Absence de sélection naturelle : conséquence

[Seirios]

Bonjour à tous,

Une petite quesiont : quelles seront les conséquences de la non-présence de sélection naturelle chez l'espèce humaine ?

Car aujourd'hui, une personne peut vivre avec un handicap (mental ou moteur) assez sérieux, de même que les personnes atteintes d'une maladie relativement grave. Mais quelles en seront les conséquences sur l'évolution de l'espèce humaine ?

Darwin disait que l'évolution, l'adaptation à un milieu de vie, se faisait par l'intermédiaire de la sélection naturelle : ceux qui avaient développé des capacités suffisantes pour survivre vivaient tandis que ceux qui ne l'avaient pas fait mourrait.
Ce n'est bien entendu plus le cas désormais chez l'espèce humaine, mais quelles en seraient les conséquences ?

Quelqu'un aurait-il une idée ?

Phys2

[invité576543]

Bonjour,

Qu'est-ce qui te fais dire qu'il n'y a pas de sélection naturelle dans l'espèce humaine?

Tu cites certaines formes de sélection, comme absentes ou diminuées.

Mais cela n'entraîne pas l'absence de toutes les formes de sélection.

Ensuite, tu parlent de la vie de personnes. La sélection ne porte pas sur qui vit ou ne vit pas, mais sur qui transmet ses gènes ou aide à la transmission de ses gènes à la génération suivante. Autrement dit, la sélection naturelle ne s'exprime qu'en termes de reproduction, pas de survie (1)!

En particulier, Darwin n'a pas du tout exprimé les notions de la manière dont tu le présentes. Il l'a bien exprimé en termes de reproduction, précisément en termes de reproduction différentielle. Ce que tu répètes est une version "populaire" de la notion de sélection, un peu trop vulgarisée.

Plus généralement, la présentation de la théorie de Darwin (ou de la version courante de la théorie de l'évolution) est la plupart du temps incorrecte, et si tu t'intéresse sérieusement au sujet, il te faut trouver des présentations plus approfondies que ce sur quoi tu te bases!

Cordialement,

(1) Bien sûr, la survie est un préalable à la reproduction, mais même cela n'est pas simple. Se sacrifier pour que ses frères et soeurs se reproduisent est une manière de favoriser ses propres gènes...

[invitec9f0f895]

Salut

Il est rare qu'une espece ne subisse plus la moindre pression de sélection! Meme l'espece humaine en subit de tres fortes! le VIH et le paludisme en font parti et ne sont pas des moindres! Ensuite tus les gènes dit essentiels sont de facto soumis a une pression de selection puisque s'ils mutent alors l'individu ne peu plus transmettre ses gènes.

Mais j'aurai tendance a dire (dans un cadre purement theorique) qu'une espece qui n'aurait plus de pression de selection, verrait sa diversité génétique augmenter rapidement.

Yoyo

[invite78d2ef62]

Salut

Il est rare qu'une espece ne subisse plus la moindre pression de sélection! Meme l'espece humaine en subit de tres fortes! le VIH et le paludisme en font parti et ne sont pas des moindres!

Yoyo

Exact, la forte mortalité infantile ou juvénile dans les régions les plus pauvres (souvent les plus peuplées) reste une forme hélas "classique" de sélection naturelle.

Il existe aussi des formes moins évidentes de sélection, comme la sélection sexuelle : environ 10 à 20% des femmes de l'hémisphère nord arrivent désormais à la ménopause sans s'être reproduites, chiffres que l'on peut même doubler dans certaines zones ou certaines classes sociales. Un cinquième de la population qui ne transmet pas ses gènes à la génération suivante, cela ne sera probablement pas indifférent sur le pool génique (si tant est que les motifs physiologiques / psychologiques de cette non-reproduction aient eux-mêmes une base génétique, mais je crois que cela a été montré par des travaux australiens et américains sur l'héritabilité de la fertilité).

Enfin, on doit avoir à l'esprit l'émergence de la sélection artificielle, évidemment assez nouvelle dans l'histoire de la vie : la biomédecine permet certes à des individus défavorisés de survivre depuis deux ou trois siècles, mais ses progrès très rapides (à l'échelle des temps évolutifs / géologiques) lui permettent aussi d'intervenir directement sur le "matériau de base" de l'évolution. Sur le papier, supprimer le gène pathologique (sélection artificielle) revient au même qu'empêcher la reproduction de l'individu porteur du gène (sélection naturelle). Ce sera même plus radical.

Rien ne dit donc que d'ici un ou deux siècles l'humanité ne devienne la grande accélératrice de la sélection pour elle-même. Elle l'est déjà, hélas, envers bien des espèces sur Terre pour lesquelles l'humain représente une énorme pression de sélection du fait de ses activités.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invité576543]

Il existe aussi des formes moins évidentes de sélection, comme la sélection sexuelle : environ 10 à 20% des femmes de l'hémisphère nord arrivent désormais à la ménopause sans s'être reproduites, chiffres que l'on peut même doubler dans certaines zones ou certaines classes sociales. Un cinquième de la population qui ne transmet pas ses gènes à la génération suivante (...) l'héritabilité de la fertilité

L'héritabilité de la fertilité n'est pas ce qui est appelé usuellement la sélection sexuelle, ça entre dans le cadre de la sélection directe.

La sélection sexuelle est liée au choix de partenaire, la corrélation entre des caractères hérités et le fait d'être choisi(e) ou non par un(e) partenaire. C'est clairement un facteur de sélection et d'évolution qui est très important dans l'espèce humaine.

Enfin, on doit avoir à l'esprit l'émergence de la sélection artificielle, évidemment assez nouvelle dans l'histoire de la vie : la biomédecine permet certes à des individus défavorisés de survivre depuis deux ou trois siècles, mais ses progrès très rapides (à l'échelle des temps évolutifs / géologiques) lui permettent aussi d'intervenir directement sur le "matériau de base" de l'évolution. Sur le papier, supprimer le gène pathologique (sélection artificielle) revient au même qu'empêcher la reproduction de l'individu porteur du gène (sélection naturelle). Ce sera même plus radical.

Rien ne dit donc que d'ici un ou deux siècles l'humanité ne devienne la grande accélératrice de la sélection pour elle-même. Elle l'est déjà, hélas, envers bien des espèces sur Terre pour lesquelles l'humain représente une énorme pression de sélection du fait de ses activités.

Ce n'est pas très clair. La sélection artificielle est déjà à l'oeuvre avec le diagnostic pré-natal. Ce n'est même pas une intervention sur le génome, mais une sélection au sens propre, sélection des embryons sur une base génétique. Elle est d'ailleurs bien plus efficace que la sélection naturelle pour éliminer des allèles dangereux, parce qu'on peut aussi éviter la venue au monde d'individus sains porteurs.

La sélection contre le chromosome X qui sévit actuellement en Inde et en Chine est un autre exemple de sélection artificielle d'impact très important. Dans ce cas particulier, il ne peut pas y avoir d'équilibre autre qu'en maintenant la sélection; ce n'aura donc pas d'effet à long terme sur la proportion des chromosomes X et Y. Mais il y a peut-être des effets latéraux.


Sinon, la forme la plus évidente de la sélection naturelle à l'oeuvre dans l'humanité vient des différentiels reproductifs (la différence dans le nombre moyen d'enfants) corrélés à des caractères génétiques. Et il y en a pas mal.

Cordialement,

[invite78d2ef62]

L'héritabilité de la fertilité n'est pas ce qui est appelé usuellement la sélection sexuelle, ça entre dans le cadre de la sélection directe.
La sélection sexuelle est liée au choix de partenaire, la corrélation entre des caractères hérités et le fait d'être choisi(e) ou non par un(e) partenaire. C'est clairement un facteur de sélection et d'évolution qui est très important dans l'espèce humaine.

Qu'entends-tu par "sélection directe" ?

Sinon, OK sur la sélection sexuelle comme compétition entre mâles / femelles pour l'accès au partenaire et la valorisation de certains traits au cours du processus.
La non-fertilité féminine dont je parlais est en partie un effet de cette sélection sexuelle (celles qui n'ont pas trouvé de partenaires) et en partie autre chose (celles qui choisissent de ne pas avoir d'enfants malgré l'existence d'un partenaire).

[invité576543]

Qu'entends-tu par "sélection directe" ?

La non fertilité pour cause biologique directe, mauvais fonctionnement de l'appareil reproducteur, indépendamment de toute recherche de partenaire.

La non-fertilité féminine (...) en partie autre chose (celles qui choisissent de ne pas avoir d'enfants malgré l'existence d'un partenaire).

Pour que ça ait un impact, il faudrait une corrélation avec le génome. Une corrélation à grande échelle existe au sein de la reproduction différentielle régionale. Une corrélation plus spécifique est moins évidente, mais peut exister.

Cordialement,

[invited494020f]

Bonjour,
Il me semble clair que tous les facteurs de la sélection chez l'homme sont en train de s'éloigner à grands pas de ceux qui régissent la sélection strictement naturelle chez les animaux "sauvages". La sélection artificielle chez les animaux domestiques, sans l'intervention d'opérations génétiques, prouve déjà suffisamment que la sélection par reproducteurs choisis est très efficace.

Si l'on y ajoute la pratique des opérations génétiques, il en résulte tout simplement que l'humanité, si elle le veut (ou l'accepte), aura entièrement la maîtrise de son évolution future, même si celle-ci, à cause de sa lenteur, ne pourra concerner qu'un pourcentage très lentement croissante de la population. Affaire de privilégiés, alors?


Le droit de dire et d'exprimer ce que nous pensons est le droit de tout homme libre, dont on ne saurait le priver sans exercer la tyrannie la plus odieuse. Voltaire.
Amicalement paulb.

[invite8915d466]

ca ne m'apparait pas si évident, Paul, il n'y a pas d'eugénisme caractérisé dans la population humaine.

Le fait de faire vivre plus longtemps les handicapés (surtout dans la société occidentale il faut le reconnaitre) ne change pas le fait que leurs chances de reproduction sont moins élevées que le reste de la population (d'ailleurs la population occidentale elle même se reproduit moins! ), et qu'un petit différentiel de taux de reproduction suffit pour assurer la sélecttion naturelle. C'est uniquement le taux instantané de proportion d'handicapés vivant qui est supérieur (mettons quelques % au lieu de quelques ‰), mais il n'y a pas de réelle possibilité qu'il devienne très grand. De même les naissances articifielles sont absolument négligeables et n'entrainent aucunement de dérive génétique, vu leur coût il est assez improbable que ça change !

Cordialement

Gilles

[invite78d2ef62]

ca ne m'apparait pas si évident, Paul, il n'y a pas d'eugénisme caractérisé dans la population humaine.

Il faut nuancer. L'un des pays les plus peuplés du monde (Chine) est par exemple doté d'une législation eugénique (Loi sur le mariage et Loi sur la protection de la santé de la mère et de l'enfant). Un autre (Inde) pratique encore des infanticides sélectifs. Et certaines pratiques ayant cours chez nous sont des formes indirectes d'eugénisme (DPN, DPI, avortement, etc.). Mais évidemment, on ne peut pas parler d'une politique globale d'eugénisme de l'humanité dans telle ou telle direction.

De même les naissances articifielles sont absolument négligeables et n'entrainent aucunement de dérive génétique, vu leur coût il est assez improbable que ça change !

A court terme, oui. Mais à long terme ? Une FIV de confort (pour choisir le sexe de l'enfant ou analyser certains gènes en l'absence de prédisposition familiale) coûte aujourd'hui 15.000 / 20.000 euros dans une clinique privée américaine. Il est vrai que c'est cher - mais cela équivaut finalement au prix moyen d'une voiture, donc ce n'est pas non plus réservé à une élite richissime. Après tout, il est plus facile de changer de voiture que de changer d'enfant... En l'état actuel, ce genre de procédé reste assez coûteux et surtout peu efficace (il est impossible de génotyper l'intégralité d'un embryon, les brevets sur certains gènes augmentent les coûts, il est de toute façon interdit d'intervenir sur cet embryon, etc.).

Toutefois, si l'on se place du point de vue de l'évolution qui nous intéresse ici, les raisonnements sur une ou deux générations sont sans pertinence. La bonne question est : est-il probable ou improbable que l'humanité intervienne de manière assez systématique sur son génome dans les prochains siècles ou les prochains millénaires ? A mon avis, cela devient très probable.

Ces questions doivent aussi être envisagées du point de vue des pratiques collectives, et non des seuls choix individuels. S'il existe demain des moyens assez simples, efficaces et non risqués de prévenir les grandes maladies en neutralisant leurs gènes de suceptibilité, je doute que les systèmes de santé publique ou les assurances restent indifférentes à cette évolution.

[invited494020f]

... si l'on se place du point de vue de l'évolution qui nous intéresse ici, les raisonnements sur une ou deux générations sont sans pertinence. La bonne question est : est-il probable ou improbable que l'humanité intervienne de manière assez systématique sur son génome dans les prochains siècles ou les prochains millénaires ? A mon avis, cela devient très probable.

Bonjour, je ne cite que ce passage, mais je suis d'accord sur tout.

En vertu de ce que je cite de Voltaire, je vais livrer le fond de ma pensée qui, tout en éveillant de fortes inquiétudes de ma part et totalement exclu aujourd'hui, envisage un scénario catastrophe.

Si les prévisions d'une fin catastrophique de la civilisation occidentale se précisent et si beaucoup de monde commence à croire que c'est la surpopulation mondiale relativement aux ressources qui en est la cause, certains dirigeants risquent d'envisager une "purification ethnique" sévère pour diminuer le nombre des humains. Naturellement cette purification ne concernerait en premier lieu que les civilisations défavorisées qui, justement, ne sont pas la cause des problèmes. De proche en proche, cette "purification" toucherait beaucoup de monde et surtout ceux qui, par humanité, lui résisteraient. Ce ne serait pas joli joli!

A ceux qui pensent que j'exagère, je rappelle qu'il y a moins d'un siècle un des peuples les plus civilisés du monde a procédé à une telle "purification" à grande échelle et un autre, balkanique peut-être, mais de vieille civilisation a fait de même il n'y a pas deux décennies. Le spectre d'une telle action doit nous encourager de rechercher activement d'autres solutions et ne pas trop condamner les pays qui appliquent des méthodes "musclées" qu'à la base de notre éthique actuelle nous condamnons.

Le droit de dire et d'exprimer ce que nous pensons est le droit de tout homme libre, dont on ne saurait le priver sans exercer la tyrannie la plus odieuse. Voltaire.
Amicalement paulb.

[invité576543]

Si l'on y ajoute la pratique des opérations génétiques, il en résulte tout simplement que l'humanité, si elle le veut (ou l'accepte), aura entièrement la maîtrise de son évolution future, même si celle-ci, à cause de sa lenteur, ne pourra concerner qu'un pourcentage très lentement croissante de la population. Affaire de privilégiés, alors?

Ca peut obtenir tout à fait l'inverse. Actuellement, les privilégiés se reproduisent moins, et même si les "choix" devenaient plus orientés, la reproduction plus élevée de "moins privilégiés" leur donne l'avantage du nombre. Il est facile d'imaginer des scénarios où cet avantage du nombre deviendrait prépondérant (chute de la civilisation actuelle), et il est bien plus difficile d'imaginer comment une évolution "maîtrisée" comme tu le dis donne un avantage à long terme (le seul qui ait un sens en termes d'évolution biologique).

Personnellement, je pense que toutes les réflexions sur l'évolution biologique humaine sont à côté de la plaque. Sur une population en milliards, l'évolution de l'ensemble de la population prendrait un temps très très long, sauf à faire soit un eugénisme forcené, soit de donner une prépondérance totale à un petit groupe, deux scénarios qui sont impossibles (et d'ailleurs considérés comme moralement très très mauvais dans la morale occidentale actuelle, mais peut-être moins ailleurs et/ou dans le passé...).

La seule évolution humaine qui ait un sens à l'échelle de civilisations (en centaines ou en milliers ou en dizaines de milliers d'années) est l'évolution culturelle, l'évolution des connaissances, des techniques et l'augmentation de l'éducation moyenne des humains, tous sexes, religions ou localisations géographiques confondus.

Cordialement,

Michel

[invite78d2ef62]

Ca peut obtenir tout à fait l'inverse. Actuellement, les privilégiés se reproduisent moins, et même si les "choix" devenaient plus orientés, la reproduction plus élevée de "moins privilégiés" leur donne l'avantage du nombre. Il est facile d'imaginer des scénarios où cet avantage du nombre deviendrait prépondérant (chute de la civilisation actuelle), et il est bien plus difficile d'imaginer comment une évolution "maîtrisée" comme tu le dis donne un avantage à long terme (le seul qui ait un sens en termes d'évolution biologique).

L'élément quantitatif n'est pas non plus le seul à prendre en compte sur le long terme. C'est le problème stratégie K / stratégie r en reproduction : si la quantité de descendance était le seul critère de réussite adaptative, tous les êtres vivants se reproduiraient comme les huîtres ou les bactéries. Or, des systèmes reproductifs à descendance moindre mais investissemet parental supérieur, comme ceux des mammifères, ont réussi à émerger.

Ainsi, il me paraît facile d'imaginer comment une reproduction maîtrisée donne un avantage à long terme. Si je veux assurer la pérennité relative de ma descendance, je peux faire un maximum d'enfants en investissant un minimum sur chacun, ie en espérant que la loterie de Dame Nature sera bonne. Ou en faire un mimimum, mais avec un investissement maximum pour garantir leurs chances de succès.

Si l'on en croit l'évolution démographique récente, une bonne part de l'humanité bascule depuis un siècle vers le second choix, à l'exception de poches notables de surnatalité / surmortalité comme l'Afrique noire. Mais je doute que l'exemple de l'Afrique soit perçu comme un modèle enviable.

Personnellement, je pense que toutes les réflexions sur l'évolution biologique humaine sont à côté de la plaque. Sur une population en milliards, l'évolution de l'ensemble de la population prendrait un temps très très long, sauf à faire soit un eugénisme forcené, soit de donner une prépondérance totale à un petit groupe, deux scénarios qui sont impossibles (et d'ailleurs considérés comme moralement très très mauvais dans la morale occidentale actuelle, mais peut-être moins ailleurs et/ou dans le passé...).

La seule évolution humaine qui ait un sens à l'échelle de civilisations (en centaines ou en milliers ou en dizaines de milliers d'années) est l'évolution culturelle, l'évolution des connaissances, des techniques et l'augmentation de l'éducation moyenne des humains, tous sexes, religions ou localisations géographiques confondus.

En rapprochant tes deux idées, on peut aussi se dire que l'évolution culturelle accélérera l'évolution biologique. Imaginons qu'en 2050, 10 millions de couples pratiquent couramment une procréation artificielle assez avancée. Du point de vue biologique, c'est évidemment peanuts par rapport aux 9 milliards d'humains que comptera la Terre à l'époque. Mais si, du point de vue culturel, les pratiques de ces couples sont perçues comme désirables par le plus grand nombre, cela peut amorcer rapidement un processus de contagion / généralisation. Précisément parce que l'humain copie rapidement les innovations qui lui semblent utiles.

A mon avis, c'est simplement une question de disponibilité des techniques biomédicales. On raisonne aujourd'hui alors que nous avons péniblement déchiffré le génome standard de l'humanité et que l'on se perd dans le méandre des étapes suivantes (transcriptome, protéome, etc.). Mais regardons le progrès fait depuis 1970, époque où l'on ne savait même pas découper et amplifier une séquence ADN. Et imaginons ce qui nous attend dans les quarante prochaines années.

[invite481583a6]

La seule évolution humaine qui ait un sens à l'échelle de civilisations (en centaines ou en milliers ou en dizaines de milliers d'années) est l'évolution culturelle, l'évolution des connaissances, des techniques et l'augmentation de l'éducation moyenne des humains, tous sexes, religions ou localisations géographiques confondus.

Cordialement,

Michel

Votre point de vue si j'ai bien compris est que l'éducation, la faculté de s'améliorer chez l'humain l'emporte sur la génétique, ou la complète largement.
En fait je suis d'accord. Cependant, je pense qu'il ne faut pas penser tout blanc ou tout noir,(ce que vous ne faites pas, je n'en doute pas), tout génétique ou tout éducation.
Enfn, ce que je veux dire en fait, c'est que certains individus de par le travail ou l'éducation ne pourront jamais acquérir une capacité que d'autres ont de manière innée. Ils pourront tout au plus faire évoluer leur niveau jusqu'à un certain point.
Je prends mon cas personnel .
J'ai en fait essayé de m'orienter vers une filière scientifique lors de mes études secondaires, il ya de cela bien longtemps, mais ce fut imossible car je n'étais pas assez bon en maths, ni en physique, d'ailleurs... Et ce n'était pas parceque je ne travaillais pas assez... Si j'avais travaillé plus, avais été aidé, peut être aurais-je pu atteindre le niveau, et encore, mais en combien de temps? Vu qu'entre la seconde et la première , on a qu'un an pour décider de l'orientation et une fois que l'on est lancé sur une voie...
Je pense que même avec tous les efforts de monde, je n'aurais jamais pu faire un bon scientifique. Car certes on peut s'améliorer, acquérir des compétences que l'on a pas de manière intuitive mais jusqu'à un certain point, pas jusqu'à la dénaturation, à moins de casser le système...C'était tout simplement pas mon truc.

[invite481583a6]

En fait ce qui est dur quand est défavorisé dans une matière c'est qu'il faut à la fois fournir le travail que tout le monde a à fournir dans toutes les matières, ce qui en soit peut prendre un temps considrable,
en plus, atteindre le niveau (ce qui peut exiger des cours particuliers, des choses de ce genre), mais en plus et c'est cela probablement le plus difficile, apprendre à faire les choses aussi vite que ceux pour qui c'est intuitif. Or pour une section donée, c'est cette vitesse qui est prise en compte.
On pourrait certes palllier le problème en travaillant le domaine depuis le début , depuis l'enfance, mais pas évident non plus, car certaines différence (déficiences?) n'apparaissent qu'à partir d'un niveau donné, on peut ne pas les décéler avant. Attention, je ne cherche pas d'excuses, et ne dis pas que c'est insoluble!

[invite78d2ef62]

Pour que ça ait un impact, il faudrait une corrélation avec le génome.
[...]

Justement, il y en a une. C'est pour cela que je parlais d'une héritabilité de la fertilité. De mémoire, c'est Warren Miller qui est à l'origine de cette hypothèse : dans un milieu où la contraception efficace se généralise, le choix volontaire de ne pas avoir d'enfant (ou peu, ou beaucoup, etc.) devient un facteur de reproduction différentielle, et si ce choix est en partie sous influence génétique, on peut parler d'héritabilité. L'hypothèse a éé confirmée par diverses études.

Pour une synthèse : Rodgers J.L. et al. (2001), Genetic influence helps explain variations in human fertility : Evidence from recent behavioral and molecular genetic studies, Current Directions in Psychological Science, 10, 5, 184-188.

[invite78d2ef62]

Ce n'est pas très clair. La sélection artificielle est déjà à l'oeuvre avec le diagnostic pré-natal. Ce n'est même pas une intervention sur le génome, mais une sélection au sens propre, sélection des embryons sur une base génétique. Elle est d'ailleurs bien plus efficace que la sélection naturelle pour éliminer des allèles dangereux, parce qu'on peut aussi éviter la venue au monde d'individus sains porteurs.

Je ne pensais pas tant aux formes actuelles type DPI ou DPN qu'à des formes futures, et cela à titre spéculatif. Imaginons donc qu'en 2050,
- d'une part, on a annoté avec précision l'intégralité du génome humain en classant tous les allèles de susceptibilité / de protection face aux maladies, ou bien ceux impliqués dans des traits jugés négativement ou positivement par les parents;
- d'autre part, on a progressé dans l'intervention sur le gène de sorte que substituer un allèle à un autre est devenu une opération de routine.
Que se passera-t-il ? C'est-à-dire : quelles seront les raisons de conserver les "mauvais" gènes, s'ils n'apportent aucun bénéfice (=sans pléiotropie positive) à leur porteur, et quelles seront les raisons de ne pas apporter les "bons" gènes à un embryon s'il existe une demande parentale ? On peut imaginer une raison de principe, conserver la diversité du génome qui est un gage d'adaptation si les conditions de milieu venaient à changer rapidement. En même temps, si l'on a arrive un jour à ce degré de maîtrise sur le matériel génétique, cet argument est un peu faible.
Bien sûr, on peut aussi imaginer des tas de motivations morales ou religieuses pour refuser cette hypothèse - ce qui est un peu le cas aujourd'hui, avec l'interdiction de modification des lignées germinales.