriptionnelle, soit en phase post-transcriptionnelle)

non : les cas de disparitions sont bien des disparitions du transgène, et pas de son expression.

cf entre autre :
http://www.pnas.org/cgi/reprint/102/35/12338.pdf en bas de la page 3
( ou alors Quist et Chapela avaient menti, mais bon... ).


je devine à lire ton affirmation *** que tu stipule que l'insert ne disparait pas, mais est fragmenté, n'est-ce pas ? cette idée est populaire chez les anti-OGM, sans doute du fait que c'est la seule qui permettrait d'expliquer la disparition d'expression sans que cela bénéficie aux partisants des OGM.

Mais bon, problème : on ne se penche pas que sur l'expression, et jusqu'à présent, cette histoire de fragmentation de l'insert reste de la pure science fiction.
( si je t'attribue cette arrière-pensée, c'est parcequ'à ma connaissance, il est difficile d'expliquer autrement qu'un insert qui s'exprime à une génération n cesse de s'exprimer à n+1 ).

C'est vrai que les écologistes avancent des absurdités scientifiques, mais par exemple comment maintenir une filière bio à côté d'une filière OGM?

En admettant que les deux soient compatibles, et qu'on a pas à chercher des seuils infinitésimaux de détection.

***

[Pierre de Québec]

Bon, on se calme.

À titre exemplaire, j'ai supprimé de votre message les critiques directes adressées votre interlocuteur.

Pour la modération.

[kingloowy]

Bonjour,

####tout le HS sans interet a été effacé. Yoyo
4°) je vais maintenant répondre aux remarques qui m'ont été faites (les plus grosses.... je vais pas passer ma vie ici).
a) concernant les plantes invasives (jussie) : quant yoyo s'exprime il lui faut préciser le contexte et dire "as-tu déjà vu en agriculture une plante domestiquée" (terme assez vague d'ailleurs) " prendre le pas sur une plante sauvage".
b) pour ce qui est de l'obligation d'acheter des semences hybrides, il n'y a pas d'obligation de jure, mais de facto. Je ne peux pas développer c'est trop long...
c) PGM et pesticides : oui exactement la réponse de Ryuujin est tout à fait exacte : c'est à voir au cas par cas et non pas avançant que tout est réglé et que c'est toujours le cas(!). Il y a effectivement des cultures sur lesquelles on constate bien une diminution, (et encore il est très difficile d'obtenir de bonnes enquètes "cas/témoin"), d'autres où c'est le contraire (cotonniers Bt)... et ce quelqu'en soit la raison... dès lors si l'on s'en tient aux faits il est impossible de dire que les PGM diminuent l'utilisation de pesticides et que cela a été vérifié sur le terrain.
d) concernant le mode de reproduction du riz : je renvoie au post 145 de Ryuujin : à la lecture de l'absurdité : "le riz va s' hybrider avec d'autres plantes", la réponse immédiate aurait dû être celle de Np81 (post 148), la réponse donnée dans le post 145 permet d'affirmer que son auteur ignorait le fait que le riz est pratiquement exclusivement autogamme.
c) le transgène inséré est naturel au motif qu'il est constitué de morceaux d'ADN présents dans la nature. Bon de quoi est constitué un transgène? D'abord d'un ou deux promoteurs (viraux ou non) : CaMV 35S, promoteur du gène de la nopaline synthétase du maïs... puis du gène d'intéret : par exemple celui codant pour cry 1Ac de Bt, ou bien "le" gène de résistance au glyphosate (qui est en fait un ensemble de gènes permettant non seulement de produire l'enzyme 5-énolpyruvyl-shikimate-3-phosphate synthétase, mais aussi de faire en sorte (par adressage) que cette synthèse se fasse là où c'est le plus intéressant : dans les chloroplastes), ou encore d'un gène "inversé" de façon à inactiver une voie métabolique... enfin d' un gène marqueur, longtemps se furent des gènes de résistance à un antibiotique (très souvent le gène codant pour la néomycine phosphotransférase qui permet d'obtenir une résistance à la kanamycine) ou bien un gène qui va coder pour une "protéine lumineuse" : luciférase...
Bref on associe des gènes de provenance très différente et on transplante le tout. Dire que le tout est naturel car formé de gènes d'origine naturelle, revient à dire qu'un gourdin formé par une branche dans laquelle on a incrusté des pierres est également naturel au motif que la branche et les pierres sont naturelles, ce qui bien évidemment est faux.
d) élimination de gènes : je reprends mon exemple, il est clair que les gènes qui codent pour le développement de l'appendice n'apportent rien sauf l'appendicite, il devrait donc y avoir élimination de ces gènes. On pourrait aussi évoquer les côtes flottantes -toujours chez l'homme - qui ne servent à rien et sont pourtant présentes (mais avec des variantes : parfois elles sont très atrofiées, voir abstentes) : les gènes qui codent pour ces côtes ne servent à rien chez homo sapiens sapiens... pourtant ils s'expriment toujours, il n'y a pas de pression de sélection, et donc pas d'avantage sélectif (of course!) pourtant ils sont toujours là... Bien sûr que ma comparaison est limite, elle voulait simplement mettre en évidence le fait que lorsque l'on affirme quelque chose de façon absolue : "un gène qui n'apporte pas d'avantage sélectif finit par s'éliminer" et bien il faut bien cerner le contexte : cycle de reproduction court, forte pression de sélection etc.
e) concernant le devenir de l'insert et surtout de son expression. J'invite le lecteur à reprendre le post 190 de la ligne "je devine à lire..." jusqu'à la ligne se terminant par "....n+1)".
D'abord quand on lit un texte dans le domaine scientifique on ne devine pas à lire : on n'est pas face à de la poésie symbolique ou à un texte que l'on se doit d'interpréter au-delà de son contenu apparent : on s'en tient à ce qui est dit. Or donc je n'ai jamais écrit qu'il y avait fragmentation du transgène (c'est totalement idiot et impossible). Par contre, et c'est un fait absolument indéniable (et qui pose de gros pbs avec les PGM), on observe fréquemment des phénomène d'inactivation partielle ou totale. Pourquoi et comment? L'inactivation transcriptionnelle (par métylation des bases ou "compression de la chromatine") permettraient aux plantes d'assurer une stabilité de leur génome en évitant des recombinaisons entre séquences trop fortement dupliquées. Pour ce qui est de l'inactivation post-transcriptionnelles par exemple par des micro-ARNm partiellement complémentaires des ARNm transcrits (voir ed du 25 sept 2003 de Nature ou de The EMBO Journal de nov 2002), le phénomène permettrait de combattre des pathogènes à replication extra-chromosomique (virus à ARN ou à ADN). Il n'y a donc nullement de "découpage de l'insert" mais répression de l'expression. Pour plus de détails on pourra consulter les articles suivants :
"Transgene-induced gene silencing in plants". Plant J 16, 651-659
"Infection of tobacco or Arabidopsis plants by CMV counteracts systemic post-transcriptional silencing of non viral (trans)genes". Virology252, 313-317
"Arabidopsis SGS2 and SGS3 genes required for post-transcriptional gene silencing and virus resistance". Cell101, 533-542.

Bon il se fait tard et j'ai pas mal de boulot demain...

Je terminerai en remerciant les personnes qui m'ont contacté par MP et qui elles aussi partage mon opinion la critique de la modération en privé! et puis il n'y pas que ce forum sur le net alors si tu trouves que la modération fait mal son travail, va voir ailleurs! je suis sur que tu reviendras! Yoyo

[Ryuujin]

j'ai répondu aux premiers points par MP comme il se doit, j'espère que tu sauras utiliser ce système également, car si le règlement ne l'impose pas, le bon sens le reconseille.


Merci à Pierre de Québec de sa patience.


Concernant la jussie, depuis le début du topic on parle d'agriculture et de foresterie, ça tombe sous le sens ; les exemples choisis doivent si possible être pertinents, comparables au sujet traité.


Pour ce qui est des hybrides, c'est bien clair : il n'y a pas d'obligations de cultiver des hybrides ; si un agriculteur ne peut pas acheter telle semence, ce n'est pas parcequ'elle n'est pas hybride, mais pour une autre raison ( non inscription au catalogue ? je doute que cela soit réellement si contraignant, mais j'avoue ne rien y connaitre ).

il est impossible de dire que les PGM diminuent l'utilisation de pesticides et que cela a été vérifié sur le terrain.

je suis d'accord ; c'est très variable, et le cas du coton BT Indien l'a clairement démontré.

Cela signifie que utilisés correctement, les PGM permettent de diminuer l'utilisation de pesticides.

d) concernant le mode de reproduction du riz : je renvoie au post 145 de Ryuujin : à la lecture de l'absurdité : "le riz va s' hybrider avec d'autres plantes", la réponse immédiate aurait dû être celle de Np81 (post 148), la réponse donnée dans le post 145 permet d'affirmer que son auteur ignorait le fait que le riz est pratiquement exclusivement autogamme.

effectivement, ça m'a échappé, ne me fais tout de même pas dire ce que je n'ai pas dis ; certe je n'ai pas réagit, mais je n'ai tout de même pas sorti une connerie de cet acabis.


Enfin bon, perso, je suis plutôt pour une position claire, compréhensible de tous.
Il faut traiter tous les cas : le sujet de l'hybridation doit également être abordé.
On ne doit pas laisser dire que l'hybridation est systématiquement un problème, même si elle existe vraiment.

Désolé toutefois d'avoir répondu trop vite, et d'avoir manqué d'exhaustivité.

c) le transgène inséré est naturel

non, c'est faux.
les gènes insérés sont naturels.
La construction ne l'est plus ; je l'avais précisé il me semble.

élimination de gènes : je reprends mon exemple, il est clair que les gènes qui codent pour le développement de l'appendice n'apportent rien sauf l'appendicite, il devrait donc y avoir élimination de ces gènes.

bien sûr que non : on ne meurt plus suffisamment de l'appendicite pour qu'il y ait une sélection sur ces gènes !

prenez donc plutôt un exemple qui soit réellement comparable à ce dont on parle.

c'est pour cela que je précisais ceci :

1) prouve donc que ta comparaison avec l'appendice est valable.
Moi, je la trouve absurde : il est tout sauf évident qu'il y ait une sélection sur l'appendice...surtout qu'on l'a tous !!

Alors que dans le cas d'un gène qui apporte une modif inutile, ayant un coût métabolique, et qu'en outre tous ses conccurents n'ont pas ! là la sélection naturelle joue contre sa fréquence !

Cela ne m'étonne pas que tu trouves tant de choses absurdes si tu ne saisis pas mieux la situation.
Les individus modifiés sont en compétition avec d'autres individus, et ces végétaux ont un cycle court.

Par contre, et c'est un fait absolument indéniable (et qui pose de gros pbs avec les PGM), on observe fréquemment des phénomène d'inactivation partielle ou totale.

tu oublies de dire à quelle génération.

ça apparait dès les premières générations ou par magie après n générations ?

Pour ce qui est de l'inactivation post-transcriptionnelles par exemple par des micro-ARNm partiellement complémentaires des ARNm transcrits (voir ed du 25 sept 2003 de Nature ou de The EMBO Journal de nov 2002), le phénomène permettrait de combattre des pathogènes à replication extra-chromosomique (virus à ARN ou à ADN). Il n'y a donc nullement de "découpage de l'insert" mais répression de l'expression. Pour plus de détails on pourra consulter les articles suivants :
"Transgene-induced gene silencing in plants". Plant J 16, 651-659
"Infection of tobacco or Arabidopsis plants by CMV counteracts systemic post-transcriptional silencing of non viral (trans)genes". Virology252, 313-317
"Arabidopsis SGS2 and SGS3 genes required for post-transcriptional gene silencing and virus resistance". Cell101, 533-542.

ce phénomène a lieu s'il y a dans le génome de la plante une séquence complémentaire de celle insérée suffisamment longue.

Ce genre de séquence aparait-il spontanément après tant de générations ?

tu remarqueras que dans les exemples que tu cites, elles ont été insérées, je me trompe ? ( le cas des peupliers appauvris en lignine obtenus dernièrement est également un bon exemple de cette technique utilisant le phénomène d'interférence à ARN ).



Mais je ne comprends pas trop pourquoi tu en parles ; cela n'apporte pas d'eau au moulin ?
Je pensais d'abord que tu répondais à l'argument de l'instabilité de l'insert dans les populations ( en gros, disparition de l'insert après quelques générations ) mais visiblement, ce n'est pas le cas ( de toute façon, ce n'est pas le cas ) : tu peux nous expliquer l'implication de ce phénomène dans le débat ?


Minde de rien, tu présentes les choses comme si tu répondais à des posts, même comme si tu les corrigeais alors qu'a part des remarques concernant la forme, du chipotage, tu amène des éléments complètement nouveaux, sans même dire en quoi ils sont importants.

J'ai du mal à saisir ta démarche ; tu t'adresses vraiment à nous ? pourquoi nous cites tu si tu ne réponds pas précisément à ces psots ?

[Gilgamesh]

Ryuujin je n'aurais qu'un mot : merci.


C'est un vrai plaisir et un rafraichissement de te lire.


salut

[Pierre de Québec]

3°) il est tout de même assez grâtiné de voir que des parties de mon post censurées par Pierre de Québec ont été reprises par le même modérateur (franchement je rigole).

C'est mon p'tit coté comique. Heureux de vous avoir décoincé durant l'instant d'un rire

[kingloowy]

Bonjour,

le bon sens conseille que la critique soit visible de tous! (et c'est ce que les Grecs faisaient dans l'Agora).

Il y a de très graves erreurs de la part de Ryuujin en ce qui concerne la distinction "inhibition post-transcriptionnelle" et "insertion de vecteurs anti-sens" : l'inactivation post-transcriptionnelle par fraguement d'ARNm cytoplasmiques est une découverte très récente de régulation de l'expression des gènes dans les cellules eucaryotes... on a longtemps pensé que tout se passait au niveau de l'ADN (présence d'histone, méthylation, rétrocontrôle du promoteur (le modèle de l'opéron lactose)), et bien non. Cette inhibition n'a absolument rien à voir avec le fait d'insérer un vecteur antisens qui va permettre la fabrication d'un ARNm complémentaire d'un ARNm normalement synthétisé (ex classique : peuplier appauvri en lignite par insertion du gène "en sens inverse" codant pour la lignite).

Pour en revenir au post dans son ensemble :

1°) lorsqu'on met comme titre quelque chose d'aussi stupidement provocateur que "de la puissance des mots creux" et bien il vaut mieux soi-même être parfaitement au courant de ce dont on parle! Ce type d'attitude n'a rien à envier à celle des anti-OGM, en particulier dans sa violence, dans son manque de connaissance, et surtout dans sa capacité catastrophique à rendre encore plus difficile un débat serein.


####
Vos commentaires personnels et votre appreciation des compétences de chacun n'ont rien a faire sur ce forum! relisez la charte cela vous evitera de racontez n'importe quoi!
yoyo

Je ne suis absolument pas contre les OGM : la détoxification des sols pollués par métaux lourds grâce à des PGM est une méthode très intéressante; les OGM animaux ont des avantages extraordinaires en thérapeutique (production de fact VIII, d'hormone de croissance...). Par contre je suis foncièrement opposé à des attitudes provocatrices qui empèchent de débattre sereinement, lesquelles attitudes sont très souvent le fait de "la puissance de certains songes-creux"!

Cordialement

[Ryuujin]

Il y a de très graves erreurs de la part de Ryuujin en ce qui concerne la distinction "inhibition post-transcriptionnelle" et "insertion de vecteurs anti-sens"

Cette inhibition n'a absolument rien à voir avec le fait d'insérer un vecteur antisens qui va permettre la fabrication d'un ARNm complémentaire d'un ARNm normalement synthétisé (ex classique : peuplier appauvri en lignite par insertion du gène "en sens inverse" codant pour la lignite).

oui, bon, pour parler francais, tu parles du phénomène d'interférence à ARN ( PTGS en anglais ).

ça tombe bien : c'est justement le mécanisme utilisé dans l'exemple que j'ai cité :
http://www.pnas.org/cgi/reprint/0831166100v1.pdf

c'est le même phénomène qu'on obtient par insertion de séquences répétitives ou de séquence anti-sens.

d'ailleurs, ta première source date ( 98 ) consulte celles-ci :
http://intl.genesdev.org/cgi/content...act/16/13/1616

http://www.springerlink.com/index/W655606104T31544.pdf

http://www.pnas.org/cgi/content/abstract/97/9/4985

http://pcp.oxfordjournals.org/cgi/co...act/46/11/1872

http://pcp.oxfordjournals.org/cgi/co...ract/46/8/1255


je ne distingue pas : l'insertion d'une séquence anti-sens donne lieu à une inhibition post-transcriptionnelle.

D'ailleurs,dans les deux cas d'une inhibition suite à une insertion ( par exemple une insertion répétitive ) et suite plus précisément à l'insertion d'une séquence anti-sens, on a mis en évidence le même mécanisme mettant en jeu dans les deux cas la formation d'un ARN double-brin.
Pour une vision vulgarisée du mécanisme, cf le dernier "Pour la science" ou "La recherche" spécial génétique.



1) oui, et ? je ne vois pas où est le problème dans ce cas.
A noter que ce topic n'est pas censé traiter le cas des OGM : ce n'est pas censé être un débat pro/anti.
Son sujet était précisément les techniques rhétoriques, sophistiques utilisées d'un coté comme de l'autre.

"les mots creux" faisait référence en particulier à l'usage que les médias font font du mot "risque".

Demande donc à un quidam concernant le "risque de dissémination" ce qui se cache derrière le mot "risque" ?
Risque de quoi ?

la grande majorité du public n'en sait absolument rien : le mot risque est pour eux un fait à part entière. Alors que bien souvent, quand l'expression "risque de dissémination" apparait dans un débat scientifique, le mot risque est plutôt synonyme de "probabilité" que de "possibilité d'une conséquence catastrophique".


Le fait est que l'usage de mots creux, ou rendus creux se généralise. Idem por biodiversité : la plupart du temps, ce mot est utilisé dans des débats sans que la majorité des lecteurs/interlocuteurs ne sachent précisément de quoi il s'agit. Et quant il s'agit de "risque pour la biodiversité", c'est le pompom.

En gros, le but de ce topic est de lister et dissiper ces usages de mots creux.

Et cela ne serait pas neutre, car pour la majorité du public, le simple fait de parler d'un risque le fait exister, même s'il n'est absolument pas défini. S'il ne le fait pas, c'est à nous de nous demander - publiquement - "risque de quoi ?"



concernant les modérateurs, je commence à en avoir assez de tes hors sujet. ouvre donc un topic sur le sujet dans une rubrique plus appropriée plutôt que de nous bassiner avec tes accusations.
Tu sais que c'est le propre des trolls d'accuser les modérateurs d'impartialité etc...etc... ?
Je constate perso que tout ce que les modérateurs ont fait ici, c'est lancer des demandes de retour au calme ( et jamais à une seule personne ) et nettoyer des posts de contenus n'apportant rien au sujet ( idem ).


J'aimerai que ce post ne traite que de son sujet, et non de ton sentiment d'injustice.

[invite74366261]

A noter que ce topic n'est pas censé traiter le cas des OGM : ce n'est pas censé être un débat pro/anti.
Son sujet était précisément les techniques rhétoriques, sophistiques utilisées d'un coté comme de l'autre.

"les mots creux" faisait référence en particulier à l'usage que les médias font font du mot "risque".

Demande donc à un quidam concernant le "risque de dissémination" ce qui se cache derrière le mot "risque" ?
Risque de quoi ?

la grande majorité du public n'en sait absolument rien : le mot risque est pour eux un fait à part entière. Alors que bien souvent, quand l'expression "risque de dissémination" apparait dans un débat scientifique, le mot risque est plutôt synonyme de "probabilité" que de "possibilité d'une conséquence catastrophique".


Le fait est que l'usage de mots creux, ou rendus creux se généralise.

Ce à quoi j'ai répondu ici (mais tu n'as pas eu l'air de prendre cette réponse très au sérieux) que le mot "risque" dans l'inconscience collectif n'est pas un mot creux mais un mot porteur d'un autre sens et attaché d'une sensibilité individuelle. Il faut distinguer le risque calculé, celui des scientifiques et experts, du risque "vécu" (et non pas "ressenti", terme qui est péjoratif à mes yeux). Et distinguer, c'est déjà comprendre. Et comprendre, c'est faire un pas vers l'autre plutôt que se retrancher derrière des dogmes scientifiques qui veulent que risque = danger * probabilité d'occurence...

Cette analyse peut paraître stupide à des scientifiques durs, mais est loin de l'être pour les sociologues, pour ne citer qu'eux...

[invitea65d3c27]

Par contre je suis foncièrement opposé à des attitudes provocatrices qui empèchent de débattre sereinement, lesquelles attitudes sont très souvent le fait de "la puissance de certains songes-creux"!

A vrai dire, on s'en fiche des avis ou appréciations voire des jugements sur les personnes que vous vous permettez de balancer à longueur de posts. Au cas où vous ne l'auriez pas compris, ce forum est un lieu de débats d'idées. Alors exposez vos idées ou critiquez les idées des autres et cessez vos persiflages ad hominem qui n'apportent RIEN au débat.
Cordialement.

[Ryuujin]

c'est de la pure sophistique : si le public a une perception irrationnelle du risque, c'est pas à nous de nous y plier.

Si la majorité n'est pas génée d'utiliser des mots creux ( cad des mots qui ne renvoyent à rien, qui n'existent que par eux même, sans avoir de signification concrête ) ce n'est pas pour autant qu'on doit s'y plier.


Au contraire, il faut l'amener à se poser ces questions.

"Risques de quoi ?"

cela ne mène nulle part de parler de risques indéfinis : c'est parler dans le vent, c'est parler de choses dont on ne sait même pas ni si elle existent, ni ce qu'elles sont.

de telles choses rendent tout débat impossible.


Et en outre, tu en parles comme si c'était une volonté du public de garder cette conception des coses, mais c'est plutôt une manipulation sophistique !
Ce n'est pas le public qui a décidé de vider le mot "risque de son sens" pour en faire l'expression d'une simple peur irraisonnée : ce sont des sophistes médiatisés qui l'y ont conduit.

Ce que tu appelles "dogmes", c'est une convention destinée à la compréhension mutuelle : le langage.


Si je décide que dorénant chien=loup dangereux, que je ne comprends plus pourquoi certains ont des chiens, et que j'entends les interdire, ce n'est pas aux autres de répéter avec moi "chien=loup dangereux" : c'est à moi de revenir au sens premier et convenu du mot pour enfin comprendre la situation.


Cette déformation populaire du mot "risque" n'entraine pas une simple incompréhension du monde scientifique : elle entraine incompréhension DE LA SITUATION.

ce n'est pas une simple question de sémantique, c'est un énorme problème de réflexion : le peuple a cédé à des sophismes et est en proie à des préjugés.
Et c'est d'autant plus grave que ces derniers sont incohérents, et exploités par des gens peu scrupuleux.



Tu dis "le mot "risque" dans l'inconscience collectif n'est pas un mot creux mais un mot porteur d'un autre sens et attaché d'une sensibilité individuelle" mais c'est faux : il n'est pas porteur d'un autre sens.

Il est devenu sans sens : ces gens ne savent plus ce que ce mot signifie.
Ils l'ont vu trop souvent utilisé pour désigner des choses non précisées, et ils en sont arrivés à trouver cela normal ; ils ne se demandent plus ce que ce mot signifie.


Et ce n'est pas une norme à admettre : c'est un danger, car désormais le public réagit au mot risque sans se poser aucune question. Il ne se demande même plus de quoi on parle, et si ce risque existe vraiment.


C'est comme si on associait au mot "travail" une connotation hautement péjorative, et qu'on l'utilisait de façon intensive, toujours négative, et toujours sans rapport au concrêt, sans préciser de quel travail il s'agit, de quoi il s'agit concrètement.

Il suffirait alors ensuite d'utiliser ce mot, de le caser à chaque fois qu'on veut un refus du public.
Au lieu de dire "mais il y a des risques" on dirait "mais ça demande du travail" et le public réagirait négativement, sans se demander quel travail, s'il est difficile ou non, rentable ou non, ou même si ça demande vraiment un travail.



C'est exactement le même principe : les médias utilisés peut être par certains ont répété sans relâche des arguments, des "informations" qu'on pourrait dire "de propagande", ayant pour effet de déformer la perception du public.
Ainsi, le risque est devenu omniprésent : quand on dit "il y a un risque", ça parait systématiquement évident.
En outre, on a associé une connotation fortement péjorative au risque, ainsi prendre un risque est systématiquement percu comme négatif, sans aucune mesure ni du risque pris, ni du bénéfice obtenu.
Et pour finir, on y a crystallisé toutes les peurs disponibles ; complot international, empoisonnement, destruction de l'environnement...


Et c'est un processus banalisé ! le mot risque n'en est pas la seule victime ! que dire du mot "biodiversité" aujourd'hui asséné comme un marteau, sans aucune connaissance de son sens ?


Les scientifiques sont victimes de sophistes qui tentent de s'y substituer.
Platon demandait qui du cuisinier ou du mèdecin aurait la faveur d'enfants.
Qui du scientifique ou du pseudo-écolo new-ageux a et aura la faveur du public ?

[shokin]

Oui, nous devons nous concentrer sur le contenu, non sur les intervenants.

Crier pour attaquer, dévaloriser, c'est sortir des mots creux.

Shokin

[invitea65d3c27]

Et distinguer, c'est déjà comprendre. Et comprendre, c'est faire un pas vers l'autre plutôt que se retrancher derrière des dogmes scientifiques qui veulent que risque = danger * probabilité d'occurence...

Cette analyse peut paraître stupide à des scientifiques durs, mais est loin de l'être pour les sociologues, pour ne citer qu'eux...

On ne peut qu'être d'accord avec ton constat sur la différence entre le risque perçu par la société et le risque au sens scientifique.
D'ailleurs, cette perception est assez floue pour évoluer avec le temps et c'est ainsi que maintenant, on n'accepte plus des risques qu'on acceptait facilement avant, par exemple le port obligatoire du casque ou la pose des barrières (couteuses) pour les piscines pour éviter les noyades d'enfants.
Mais bon, un scientifique qui a encore toute sa tête ne devrait pas s'embarquer sur ce terrain et laisser traiter ce genre de "risque" par les politiques parce que quand il s'agit de sentiments perso et d'avis subjectif, c'est la porte ouverte à toutes les dérives.
D'ailleurs, c'est cette dérive sous forme de manipulations médiatiques et pseudo-scientifiques de toutes sortes qu'on voit en France pour tout ce qui touche aux OGM. Des exemples pour illustrer ce phénomène, je crois que ce fil en contient suffisamment. OGM = objets grossièrement médiatisés
M'enfin, ce n'est que mon avis.

[invite919d2356]

Bonjour,
J’espère que le calme est enfin revenu… Tout sujet sur les ogm doit-il toujours se transformer en pugilat ? Un peu de respect pour chacun et moins d’agressivité ne pourront qu’être profitables pour tous… et ça évitera aussi que le fil soit fermé. Or ce serait bien dommage car il a le mérite de faire le point sur pas mal de fausses croyances… J'espère que je ne raviverai pas les flammes en répondant à kingloowy.

Idem pour ce qui est de l'obligation de racheter des semences chaque année... il y a des agriculteurs qui, par exemple pour nourrir du bétail utilisent des semences "interdites" car justement non hybrides et donc pouvant être utilisées partiellement comme nouvelles semences.

Petite clarification : Il n’y a aucune obligation de racheter des semences, qu’il s’agisse de variétés hybrides ou non. Chacun est libre de faire ses propres semences pour son propre compte, par contre il n’a pas le droit de les vendre sans contrôle. Dans le cas où la variété est protégée, celui qui la multiplie a le devoir, au regard de la loi sur les obtentions végétales, de s’entendre avec l’obtenteur pour le rémunérer de son travail.

Enfin précisons qu' il est extrêmement difficile d'affirmer (ainsi qu'il le fait) qu'il y a bien eu une diminution de l'utilisation de pesticides grâce (ou pas d'ailleurs) aux PGM : les produits ont tellement évolués que là où il fallait 10 l/h il y a 10 ou 20 ans, il n'en faut plus qu' 1... d'où effectivement une très forte réduction en tonnage... mais quid de la toxicité...

C’est difficile mais la corrélation entre l’utilisation de PGM et la diminution de pesticides semble pourtant très forte sur des périodes beaucoup plus courtes que celles que tu donnes. Ces diminutions observées ne s’expliquent donc pas par les progrès en matière de traitements. Il y a des données sur ces observations dans le lien suivant.
http://www.ncfap.org/40CaseStudies/N...Exec%20Sum.pdf

5°) Juste une toute petite correction au sujet du post 40 de Np81 (qui j'en suis certain ne le prendra pas mal du tout) : lorsqu'on fait un semi sous-couvert (semi sans labour), il n'est pas obligatoire d'utiliser plusieurs traitements (anti-dictylédones, anti-graminées...) : par ex sur le tournesol, avant semi on desherbe, on attend, on sème assez tôt. La graine ne va pas germer très rapidement, les adventices vont lever bien plus vite, du coup juste au moment où les premières pousses de tournesol apparaissent on passe du glyphosate (voie foliaire)... et les adventices sont détruites mais pas les tournesols, les tournesols vont se développer assez vite et faire de l'ombre aux adventices... il y en aura c'est sûr mais pas à grande hauteur... il suffira de récolter avec une coupe assez haute.

Le semis sous couvert consiste à faire coexister pendant un certain temps 2 cultures dans le même champ. L’une servant de couverture à l’autre et de protection. En fait, je pense que tu veux parler de travail superficiel du sol et de faux semis suivi d'un désherbage en pré-levée. Technique certes intéressante mais pas toujours faisable et pas toujours suffisante. Les mauvaises herbes des cultures ont des stratégies très efficaces pour survivre comme germer de façon échelonnée par exemple. Tu parles aussi d’un désherbage en post-levée avec du glyphosate. Franchement, je crains le pire, je ne crois pas qu’il y ait beaucoup de survivants parmi les jeunes pousses de tournesol qui auront reçu cet herbicide total. Mais bon, si je comprends bien le fond de ton message, c’est qu’il existe d’autres méthodes que les multiples traitements en végétation et donc que les plantes résistantes aux herbicides c’est pas franchement utile. Le problème, c’est un fait : ces autres méthodes ne sont pas majoritairement utilisées, car le contexte agronomique ne le permet pas toujours et le résultat n’est pas toujours suffisant. De plus, il faut bien voir de quelle plante cultivée on parle. Le tournesol n’est pas un super exemple pour parler des avantages des plantes résistantes aux herbicides totaux car il est vrai qu’il couvre le sol rapidement (c’est peut-être pour ça d’ailleurs qu’il n’y a pas de telles PGM actuellement…). Par contre pour d’autres cultures, les avantages de plantes résistantes sont clairs. Si on prend le colza encore par exemple, il est semé fin août-début septembre et il ne couvrira bien le sol qu’au printemps. Je te laisse imaginer toute la flore adventice qui pourra se développer entre temps.

[kingloowy]

Bonjour,

merci beaucoup Np81 : voilà exactement le type de post plaisant à lire et informatif.

1°) bien sûr tu as entièrement raison pour ce qui est des semences, mais comme tu le dis toi-même il ne pourra pas la revendre facilement... du coup il est "coincé" et obligé de facto de se fournir en semences certifiées, lesquelles cessent de se multiplier au bout de 3-4 générations.

2°) merci bcp pour ce lien, effectivement à sa lecture il est difficile de soutenir qu'il n'y a pas une réduction de l'utilisation de pesticides. Il faudra que je le relise plus attentivement.

3°) pour ce qui est du glyphosate sur tournesol. Non, ça marche bien, simplement c'est pas évident : il faut l'épandre juste lorsque les pousses pointent, c'est un herbicide folliaire, il n'est donc pas absorbé; ensuite, comme tu le fais remarquer c'est vrai que vu la morphologie de la plante (grandes feuilles), les adventices auront du mal à repartir.

4°) au global : non, je suis bien conscient des avantages des plantes résistantes aux herbicides; reste un pb majeur : la liaison économique entre semence et herbicide, si la molécule herbicide est dans le domaine public, ça ne pose pas de pbs; par contre il est clair qu'il y a quand même un pb si la plante résiste à un herbicide non tombé dans le domaine public : l'agriculteur est pieds et poings liés face au tendem semencier-chimiste, sans parler de l'obligation (de facto encore une fois) de racheter des semences tous les ans.
De plus pour les PGM-Bt, il y a quand même le pb de la une résistance (d'où d'ailleurs l'obligation des zones refuges aux USA); supposons que l'agriculteur constate l'apparition d'une résistance, que peut-il faire? Rien d'autre qu' acheter au prix fort un pesticide classique.

Cordialement.

PS : tu ne ravives pas du tout les flammes, j'en ai simplement particulièrement assez de voir que certaines personnes s'en prennent à d'autres, tout en précisant que cela est inutile et déplacé... lorsqu'ils sont eux-mêmes la cible de ces attaques.

[invite919d2356]

Bonjour,

1°) bien sûr tu as entièrement raison pour ce qui est des semences, mais comme tu le dis toi-même il ne pourra pas la revendre facilement... du coup il est "coincé" et obligé de facto de se fournir en semences certifiées, lesquelles cessent de se multiplier au bout de 3-4 générations.

Je ne suis pas sûr qu'on se comprenne bien. Quand je parle de "semences", il s'agit bien de l'intrant, pas des grains qu'il donnera à ses bêtes ou qu'il vendra en grains de consommation (pour ça il est libre de faire ce qui lui plaît). Ce que n'importe quel quidam n'a pas le droit, c'est de vendre des semences (=graines à semer) s'il n'est pas agrée, ni contrôlé et si la variété n'est pas inscrite. Simple mesure de protection de l'acheteur pour éviter qu'il se fasse arnaquer sans aucun recours possible. Quant aux semences "qui cessent de se multiplier", c'est pas ça le problème, c'est simplement qu'au bout d'un certain nombre de générations on risque de perdre les caractères de la variété d'origine (encore les problèmes de dérive génétique qui sont en cause). C'est sûr que la maintenance génétique d'une variété, c'est à dire sa conservation à l'identique au cours des générations de multiplication, est un véritable métier qui n'est pas à la portée de tout le monde. C'est pour ça qu'il y a des professionnels qui se sont spécialisés dans la sélection de nouvelles variétés et la production de semences de ces variétés à l'identique.

2°) merci bcp pour ce lien, effectivement à sa lecture il est difficile de soutenir qu'il n'y a pas une réduction de l'utilisation de pesticides. Il faudra que je le relise plus attentivement.

Oui mais de toute façon, ça reste logique. Le contraire serait assez surprenant à partir du moment où c'est ce qui fait l'avantange pour les agriculteurs de ces variétés de PGM (résistantes aux herbicides totaux et résistantes aux insectes). Les diverses expérimentations l'ont bien montré : meilleure efficacité, simplification du travail de l'agriculteur, réduction de la quantité de pesticides à épandre d'où les avantages économiques et liés au gain de temps.

4°) au global : non, je suis bien conscient des avantages des plantes résistantes aux herbicides; reste un pb majeur : la liaison économique entre semence et herbicide, si la molécule herbicide est dans le domaine public, ça ne pose pas de pbs; par contre il est clair qu'il y a quand même un pb si la plante résiste à un herbicide non tombé dans le domaine public : l'agriculteur est pieds et poings liés face au tendem semencier-chimiste, sans parler de l'obligation (de facto encore une fois) de racheter des semences tous les ans

L'agriculteur est libre de ne pas entrer dans ce système ou d'en sortir quand il veut. S'il souhaite bénéficier d'une technologie qui peut lui lui faciliter son travail et faire gagner plus d'argent, il doit accepter les conditions de son vendeur. Il peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre. Je vois pas où est le problème. Je crois qu'il faut bien avoir à l'esprit que le progrès génétique, ce n'est pas un dû, c'est la résultante d'un travail de longue haleine qu'il est juste de rémunérer si on veut en profiter.

De plus pour les PGM-Bt, il y a quand même le pb de la une résistance (d'où d'ailleurs l'obligation des zones refuges aux USA); supposons que l'agriculteur constate l'apparition d'une résistance, que peut-il faire? Rien d'autre qu' acheter au prix fort un pesticide classique.

Oui il abandonnera les variétés "Bt" et rachètera de l'insecticide classique au prix classique, comme il faisait avant. C'est juste un problème d'avantage perdu...

[Ryuujin]

il serait intéressant qu'on ne se limite pas au cas des OGM de "première génération", et qu'on évoque les principales potentialités explorées.

je me permets de poster quelques données :

résistance du blé au stress hydrique :

http://pubs.nrc-cnrc.gc.ca/cgi-bin/r..._ns_nf_gen3-04

des premiers résultats ( cf pdf : http://rpas.web-p.cisti.nrc.ca/RPAS/...le=g03-140.pdf )


riz tolérant aux stress :
http://www.news.cornell.edu/releases...tress.hrs.html

tomates résistantes au sel :
http://www.sciencenews.org/articles/20010804/fob1.asp
( résistant à une salinité de plus du tiers de celle de l'eau de mer ! )


phytoremédiation des sols pollués à l'arsenic :
http://webs.uvigo.es/h06/webh06/tsfp/fr/plantes_fr.html

porte-greffe résistant au court-noué :
http://www.inra.fr/actualites/DOSSIERS/OGM/walter.htm
http://www.inra.fr/la_science_et_vou...nique_de_vigne
http://www.lexpress.fr/info/sciences...asp?ida=434895

arbres appauvris en lignine ;

les résultats de l'essai franco-anglais ( 2002 ) :

http://www.dundee.ac.uk/biocentre/sl...in%20paper.pdf

économie de 6% en terme de traitements chimique de la pulpe pour quelques pourcents de lignine en moins.


plus récent ( 2003 ) : de gros progrès en matière de réduction du taux de lignine ; un record à 52%.

http://www.pnas.org/cgi/reprint/0831166100v1.pdf

amélioration de l'assimilation des nitrites :

http://www.plantphysiol.org/cgi/content/full/126/2/731

et du récent ; mise en évidence du rôle clef d'un transporteur dans la réponse à un stress azoté ( pas de la transgénèse, mais c'est un progrès dans l'optique d'une amélioration de l'absorption de l'azote ) :

http://www.plantphysiol.org/cgi/cont...ract/140/3/909

un nouveau riz doré 23 fois plus riche en provitamine A :

http://www.nature.com/nbt/journal/v2...s/nbt1082.html
de quoi faire rêver plus d'un adhérent de Greenpeace....


autre point important quoi que plus ancien :

bilan de l'affaire Quist et Chapela :

résumé de la première partie de l'affaire :
http://ouvronslarecherche.free.fr/Ar...e_mais_Mex.rtf
publi en question :
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/q...&dopt=Citation

je précise, l'histoire d'insert instable, c'était un artefact ( fait reconnu par les auteurs )

et maintenant, 2003/2004 : plus de transgène !
http://www.pnas.org/cgi/reprint/102/35/12338.pdf

superbe démonstration de dangerosité du maïs OGM pour la biodiversité...

[invite919d2356]

Merci Ryuujin pour ces articles intéressants. C'est vrai que dans le débat actuel sur les OGM complètement creux où on ne distingue plus rien, on a oublié les véritables espoirs d'amélioration qui existent dans ces recherches. Pourront-ils un jour se développer si cette phobie continue ?... Le terme OGM est devenu péjoratif et synonyme de danger. Ca me fait penser à un discussion très récente que j'ai eue avec des faucheurs d'ogm qui voulait me faire signer leur pétitions. Je leur ai posé la question simple suivante : arracheriez vous des plantes "ogm" résistantes à la sécheresse ? La seule réponse que j'ai eue est que ça n'existait pas et n'existerait jamais et qu'il y avait d'autres méthodes pour combattre la sécheresse. Après un bon 1/4 d'heures à écouter d'autres inépties sans pratiquement pouvoir en placer une et sentant certains de mes interlocuteurs de plus en plus agressifs, je suis parti. Complétement dépité. Comment en est-on arrivé là, dans ces retranchements aussi sectaires ?

[kingloowy]

Bonjour,

1°) pour revenir sur les OGM "Roundup ready"; il ne me semble pas si évident qu'il y ait une diminution de l'utilisation de pesticides (avec un rendement conservé), j'ai trouvé quelques études (assez rares il est vrai) qui infirment cela (je parle bien uniquement des OGM résistantes à des herbicides, pas d'OGM Bt). Np81, pourquoi cela te semble-t-il si "logique"?

2°) au sujet du post précédent : pourquoi en arrive-t-on à cet "obscurantisme"? A mon avis il y a deux raisons principales :

- raisons politiques : depuis l'effondrement du communisme, il n'y a plus qu'un seul modèle (complètement égémonique, il faut bien le reconnaître) économique dans le monde. Tout ce qui peut s'opposer au libéralisme symbolisé par les grandes firmes (américaines ou non) est bon à prendre, y compris des arguments complètements faux.

- méfiance vis à vis de la science, et des grandes firmes. Cette méfiance est, à mon sens, plus ou moins justifiée : que penser de l'attitude d'UCB pharma dans l'affaire du distylbène, idem pour Total avec l'Erika, idem pour l'amiante (avec St Gobain, le gouvernement, Eternit..). Quelle peut être la réaction de quelqu'un, même scientifique, lorsqu'on lui apprend que la COGEMA a soutenu mordicus pendant des années qu'il n'y avait pas de plutonium dans le Centre de Stockage de la Manche... jusqu'à ce qu'une petite association (l'ACRO), mette en évidence dans un ruisseau qui draîne le terrain des isotopes de l'américanium, éléments qui ne peuvent apparaître qu'en cas de désintégration du plutonium... depuis la COGEMA a reconnu qu'il y avait du plutonium, et pire qu'elle ne savait pas exactement ce qui avait été enfoui... comment va réagir n'importe qui? Hé bien c'est très simple : "ils nous ont menti une fois, pourquoi pas deux, trois etc..." Sans parler des friches industrielles qui recellent parfois de véritables dépotoires chimiques...

Les scientifiques n'ont pas su (ou voulu? ou pu?) communiquer. Il évident par exemple que la culture du secret entourant le nucléaire est lié au nucléaire militaire, et de fait il y a eu une certaine arrogance des ingénieurs et des décideurs liés à cette industrie (y compris dans le domaine civil... ce qui n'était pas justifié), laquelle à conduit à des imbécilités totales : arrêt de Superphénix par exemple, et aussi à une méfiance de la part du public.

Enfin il y a le rôle des médias : c'est bien connu ceux-ci ne s'intéressent jamais aux trains qui arrivent à l'heure; exemple classique : le DDT est dangereux, c'est vrai, mais combien de vies sauvées grâce à l'éradication du palu?

Je sais qu'on déborde un peu du sujet... quoique les attaques envers les OGM ne sont qu'une des manifestations de ce refus.
Si néanmoins on revient aux OGM, on peut par exemple se poser légitimement la question : pourquoi cherche-t-on à faire des pommiers transgéniques résistants à la tavelure, alors qu'il existe des variétés naturellement résistantes et, (corrolaire) pourquoi n'y a-t-il pas eu plus de recherches sur ces variétés pour en améliorer le rendement? Là aussi on peut se demander légitimement si ça n'a pas été voulu... du fait de la pression des fabriquants de pesticides.

A+

[Ryuujin]

pour revenir sur les OGM "Roundup ready"; il ne me semble pas si évident qu'il y ait une diminution de l'utilisation de pesticides (avec un rendement conservé), j'ai trouvé quelques études (assez rares il est vrai) qui infirment cela (je parle bien uniquement des OGM résistantes à des herbicides, pas d'OGM Bt). Np81, pourquoi cela te semble-t-il si "logique"?

ces études sont menées sur des échantillons d'exploitations.

Il faut pour qu'elles soient exploitables que ces dernières soient bien décrites.

Perso, j'ai constaté en en lisant certaines aux résultats contradictoires pour lesquels c'était le cas que d'un coté comme de l'autre, la conclusion si elle se voulait générale ( et c'était sans doute le cas, pas nécessairement des scientifiques, mais de ceux qui payent l'étude, et qui en dirigent sans doute la rédaction du protocole ) est biaisée.

Du coté des pro-OGM on présente des études bien foutues, certes, mais dont l'échantillonnage n'est pas innocent : de grosses exploitations, souvent techniques.
Cad les cliens ciblés par ces firmes.

Du coté des publis présentées par des anti, c'est quand elle tiennent debout systématiquement des cas contraires.


Chacun prêche pour sa paroisse.

Perso, en tant que scientifique, je distingues ces cas, et je conclus de ceci que l'efficacité de tels OGM est fonction de leurs emplois.


Quand je lis des gens qui affirment que les OGM BT sont inadaptés à l'agriculture vivrière, ou tout simplement à l'agriculture en milieu plus ou moins hostile, je ne m'avance pas, mais je pense au fond que c'est effectivement le cas ; ce n'est pas à ma connaissance étudié directement et proprement, mais c'est ce que sous-entendent les divergences entre les études sur l'efficacité mené d'un coté et de l'autre.

Bon, après entre les "ça marche toujours" et "ça ne marche jamais" de beaucoup... les bides des "toujours" feront le régal des "jamais" tandis que le choix des agriculteurs chez qui ça marche n'aura de cesse de marginaliser les "jamais".

A ce niveau, ce n'est déjà plus de la science, c'est plus de la politique, de la sociologie ou je ne sais quoi...enfin, pas mon rayon quoi.
L'énorme avantage de la science, c'est que les victoires, comme les défaites de la technique finissent toujours par lui donner raison. Merveilleux non ?


Enfin bref, assez radoté, j'aimerai qu'on débatte aussi des données que j'ai cité en liens pour ne pas nous aussi réduire la transgénèse à ce qu'en vend Monsanto et cie.

Si un anti-OGM encore convaincu après leur lecture pouvait nous dire ce qu'il en pense, ce serait intéressant.

[invite75c480c1]

Bonjour,

- savez-vous quels sont les risques mentionnés ?

Oui, pollution génétique de l'espace vital, et incorporation de transgènes dans les processus biologiques permettant la création de nouveaux virus ou viroïdes inconnus jusqu'alors.

- avez-vous des preuves de leur existence ?

Comme vous le remarquez, c'est une affaire de probabilités. (sans vouloir mélanger cf les postulats de la mécanique quantique sur le réel) La question de la preuve est donc infondée et incorrecte. C'est une question de responsabilité, d'éthique, et recherche du "bon sens". (Exemple, par rapport au moon hoax, avez-vous des preuves que l'on ait marché sur la lune ? Non, car toute image peut être trafiquée. Et à moins de pointer des télescopes surpuissants sur la lune pour voir les vestiges de l'expédition, on ne peut prouver que l'on ait marché sur la lune.) La question de la preuve en rapport aux dangers des cultures ogm est donc de la démagogie.

- pensez-vous qu'ils concernent tous les OGM ?

Oui, tout organisme transgénique modifié par l'homme et diffusé de manière élargie dans l'environnement.

Cordialement