Question pompe à chaleur ?

[invite5dfde97d]

bonjour,
je viens de recevoir la visite d'un "technicien" de vivrélec/**** via edf.
nous avons 1 maison datant de 1989 chauffée à l'électricité (radiants).Il nous conseille d'acheter (15000 € auxquels il faut soustraire 6400€ de crédit d'impôt) un système de pompe à chaleur Hitachi avec split.
Ce système nous permettrait de réduire notre consommation électrique de plus de 50% tout en ayant la possibilité de refroidir la maison par grande chaleur.
De plus la personne s'est présentée comme 1 technicien non vendeur(il avait 1 bleu de travail) et finalement il nous a appaté avec 20% de réduction valalables ce jour;il est donc reparti avec 1 contrat à 23h!
Nous prommettant aucun bruit, un confort de chauffe et une installation ésthétique et simple.
Il nous reste 7 jours pour nous rétracter...
Nous avons donc des doutes...
ok pour une énergie renouvelable, écologique et économique mais est ce la bonne?
je vous remercie d'avance de vos conseils:Cécile

[odysseus06]

Bonjour cecb
Le mieux que tu aies à faire est de vérifier près de l'agence EDF si elle t'a vraiment envoyé quelqu'un.
Les contrats à l'arracher sentent toujours un peu l'escroquerie. Tu risques de payer fort cher pour un résultat moyen voire médiocre.
En général quand tu dis au démarcheur que tu vas réfléchir, il décampe et tu ne le revois plus.
Fais vite, sept jours c'est vite passé!

[spoltibrun]

Bonsoir
C"est moi ou ça sent la m....
Si ça a l'odeur de l'arnaque ,le gout de l'arnaque et que ca resemble à une arnaque alors s'en est surement une
Lisez les messages sur les pompes à chaleurs , clim reversible et autres aerothermie et geothermie et vous verrez par vous-meme que cela n'à rien d'ecologique et rien d'economique non plus!
Je ne vais pas refaire le laius de r17777 alors lisez ses posts
Rtractez-vous le plus vite possible , ces methodes relèvent de l'escrocquerie car aucun agent d'edf ne peut vous fournir un devis pour une entreprise privée
Dans votre cas , j'irais meme voir la gendarmerie pour les informer de ces pratiques. Ces sinistes personnages ecument souvent une region entière avant de disparaitre comme ils sont venus
Vous n'avez franchi que le premier pas , il vous reste encore une chance de vous en sortir à moindre frais avant de finir en larmes chez courbet ( oui je sais c'est limite)

[invite36095704]

Bonsoir !

je me greffe sur cette discussion pour témoigner d'une situation qui me désepère...si , si,...

après 1an de réflexion, d'information, après avoir sillonné le grand ouest, après avoir écarté un vendeux de PAC, parceque justement j'avais été convaincue par r17777, après avoir interrogé les vendeurs de granulés de france et de navarre pour être sûre d'avoir un approvisionnement à prix raisonnable, après avoir écarté les chaudières à plaquetes parceque je ne peux pas benner dans mon silo, après avoir écarté les marques confidentielles pour être sure d'avoir un vrai sav, après avoir écarté les chaudières "H" parceque sur les prix ils exagèrent quand même, et que leur commercial sur mon coin est vraiment trop nul...après avoir applaudi quand "O" a eu un installateur ...installé dans ma région, après avoir fair 200 bornes pour aller voir fonctionner une des ses ...installationss, après avoir décidé de la taille de mon silo, après avoir convaincu mon archi, aprsè avoir consenti à piquer une grosse partie de la grange pour installer le silo... bref, à 15 jours du dépot de PC de notre projet d'installation chaudière granulé bois + surélvéation grange en ossature bois pour créer 2 chambres...alors qu'on allait toucher le but et donner le top départ des grands travaux...on apprend que pour nos 150 m2 après travaux, l'installation "O" nous coutera environ 22 000€ ( chaudière + silo textile + ballon + panneaux solaires + raccordement au système hydraulique existant...Ca devient de la folie... on est partis sur une chaudière à 8 500 et djà l'archi nous disait q'on était fous, mais on tenait bon. mais alors là...on en est à se dire que la PAC eau/eau ça sera toujours mieux que le gaz ou le fioul...je suis dépitée. C'est sûr on passera jamais dans notre budget, même en s'endettant un max .

Franchement, en voyant ça...tout ça pour ça...je me dis que la planete a du mourron à se faire !

on était le client idéal...convaincus,une petite capacité d'endettement qui nous poussait à sauter le pas malgré les mises en garde sur la question de l'approisionnemen, malgé tous ceux qui croyaient qu'on se foutait d'eux en parlant d'une chaudière à plus de 8 000€, tellement ça leur paraissait déjà hors de prix..malgré tout ça on partait la dessus avec enthousiasme...mais alors là...la chute est dure...j'avais prévu 15 000 € max pour chauffage et eau chaude solaire... et on augmente la facture de 50 % !!!!

J'ai hate de savoir ce que vous en pensez tous ( et surtout r17777..)

si vous trouvez la solution...je vous en serais reconnaissante chaque jour pendant 20 ans ( au moins ...)
@+

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite0222bd49]

Je compatis avec toi carembus, mais l'installation que l'on te propose semble les valoire. A toi de faire ton choix éconologique entre, budget, calcul de retour sur investissement, prévision de l'augmentation du pellet ou de l'électricité, ce que tu sais de l'écologie et ta volonté plus ou moins prononcée d'oeuvrer pour.
Mais je vais essayer de répondre à r17777.

""tu oublies que le contexte réel dans lequel nous vivons n'est pas réduit qu'à deux cas de figure ... un très éconologique et un moins éconologique"".

Non je dis justement qu'il y a un éventail de degré et non de nature 'oui non).

""Il y'a aussi des solutions qui malgrés que dans certains rares cas peuvent être une relative avancée éconologique (et encore pour l'aspect économique tout dépend des variations de prix du vecteur énergétique employé, si elle permettent un temps de retour sur investissement inférieur à la durée de vie de l'équipement) , comme dans le cas du remplacement de grilles pain élec par une PAC aérothermale qd on peu absolument pas faire autrement ( et je dis bien absolument de manière objective""

Nous sommes donc d'accord la PAC peut être un choix éconologique.

"et non par ce qu'on préfère ne faire qu'appuyer sur un bouton !), dans la pluspart des cas de figure "

Ce n'est pas un argument mais c'est être méprisant avec ceux qui ne souhaitent pas s'embéter. D'ailleurs si tu abordes ces gens là de cette manière tu ne les convaincras sûrement pas.

""1/la technique conventionnelle hyper dommageable sur tous les plans, co2 et crise énergétique déchet nucléaire , et économique => le chauffage élec par éffets joules
(écologie 0/20, économie 0/20)



2/la technique conventionnelle très dommageable sur tous les plans, co2 et crise énergétique , et économique sauf nucléaire enfin très peu => chaudière fossile (écologie 5/20, économie 5/20)""

Tout d'abord, tes notes tu les sors d'où? Aurais-tu une batterie de critères d'évaluation avec lesquelles tu passes tout au crible, peut être même procèdes-tu avec des coefficients?

Perso j'aurais plutôt hierachisé à l'inverse.

Le nucléaire a été mis en place par De Gaulle pour une indépendance au pétrole qui donne à la France une position spéciale en Europe. Je préfère des déchets nucléaires maîtrisés à des rejets dans l'athmosphère.
Surtout aujourd'hui ou beaucoup s'accorde à dire que la priorité est de faire chuter les gazs à effet de serre.
Peu importe le gaspillage d'énergie qu'il y a dans le nucléaire si au final c'est moins nocif par rapport à la priorité du moment.

""3/ la technique conventionnelle hyper dommageable sur tous les plans (co2, Crise E ,nuc , écono), qu'on remplace par la technique non conventionnelle super dommageable sur tous les plans(co2, Crise E ,nuc , écono) => grille pain elec remplacé par PAC aérothermale

3-1/mais bon réduire par trois (en vérité et dans les faits, bcp moins !) qd on peut pour le même prix réduire à quasi néant , est il une méthode dont on peut s'enorgueillir et se servir pour promotionner une technologie de manière isolée de ses divers contextes d'utilisations ??
(écologie 3.5/20 et économie 5/20 si l'élec n'augmente pas et 0/20 dans le cas inverse car bon gros gaspillage de thunes)

3-2/ Évidements quand on ne peux vraiment pas faire autrement de manière objective et sans fuite, on peut prétendre à la meilleur amélioration possible dans ce cas en mettant une pac aérothermale à la place de grilles pain élec ...."

Nous sommes d'accord la Pac est une solution plus éconologique que les deux précédentes.

Mais pour dire cela il te faut 20 lignes. Pourquoi? Pourquoi ne peux-tu t'empécher d'ajouter des bémols? Est-ce si dur pour toi de le reconnaître simplement? Je vois la preuve par ces bémols que tu as une dent contre la Pac qui est viscérale. Sont-ce ces années de forum à militer contre la PAC qui font qu'il t'est si dure de le reconnaître simplement.
Ne me dis pas le contraire car à peine suis-je arrivé sur ce forum et ai-je présenté un site sympa que tu m'as dit : ce site ils font des pacs et donc ce n'est pas de l'éconologie. Alors que ce site vend économiseurs d'eau (on en parle pas trop sur ce forum), ouate de cellulose, chaudière bois, chanvre et plein de trucs pas mal.

"ce n'est pas par trois mais par 2 " et quand bien même c'est toujours cela de pris non?

"quand on peut pour le même prix réduire à quasi néant"

1) On vient de dire que c'est justement dans le cas oû on ne peut pas.

2)Je ne comprends pas, tu veux dire qu'avec l'équivalent d'un tri-split à 7000 euros, tu fais disparaître mes besoins en énergie de ma maison de village. On prend rendez-vous demain si tu veux. Je te donne 7000 euros et avec ta technique tu fais disparaitre mes besoins de chauffage et je ne paye plus rien à vie (si possible 22 l'été ça m'irait bien).

""une méthode pour s'enorgeuillir et promouvoir"".
Si c'est à moi que tu t'adresses je ne fait la promotion de rien j'essaye juste de dire que la Pac est parfois une solution éconologique suivant le contexte.

L'inventeur de la Pac peut s'enorgueillir car c'est une belle invention technique et je suis fier d'appartenir à l'humain, animal capable d'inventer des choses pareilles.
au fait t'a inventer quoi toi à part le laius anti PAC

Si ce n'est pas à moi que tu t'adresses alors, adresses toi à ceux à qui tu t'adresses.

""mais absolument pas se servir de cela pour défendre la forte tendance à la généralisation actuelle ! (écologie 15/20 et économie 15/20 si l'élec n'augmente pas et 10/20 dans le cas inverse )""
Encore des accusations, des démols..

Soit dit en passant le gaz et le fioul vont peut-être augmenter et sûrement plus que l'élec à terme. Surtout dans un pays comme le notre qui a choisit le nucléaire et chercher son indépendance à ces énergies non-renouvelables fossiles. Si la france découvre la fusion, crois-tu que le prix de l'élec augmentera encore. Energie infini avec la fusion... On reviendra peut-être même au bon vieux grille pain qui deviendra la meilleure solution éconologique.

Après, je suis trop fatigué pour décortiquer les pacsvsgeovsvraienr.

Peut-être une autre fois, mais je me demande si c'est bien utile tout ça, toute cette énergie dans des discussions interminables ou se mellent orgueil, conviction politique, et opinion au sens de la "Doxa".

Ma femme m'a dit en rentrant ce soir de l'école (elle est prof):
"J'ai encore eu une petite qui s'est plainte de ses parents, aujourd'hui. Cette petite m'a dit qu'elle se faisait battre au martinet sur les fesses"

Moi : "Et pour quels motifs ils en arrivent à ses extrémités"

Ma femme :"C'est ce que je lui ait demandé. Je lui ait dit "mais pourquoi ta mère fait-elle cela?". Tu sais ce qu'elle m'a répondue?"

Moi : "Non, quoi?"

Ma femme : Elle m'a répondue "parce que sur les genoux et sur le ventre ça saigne".

Et moi je suis là à débattre, plutôt que de faire mon devoir de citoyen et de mari, à placer de l'importance là où il n'y en a peut-être pas tant que cela...

[invite0222bd49]

Ma femme et ma fille dorment et moi j'ai une petite insomnie.
Carobus, je ne suis pas r17777 désolé mais peut-être pourrais-je aussi t'aider.
voila une petite hierachie très simple et sans prétention qui peut t'aider pour clarifier les choses.
Tout peut être criticable je sais mais des fois on a besoin d'entendre des choses simples et se remettre des repères.

1) économie eau : retour sur investissement moins d'un an avec embout de robinet douchette etc. Moitié moins de consommation d'eau.

2) Isolation car les travaux que tu fais sont à vie et limitent ensuite tes dépenses et rejets. Extérieur, puis intérieur en ordre d'éfficacité. Retour entre 5 et 15 ans.

3) Je pense que sur les conseils de tous tu t'es occupée de ces deux priorités. Après vient le mode de chauffage.
Les retours dépendent à quoi tu compares en référence, généralement à ton mode de chauffage précédent.
Le solaire en appoint D'ecs et de chauffage c'est 5 à 15 ans suivant prix d'achat, install, ensoleillement.

4)cerise sur le gateau mais temps le plus long de retour sur investissement éclairage économique, classe A des appareils électroménagers etc

Pour ton cas précis si tu es bien isolée tes besoins doivent être faible.
Ce que je te propose c'est un calcul des temps de retour sur investissement qui sont à peu près chiffrables.
Il me faut le besoin en kwh à l'année de ta maison, le prix que tu achètes le pellet, la taille de ton ballon de stockage et si tu as estimé les kwh que te fourniront tes panneaux à l'année. Avec ça je ferai un calcul "vite fait en gros" d'un temps de retour sur investissement.
Après je pourrais comparer à ta pac, quel est le budget de cette Pac souhaites-tu travailler en heure creuse pour stocker dans un ballon.
Autre facteur avec ta pac tu pourras te raffraichir. Je ne sais pas si tu souhaites ou non le faire il faut aussi le calculer.
Une fois que tu auras ces deux choix chiffrés avec leur temps de retour peut-être y verras-tu plus clair.

Le reste des facteurs sont plus discutables. Il s'agit en fait du choix d'encourager une filière pellet en structuration avec ses difficultés avec l'énergie renouvelable le solaire, ou d'encourager le nucléaire.
On peut en discuter et il ya déjà eu des discussions dessus.

Je pense que dans ce genre de projet il faut partir avec un budget et voir ce que l'on peut faire avec, plutôt que de vouloir quelque chose et après se rendre compte de ce que cela coûte.
Pour moi l'éconologie c'est d'abord l'économie et les calculs de retour et ensuite l'écologie qui suit et doit être prise en compte. Sinon c'est juste l'écologie et le choix militant.
Voila je suis à ta disposition.

[invitee0b658bd]

bonjour,

Pour moi l'éconologie c'est d'abord l'économie et les calculs de retour et ensuite l'écologie qui suit et doit être prise en compte.

je ne pense pas que l'ecologie doive suivre, c'est aussi un calcul economique et un calcul d'amortissement mais à plus long terme. Reste à voir si on desire que nos enfants payent ou beneficient de nos choix.

4)cerise sur le gateau mais temps le plus long de retour sur investissement éclairage économique, classe A des appareils électroménagers etc

Je suis persuadé que le temps de retour sur investissement de l'eclairage économique est "rapide". Beaucoup le comparent actuellement à un placeent financier à 30 % (je crois que cette "image" vient de JP Jancovici et sur ce point il n'y a rien à redire sur son raisonement).
Les "bons" tubes neons sont encore plus performants et plus "rentable"

Je pense que dans ce genre de projet il faut partir avec un budget et voir ce que l'on peut faire avec, plutôt que de vouloir quelque chose et après se rendre compte de ce que cela coûte.

Quand je travaillais encore dans l'industrie, ce genre de raisonement m'aurait fait virer.
Quel que soit le montant, quelque chose qui a un retour sur investissement inferieur à 1 an il faut le faire imédiatement.
Pour construire une maison, tu vas emprunter de l'argent sur 20 ans. Les banquent se surcent etc... Donc tu peux considerer que tout investissement qui à un retour sur investissement inferieur a 10 ans correspond à une augmentation immediate de ton "niveau de vie" ou si tu preferes de "l'argent disponible en fin de mois". Dans ce cas , le remboursement mensuel correspondant a ton investissement est inferieur à l'economie qu'il t'a permit de generer. Si ton chauffage te coute 50 euros de remboursement mensuel alors que cela t'en fait economiser 55 alors il faut le faire..
mais la ce n'est que la partie economique dui raisonement.
fred

[Linn]

Bonjour
Pour Carobus
Je connait mal les systèmes dont tu parles mais pour éviter de renoncer totalament à ce projet, ce qui serait dommage, ne peux-tu dans l'immédiat faire quelques concessions?

Par exemple, construire toi-même le silo. D'autres l'ont fait, sans rencontrer de grosses difficultés, je crois. Je me souviens d'avoir lu quelque chose là-dessus sur le forum, il faudrait fouiller dans les discussions. Combien économises-tu sur la facture?

Pourquoi ne pas prévoir les branchements, mais laisser de côté les panneaux solaires pour l'instant et les rajouter lorsque tes finances le premettront?

Enfin, je ne suis pas plombier, ni même bricoleur (je vais être obligée de m'y mettre bientôt, construction oblige, comme toi!) mais il semble que raccorder soi-même ses tuyauteries, dans une certaine mesure, ne soit pas démentiellement compliqué. Lorsque mon père a aménagé les combles chez lui, il a fait la plomberie pour la salle de bain, et raccordé les radiateurs sur le réseau de chauffage lui-même. Beaucoup sur le forum pourront te conseiller: ils sont déjà passé par là.

Je crois vraiment que ta démarche est la bonne et ce serait dommage d'y renoncer totalement. Ne craque pas pour une solution de facilité que tu regretteras par la suite, essaye plutôt d'adapter tes idées à ton budget. Je sais, c'est pas facile, mais en mettant la main à la pâte, je pense que ton rêve est à ta portée.

Bon courage, et tiens nous au courant


Ps Le calcul de Verdifre est tout à fait pertinent

[Philou67]

Enfin, je ne suis pas plombier, ni même bricoleur (je vais être obligée de m'y mettre bientôt, construction oblige, comme toi!) mais il semble que raccorder soi-même ses tuyauteries, dans une certaine mesure, ne soit pas démentiellement compliqué. Lorsque mon père a aménagé les combles chez lui, il a fait la plomberie pour la salle de bain, et raccordé les radiateurs sur le réseau de chauffage lui-même. Beaucoup sur le forum pourront te conseiller: ils sont déjà passé par là.

En même temps je suis pas sur que ce soit le poste sur lequel on gagne le plus, et il faut aussi voir les conditions de garantie du matériel par la suite.
Ce qui me surprend beaucoup carobus, c'est l'énorme différence entre ton estimation initiale et le devis qui tu obtiens. Sais-tu expliquer d'où vient cette différence ?

[invite89630fd0]

Quelle heure est il ? il fait beau !

J'aimerai aussi des réponse aux vrai question posées pas à coté comme c'est votre coutume


Je rapellerai juste que les centrales thermiques représentent 3 % de la production annuelle en france.


JE peux ajouter aussi que :
7 millions de logements sont chauffés à l’électricité :
3 millions d’appartements (700 000
construits avant 1975),
4 millions de maisons (325 000 construites avant 1975).

Soit un tiers du parc de logements français.

et :
Le convecteur reste le type de chauffage électrique dominant : 90% des logements en sont
équipés, les pompes à chaleur sont marginales (1%), les chaudières électriques représentent également
une part faible (9%).

Donc que faire si on peux pas isoler mieux ? ou si on l'a déja fait ? Ca me semble pas trés facile au 12ème étage d'isoler par l'extérieur et par l'intérieur si on à 20 m²...

Certain disaient que le grille pain était marginal....

Donc dans ces cas la ont leurs dit quoi ?

D'amener leurs buches au 5 ème étage qu'il sont allé chercher à 10 km, merci le bilan..et de demander au syndic de percer une cheminé ?

Je suis d'accord que la PAC c 'est pas forcément la solution a tout, loin de la, mais il y a quand meme des cas à prendre en compte non ?

Sinon ont leur conseille quoi de rester au grille pain ?

[invitee0b658bd]

bonjour ktm
tu peux quand même te dire que l'habitat groupé est quand même exellent pour l'écologie.
à la place de 6 surfaces à isoler dans un habitat isolé tu n'en a qu'une seule, donc à isolation egale tes deperditions sont de 1/6éme de celles d'un habitat iidividuel. c'est déja une bonne performance. Si le chauffage electrique est "obligatoire" tu peux quand même limiter la casse. Un chauffage à accumulation te permettra de consommer plus d'electricité nucleaire et moins d'electricité petrole.
un chauffage rayonant te permettra pour le même confort ressenti de consommer moins
fred

[invite36095704]

Bonjour !

et bien pour estimer le coût, j'y suis sans doute allée un peu trop à la louche. Le pb c'est que je n'ai eu qu'il ya 1 ou 2 semaines les plans définitifs, état des slieux + agrandissements qui permettaient de faire faire un devis sérieux à l'installateur. Je suis partie de la chaudière à 8500 € , j'ai compté 2000 € pour le silo textile, en me basant sur une source qui apparamment n'était pas bonne..., j'étais à 2000 € pour les panneaux solaires ( ayant vu un système de "tubes" solaires qui étaient vendus à ces prix) , et je n'imaginais pas en avoir pour plus de 3 000 € de branchement et raccordements... j'imaginais mal de toute évidence... j'ai pêché par naîveté...

Cela m'amène à répondre à tous ces messages qui font chaud au coeur ce matin... je vais aller au plus vite parceque je suis au boulot et j'ai pas trop le temps...

d'abord MERCI!

Ensuite je pense qu'il faut se poser, et réflechir tranquillement :

1) attendre d'avoir le devis définitif de monsieur "O" puisque pour l'instant on ne l'a pas encore...simplement son estimation d'après nos plans... il faut qu'il refasse ses calculs...pour être sûr...

2) je vais faire passer à rey-raphael les éléments dont il a besoin pour nous aider...( grand merci);

3) Après je me dis que reporter le solaire peut etre une économie à ne pas négliger surtout que c'était un peu la cerise sur le gâteau vu que la chaudière produira l'eau chaude, donc le solaire c'était simplement pour pouvoir l'arrêter l'été... (enfin si j'ai bien tout compris...) - quen pensent les spécialistes du "club" ?

4) Faire les branchements nous même on y a pensé surtout que mon chéri était plombier dans une vie antérieure... le pb c'est la question des garanties, et là, vu l'investissement.(.. .) pas question de passer dessus !

5) Sur l'ensemble de notre projet on a quand même passé une demi journée à éplucher le devis avec l'archi pour voir ce qu'on pouvait se garder, et on s'est gardé tout ce qui était possible... difficile d'aller au delà. Après, on peu remplacer l'escalier par une corde à noeuds...

6) enfin la question qui me taraude depuis samedi, c'est : que faire , concrètement que faire, si on ne passe décidement pas avec la granulé ? garder le gaz ? passer à la PAC ( à l'ennemis diraient certains...)

En conclusion :

1) on va essayer de tout faire pour rester sur notre projet initial,

2) quelle solution alternative adopter si on ne peut définitivement pas se payer le granulé ? solution conventionnelle ou non conventionnelle, ou sera le moindre mal ?

je vous attends avec impatience ( et dès ce soir je contact rey-raphael pour lui apporter les éléments qui lui faudrait pour m'aider )

encore merci à toutes et tous !

@+

[Linn]

enfin la question qui me taraude depuis samedi, c'est : que faire , concrètement que faire, si on ne passe décidement pas avec la granulé ? garder le gaz ? passer à la PAC ( à l'ennemis diraient certains...)

Je crois bien que si c'est du gaz de ville, une bonne chaudière condensation te permettrait par exemple de mettre un peu plus en isolation, ce qui n'est jamais perdu! Et tu pourras envisager un investissement plus important par la suite: avec un plancher chauffant eau ou des radiateurs basse t°, tu changes la production de chaleur sans travaux à l'intérieur.

[invitea7f1d69e]

3) Après je me dis que reporter le solaire peut etre une économie à ne pas négliger surtout que c'était un peu la cerise sur le gâteau vu que la chaudière produira l'eau chaude, donc le solaire c'était simplement pour pouvoir l'arrêter l'été... (enfin si j'ai bien tout compris...) - qu'en pensent les spécialistes du "club" ?

Personnellement je commencerais par là (en fait c'est ce que je suis en train de faire), je pense que tu auras déja un gain certain. Mis il faut juste prévoir un ballon d'eau chaude qui pourr éventuelement être raccordé plus tard...

4) Faire les branchements nous même on y a pensé surtout que mon chéri était plombier dans une vie antérieure... le pb c'est la question des garanties, et là, vu l'investissement.(.. .) pas question de passer dessus !

La plomberie c'est comme le vélo non ???

La dessus, peut être y a t'il moyen de négocier avec le chauffagiste et de faire l'installation avec lui et sous son controle pour limiter un peu sa facture de main d'oeuvre...

Sinon, les prix que tu annonces sont il TTC ???, si j'ai compris tu est en rénovation, donc ç'est en TVA à 5,5 ???
As tu fait le calcul du crédit d'impot, ou bien le prix que tu annonces le déduit déja ???
T'es tu renseignée sur les aides régionales et départementales (chez moi il y a 1500€ de la région et 300€ du département cette année)

Courage, je penses que tu devrais y arriver !

[Philou67]

Une autre question Carobus, as-tu penser à renforcer l'isolation, ce qui pourrait avoir un effet sur la puissance de la chaudière (et son cout) ainsi que sur le cout et le volume du silo ?

[invite1fd37ce8]

@ Spoltibrun : je propose plus la Pulsatoire comme étant plus performante que les autre chaudière à condensation ... depuis que tu m'as mis en garde sur le discourt assez fallacieux de la marque ou de mon maladroit raccourci .... j'en parle surtout pour son grand intéret qui est la possiblité d'évacuation des produit de combustion par un simple tuyaux pvc ... donc sa facilité d'installation ...

evidement que la solution n'est pas parfaite ...elle évolura , soyons un peu plus indulgent avec ces plus que probables défauts de jeunesse ... même si la version du moment peut être domageable pour ces posseurs , ne jetons pas le bébé avec l'eau du bain ...

[invite1fd37ce8]

@ Rey.Raphael:
mes notes sont bien évidement des appréciations personnelles, assez grossière à but d'illustration ... mais je pense pas qu'elle soit loin de l'avis générale ici ....
maintenant pourquoi ne pas avoir user de barèmes précis et autres mécanisme de notation et m'être quelques peu laisser des liberté tout de même asez subjective ...

évidement chaque cas est unique , chaque localité à ces caractéristique , tant au plan climatique , que du paysage énergétique .... alors des ratios précis n'auraient, amha, aucun sens ....

de plus le système de notation se heurte justement à un point de subjectivité non contournable pour le moment ... uranium et co2 sont des pollutions bien différentes... des gènes bien différentes .... à combien évaluer la gène que devront subir nos descendant? ... doit elle être évaluer en équivalent euros , ou en équivalent bonheur perdu?

Heuuu ....t'as une unité légale ou pratique de bonheur toi ?

mais tout de même je t'invite à relire à tête reposée ce classement car tu ne semble pas l'avoir super bien cerné ....

en tous cas, je n'ai précédemment pas insister sur un certain point, pour te laisser t'exprimer et vérifier mes doutes sur ton approches de la chose :

Pour moi l'éconologie c'est d'abord l'économie et les calculs de retour et ensuite l'écologie qui suit et doit être prise en compte. Sinon c'est juste l'écologie et le choix militant.

Pour nous, et je crois pas me tromper en me pronoçant au nom de mes confrères futuriens, l'éconologie c'est tout d'abord par l'analyse de l'avancée réelle ou non, en regardant objectivement du puits à la roue (et en omettant pas l'analyse des niches commerciales), dégager les vraies techniques écologiques des fausses, puis de définir lesquels sont les plus performante écologiquement parmis les vraies. Ensuite, de définir parmi ces solutions lesquelles proposent vraiment une avancée économique individuelle et collective à moyen et long terme (en incluant les scénarios et tendances probables sur le prix des énergies, donc ses impacts géo-politique-énergétique = économique mondiale) et lesquels risquent ou sont économiquement à exclure (tjrs selon le cas et ses réelles possibilités). Et en dernier lieux lesquelles permis les solutions retenue proposant de vraie avancées écologiques et économiques proposent le meilleur compromis écologique si on en à les moyen et l'envie, ou le meilleurs compromis économique si on en à l'envie aussi mais pas les moyens dans l'immédiat!

ton approche quasi exclusive par le TRI, ne peux pas mettre en avant de manière fiable les véritables solutions écologiques et est donc totalement caduque et non conforme du point de vue écologique, et fortement caduque du point de vue économique, puisque qu'en persistant dans les déséquilibres écologique tu engendre des sur-coûts futurs auxquels il faudra faire face ...

c'est un peu pour ça que je posais la question plus haut si c'est pas au banquier qu'il faudrait dispenser nos infos et méthodes d'analyse globale .... sous peine que tous y perdent bcp ! la population ,les banques , et l'environnement qui n'est pour moi que l'outils vitale et non une entité à déifier !!

ceci est donc encore un autre aspect de ton approche qui montre à quel point, tu diffères vraiment de nous et tu t'écarte totalement de la vraie démarche éconologique ...et à quel point ton approche de la véritable éconologie (et des valeurs qu'elle porte) est vraiment perfectible!




Autre point important te concernant:
tu semble vraiment te basé sur l'accessibilité d'une technologie pour dire qu'elle est éconologique ...
qui plus ai tu semble du coup baser ta note finale sur ton ambition de départ au lieux de tenir compte du résultat final réel...

Ce n'est pas parce que mon choix c'est rabattu pour diverses raisons (défendable,justifié ou non!) sur une autre option que cette dernière égale celle que j'avais choisi au départ!!

en gros ce n'est pas par ce que j'avais envie de fraise bio locale non importées par avion, mais que je n'ai pus m'en offrir ou en trouver (etc), que les pommes non bio sur les quelles je me suis rabattus auront un goût de fraise et les même avantage que la fraise bio locale ... non ! non ! ou alors seulement dans tes rêves!
(pardonnez moi tous pour l'exemple mais ça me paraissait utile à certains de bien imager la chose. )


en gros il ne suffit pas seulement de dire ou penser que ... il faut aussi agir réellement dans ce sens et le démontrer ... et ce n'est pas parce qu'on doit faire un choix par défaut que l'option retenue au final possède les avantages du choix initiale et mérite les mêmes les même "louange" !!

On relève encore cette confusion dans ton approche au sujet de "ton" site qui , malgré sa probable bonne volonté que je n'ai jamais remis en doute, est un site (cité ici ) ou à mon humble avis le chiffre d'affaire peut être à forte proportion de vente de PAC ....ou rapidement l'être ...

en gros , je ne sais pas si Michel Edouard et de bonne fois dans tous son discourt écolo, mais tout de même c'est pas par ce qu'il à un petit rayons bio ( dont certains aspects sont très discutables : circuits court, sur emballage, rémunération équitable..etc) , qu'il fait la chasse aux sachets plastiques depuis bien avant les autres , que le système de fonctionnement intrinsèque des grandes surfaces n'est pas une machine à faire pression sur les producteurs qui à leur tour pour des raisons de compétitivité , voir souvent même de survie (ici en Bretagne par ex, pour ce qui est de l'agriculture), ne font pas impasse sur l'aspect environnementale de leur méthodes, voir même sur d'autres aspects qu'environnementaux !

mais à qui la faute ... à ce sympathique mais carnassier Michel Edouard ou à nous tous non consomm'acteur ?

bref une fois encore ... s'il s'agit de sauver l'humanité en foutant des autocollants et étiquettes vantant les mérites de la démarche écologique voir éconologique sur des produits gênant de ces points de vues pour les rendre éconologique..... je crois qu'on se berce dangereusement d'illusion et qu'on ne fait qu'accélérer notre course vers le mur!!!hé oui! on le sais pratiquement ts ici, rassurer les consommateurs sur des produits néfastes sans les changer ou les adapter , ne fait qu'augmenter les volumes de vente et donc ces sources de problèmes !! Et même ici sur fsg , qui n'est pas une tribune à dénonciation , on trouve pléthore de supercheries de ce genre ... un bel exemple le label flamme verte ... !! ou même les agro-carburants ! (et non les véritables bio-carburants )..etc ...Etc ....etc ...

En gros il faut vraiment se donner les moyens d'agir réellement dans le bons sens, et pour ce faire il faut d'abord remettre en cause notre approche du monde ou même de la vie ! et pour ce faire rien ne vaut une bonne mise au point de départ ... réapprendre et admettre quelques bonnes vieilles vérités et à adapter nos méthodes d'analyse en conséquence .... ce qui ne m'a pas encore paru être ton cas... malgré ta probable bonne volonté.


ensuite ce qui se cache derrière mon discourt et mes méthodes n'est pas une viscérale volonté anti PAC , mais ma viscérale volonté de faire en sorte que mes concitoyens mettent leur actes en corrélation avec leurs volontés, et réellement à profits de ses dernière!! Surtout si elles sont affichées et fortement désirées comme ça semble être de plus en plus le cas je te le rappelle !
nos amis , voisins, collègue de boulot ..ect ... veulent la vérité, un modèle de réflexions ouvert , pas un modèle et des infos plus que partiels !

nous avons donc les moyens d'analysé et de dégager de bon choix ....
nous avons aussi à notre disposition toute une pléiade d'outils permettant de réaliser ces bons choix
et nous avons des concitoyens désireux de vérité ....
je suis désolé mais je crois qu'il ne nous manque plus rien ... alors pourquoi ne pas aller dans le bon sens commun ?

en tout cas je ne peux m'empêcher de sentir dans ton argumentaire, et je ne dois pas être le seul, une énorme dualité qui n'a aucun sens (logique). A savoir prôner et afficher une volonté d'aller dans le véritable sens de l'écologie et de l'économie , et de l'autre côté vouloir défendre bec et ongles des choix anti éconologique au titre de la liberté individuelle ...

Pour ma part je pense (et je ne dois tjrs pas être le seul ici) que ce sont justement ces choix inconsidérés qui vont à l'encontre dans la réalité des faits, tant de nos libertés collectives futures qu'individuelles futurs ... (lire et méditer sur le sens de l'excellente nouvelle " le désespoir de l'énergie" alias "Le futur sera ce que nous en ferons" de JM Jancovici )

et pour finir, j'ai toujours souligné l'énorme intérêt et l'excellence des systèmes thermodynamiques à défaut des systèmes électro-thermodynamique qui reposent sur des technologies de production et et d'acheminement d'un vecteur énergétique (l'électricité) bien innéficace! Ou encore qui obligent à des investissements complexes et inutile et souvent redondant pour tenter de fournir autrement les KWH elec nécessaires..... (voir le fil: "la tentation du mariage pompe à chaleur photovoltaïque" ... dont le fond est tout aussi valable pour toute énergie renouvelable intermittente et variable !).

De plus je n'ai jamais nié le fait qu'il existent des cas ou la pac est incontournable ... je renie juste très fermement et de manière argumenté et régulière, la honteuse et déplorable tendance actuelle très fortement marqué de l'écrasante majorité de nos concitoyens aveuglés ou séduit par l'option facile, mais surtout des vendeurs de ces technos à vouloir nous les imposer partout, et oublier que les cas ou cette option est la seule envisageable, et surtout au nom de l'éconologie (alors que dans la plus part des cas il n'en est rien et qu'à budeget équivalent on avait bien souvent la possibilité de mieux faire de manière durable) , aux lieux de le faire au nom de leur chiffre d'affaire, qui est une chose tt à fait normale et défendable car il y'a pas de mal à entreprendre.... sauf à le faire en bernant plusieurs génération et leur descendance!!!


Donc STP soit tu tiens bien compte de mon véritable discourt ...soit tu nous épargne tes extrapolation qui sont en plus de celle de bcp d'autres nouveaux arrivant, par le biais de leurs innombrables accumulations ,de le pollution ....de forum !

Et cette remarque vaut aussi pour tous les autres qui ne se donnent pas les moyens de lire ce qui à déja été dit, débattu ici,voir même synthétisé ici par exempele (que de boulot!) et de venir infirmer nos propos sur de bases nouvelles , et non sur des idées reçues maintes et maintes fois balayées de manière logique et argumentée, comme notamment ce cher motocycliste de loisir qui nous fait la leçon!

[Yoghourt]

Trop trop long... J'ai craqué au bout de 20 lignes. Pitié pour les pôvres modérateurs, c'est limite de l'assassinat, là!

R1777, il faudrait vraiment que tu te fasses un site web. Une utilisation judicieuse des liens pourrait alors faciliter grandement la lecture de tes réflexions à tiroir (un peu comme le site de Jancovici par exemple). Et cela te fera grandement gagner sur les dizaines, que dis-je, centaines d'heures que tu a déjà passées à écrire et ré-écrire ces looongs posts. Sur notre forum chéri, cela améliora la lisibilité (plus d'enrichissement de la discussion que de rabachage).

Beeeuuuh, dire qu'il va me falloir relire tout ça pour faire le boulot de modération...

[invite1fd37ce8]

R1777, il faudrait vraiment que tu te fasses un site web. Une utilisation judicieuse des liens pourrait alors faciliter grandement la lecture de tes réflexions à tiroir (un peu comme le site de Jancovici par exemple). Et cela te fera grandement gagner sur les dizaines, que dis-je, centaines d'heures que tu a déjà passées à écrire et ré-écrire ces looongs posts. Sur notre forum chéri, cela améliora la lisibilité (plus d'enrichissement de la discussion que de rabachage).
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tout à fait d'accord ... mais pour celà il me faudrait un sérieux coup de main car je ne m'y connait pas dutout en matière de site ouaibe ....

et ça me parait être un sacré chantier ....
celà dit c'est surement plus facile que mon autre projet de bouquin ... car un site peut être construit au fur et meusure et actualisé ... tandis que le bouquin lui passe une seule fois en presse et est rarement actualisé ...

[invite1fd37ce8]

ha zut! un petit oubli .....

De plus je n'ai jamais nié le fait qu'il existent des cas ou la pac est incontournable ... je renie juste très fermement et de manière argumenté et régulière, la honteuse et déplorable tendance actuelle très fortement marqué de l'écrasante majorité de nos concitoyens aveuglés ou séduit par l'option facile, mais surtout des vendeurs de ces technos à vouloir nous les imposer partout, et oublier que les cas ou cette option est la seule envisageable sont bien moins fréquent qu'on le crois , et surtout au nom de l'éconologie (alors que dans la plus part des cas il n'en est rien et qu'à budeget équivalent on avait bien souvent la possibilité de mieux faire de manière durable) , aux lieux de le faire au nom de leur chiffre d'affaire, qui est une chose tt à fait normale et défendable car il y'a pas de mal à entreprendre.... sauf à le faire en bernant plusieurs génération et leur descendance!!!

[Ciscoo]

Bonjour à tous,

bonjour Cecb...

Il ni y a pas photo... Annules pour au moins une raison : Connais tu la signification du mot "concurrence" ?

Je détaille davantage.

1) Si tu désires absolument faire installer une pompe à chaleur réversible chez toi, voilà quelques unes des questions qu'il te faut te poser avant de décider...

*Connais tu la puissance qu'il te faut pour chauffer correctement ta maison :5, 10, 15 kW (cf le fil "Outils de calcul" sur ce forum, post 30 il me semble). Combien t'a proposé ce "technicien" ? Comment a t'il fait pour calculer cette puissance : Etait-ce à la louche, du style "On va mettre 100 W/m2, donc ça vous fait...", ou plus sérieusement, avec des plans, ou après mesure de la dimension des pièces "Votre maison date de... Oui, bon, vous avez quelle épaisseur d'isolant en toiture? A bon, ça serait bien d'en rajouter... Et sur les murs...etc, etc"

*Connais tu les prix pratiqués par d'autres installateurs pour une installation du même type, de la même qualité, de la même puissance, dans ta région ?

*Connais tu la réputation de cet installateur ?

*Connais tu la réputation du matériel qu'il veut installer chez toi ?

*Combien de jours par an as tu vraiment besoin de la clim... ?

2) Si ton but est de faire dans l'écologique, voila d'autres questions...

*Est-ce un moyen de chauffage écologique ? Pour trouver une réponse à cette question, zigzague sur ce forum... Tu verras rapidement que non. Je résumes beaucoup, beaucoup : Les PAC permettent de diminuer la consommation d'énergie électrique finale, chez le client final, donc celui-ci est tout heureux de payer moins. Par contre, elles ne permettent pas de diminuer la consommation d'énergie primaire, c'est à dire, d'énergie disponible sur Terre. Quel est ton choix ?

*En été, est-ce logique de rafraichir sa maison avec la clim, tout en réchauffant son voisin si tu habites en ville dans une région peu ventée ?

*Que t'apporterai une bonne isolation supplémentaire par l'extérieure (40 €/m2 en matos, 100 €/m2 un fois posée), un doublage de l'épaisseur de l'isolant en toiture ? Combien cela te couterait -il de faire ces travaux ? Combien cela te couterait -il de faire faire ces travaux ? Même si ta maison a été isolée en 89... ce n'est certainement pas super : épaisseur d'isolant insuffisante, double vitrage à faible émissivité très rare à l'époque, ponts thermiques, qualité de la réalisation...

* Ne peux tu pas envisager un autre moyen de production et de distribution de la chaleur (poêle, poêle de masse, poêle avec bouilleur, chaudière avec hydroaccumulation, solaire thermique avec appoint gaz, radiateurs surdimensionnés...) ?

* Quels sont les combustibles à ta disposition : bois buches, bois déchiquetés, bois granulés, fuel, gaz...

Pour le moins, fais donc marcher la concurrence.

@+

Et bon courage.

P.S : Il est évident que laisser les radiateurs, ce n'est pas non plus la bonne solution, même en isolant mieux la maison !

[invite5dfde97d]

en revanche je trouve ça étonnant que l'état rembourse la moitié de l'investissement pour qq chose d'inutile..
et franchement je n'arrive pas à saisir la diff entre 1 climatisation et la pompe à chaleur réversible
et puis mes voisins (maison mitoyenne) vont ils apprécier le compresseur dehors?
ça fait du bruit non?
si vous connaissez qqu'un qui a acheté via vivrélec....
comment se faire rouler dans la farine vite fait..
"20 en hiver ,-15° EN été si canicule, madame, vous allez me bénir! et en plus vous ne dépensez pas 1 sou...amorti sur 6 ans, le reste payé par l'état.."cool non?
merci à tous les 3

[spoltibrun]

Clim reversible , pompe à chaleur , aerothermie , pseudo-geothermie ( la seule vrai geothermie est celle qui va chercher la vrai chaleur en profondeur comme en islande)
tout cela est le meme chose avec des noms differents et ds moyens de trouver des calories dans d'autres milieux avec des endements changeants ( le pire etant les clims air/air
Pour ce qui est des credits d'impots , et cela n'engage que moi , je pense le lobby edf suffisament puissant pour avoir fait passer les pompes à chaleur pour des energies renouvelables et de ce fait se garnir un peut plus le carnet de clients en vue de la deregularisation des tarifs à venir pour juillet 2007
Quand vous aurez epuisé votre budjet de remplacement chauffage vous serez bien obligés de consommer de l'electricité contents ou pas
Ca fait un peut theorie du complot mais je pense etre dans le vrai
Dans votre cas , si j'ai bien compris , vous n'avez meme pas le contrat que vous avez signé avec vous?
Le "technicien" est reparti avec ?
Si c'est le cas , allez immediatement à la gendarmerie car plus le temps passe moins vous aurez de chances de faire reconnaitre l'escroquerie

[invite086a3f98]

Bonsoir,

J'ai fais installer une pompe à chaleur par *****... je suis en maisons mitoyenne... Pour plus de renseignement, je pourrai vous donner mon tel. Mais bon j'ai quelque souci avec a####. Par contre même principe de vente et le vendeur est parti à 00h00 et pas 23H00

[invite1986e94d]

Bonsoir,

J'ai fais installer une pompe à chaleur par *****... je suis en maisons mitoyenne... Pour plus de renseignement, je pourrai vous donner mon tel. Mais bon j'ai quelque souci avec a####. Par contre même principe de vente et le vendeur est parti à 00h00 et pas 23H00

Quels sont tes soucis avec **** car je passe par eux pour la pompe à chaleur.

[invite1986e94d]

Salut,

Quels sont tes soucis avec ***** car je passe par eux pour la pompe à chaleur en ce moment ! ! !

[inviteae27d219]

Bonsoir,

J'ai fais installer une pompe à chaleur par *****... je suis en maisons mitoyenne... Pour plus de renseignement, je pourrai vous donner mon tel. Mais bon j'ai quelque souci avec a####. Par contre même principe de vente et le vendeur est parti à 00h00 et pas 23H00

Je viens de signer avec la meme sicoite au vendeur a la blouse bleue ... etes vs content finalement du travail realisé ??

Merci.VG

[invite5dfde97d]

merci de vos réponses...
je n'arrive pas à trouver des consommateurs de ce type de produits...mais j'ai trouvé l'agence d'énergie solidaire de ma ville...qui ne répond pas (ce serait trop simple!)
j'ai le sentiment de m'être fait rouler..
tt avait l'air cohérent
jusqu'à que le technicien en habit bleu reparte en 407 noire cuir...à 23h (il a pris le contrat car 1 commercial revient mais lui en tt que technicien c'est seul rdv...)
pourtant ce label edf avait l'air de confiance non?
bouh....

[invitef4b0c58f]

Bonjour,

Nous aussi, pas plus tard qu'hier soir, venons de recevoir la visite d'un "technicien" (en blouse bleue) de la société #####, a priori très sympathique, avec un argumentaire "béton" qui nous a séduits... si bien qu'on a signé un contrat (+ offre de prêt) en vue de l'installation d'un système de pompe à chaleur réversible Hitachi. Le tout pour un budget global de 21500 € sachant qu'il y a des aides de l'état (crédit d'impôt prévu en 2008) et que, finalement, on ne dépensera pas plus mensuellement que maintenant en additionnant notre futur coût EDF mensuel et le remboursement mensuel du prêt... soi-disant.

Je précise que nous habitons une maison quasi-neuve (construite en 2005 au sein d'un lotissement) de 130 m2 habitables, équipée de convecteurs électriques, notre conso annuelle d'électricité s'élevant à 3500 € environ.

Bref, il nous a convaincus qu'on ferait ainsi de substantielles économies d'énergie tout en bénéficiant d'un confort et d'une technologie "tip top". Je suis également EN PLEIN DOUTE car je n'aime pas prendre des décisions trop précipitées, sans avoir pesé le pour et le contre. Mon mari semble moins sceptique mais je ne peux m'empêcher de croire qu'il y a "un loup".

Qu'en pensez-vous ? Que feriez-vous à notre place ?
Se rétracter immédiatement ?

Moi, je redoute surtout le BRUIT (bien qu'il nous ait affirmé que le niveau sonore était négligeable) et me demande si un tel système est vraiment écologique, performant et économique sur le long terme. Ce technico-commercial nous a garanti qu'on ne regretterait rien... et nous a même offert des sèche-serviettes comme "bonus" pour les salles de bain !

J'aimerais beaucoup connaître des gens qui ont eu affaire de près ou de loin à cette société car, au départ, nous pensions recevoir un agent EDF Vivrélec pour un simple bilan thermique sans engagement... or, il est arrivé à 19h et reparti à plus de 22h. Je me demande si le coût d'une telle installation ne serait pas carrément moins cher en faisant appel nous-mêmes à une autre société.

MERCI D'AVANCE pour vos remarques et conseils.

Merci de ne pas citer de nom de société. Yoyo

[Yoghourt]

Bonjour,

Il me semble que vous avez signé un peu vite. Toutefois, nous ne sommes pas à votre place. Pour faire contre-poids aux arguments que l'on vous a donné, vous pouvez lire ce fil.