Réchauffement et pénurie énergétique

[invite8915d466]

Bonjour

Ces thèmes ont dejà été abordés souvent sur le forum, mais je trouve assez peu souvent associés explicitement ensemble. Or il me semble qu'il y a une certaine contradiction à exprimer A LA FOIS des craintes sur le RC et sur la pénurie de ressources énergétiques. Je n'arrive pas à me faire une idée claire de ce qui est le plus grave (enfin si j'en ai une mais ça ne semble pas être la plus partagée ). Pour résumer en quelques phrases les contradictions que je vois :
a) les scénarios les plus catastrophistes du GIEC sont basés sur l'hypothèse de croissance continue de consommation d'énergie, donc a priori sur l'absence de problème énergétique.

b) Inversement, si on a des problèmes énergétiques aigus dans un futur proche, ça signifie en gros que la Nature se chargera toute seule de régler notre boulimie, mais du coup les problèmes du RC deviennent assez peu importants

c) plus fondamentalement : tout le monde semble réclamer une diminution au moins par un facteur 2 de la consommation de fossiles, en pensant qu'on peut le faire sans impacter fondamentalement notre mode de vie.

Admettons, mais alors
* ça veut dire qu'on n'a aucun souci à se faire avant la fin du siècle, parce que si on divise par deux la consommation énergétique, les reserves de fossiles durent deux fois plus longtemps : on en aura alors pour au moins 80 ans de ressources de pétrole conventionnelle (peut etre 2 ou 3 fois plus en non conventionnel), de gaz, et plusieurs siècles de charbon.

* inversement, si on est capable de faire ça, on peut aussi se demander si on ne peut pas en profiter pour garder la même consommation et doubler le PIB, l'accroissement de richesse obtenu devant etre largement suffisant pour payer les conséquences du RC (en irriguant les régions seches, dessalant l'eau de mer, renforçant les protections contre les ouragans, etc..). Je n'ai pas entendu même dans le rapport Stern que le RC coute la moitié du PIB !

Une manière plus lapidaire de poser le probleme est : si le RC coute une fraction plus faible du PIB que celle dont il faudrait amputer la consommation énergétique pour l'éviter, est ce que ça vaut vraiment la peine de l'éviter?

[invitea4a042cf]

Bonjour Gillesh,

Si l'on compte sur la pénurie de combustibles fossiles, on est mal, car il reste suffisamment de gaz, pétrole et charbon pour créer un réchauffement catastrophique.
Examinons plus en détail tes questions :

a) les scénarios les plus catastrophistes du GIEC sont basés sur l'hypothèse de croissance continue de consommation d'énergie, donc a priori sur l'absence de problème énergétique.

Pas vraiment l'absence. Dans ces scénarios, on va chercher tous les combustibles fossiles, quel qu'en soit le prix humain, environnemental et économique. Le fait que la consommation d'énergie croisse ne signifie pas que l'énergie sera aussi abondante et bon marché qu'aujourd'hui.
Ce que tu oublies surtout, c'est qu'on peut remplacer un combustible fossile par un autre. Typiquement, remplacer le gaz et le pétrole par du charbon, plus abondant, et plus polluant (notamment en CO2).

b) Inversement, si on a des problèmes énergétiques aigus dans un futur proche, ça signifie en gros que la Nature se chargera toute seule de régler notre boulimie, mais du coup les problèmes du RC deviennent assez peu importants

EN fait, tout dépend aussi de quelles échéances ont parle. Si les problèmes énergétiques deviennent vraiment aigus dans 30 ou 50 ans, ce sera probablement trop tard pour éviter une catastrophe climatique.

c) plus fondamentalement : tout le monde semble réclamer une diminution au moins par un facteur 2 de la consommation de fossiles, en pensant qu'on peut le faire sans impacter fondamentalement notre mode de vie.

Peu de gens pensent qu'on peut le faire sans impacter notre mode de vie.

* ça veut dire qu'on n'a aucun souci à se faire avant la fin du siècle, parce que si on divise par deux la consommation énergétique, les reserves de fossiles durent deux fois plus longtemps : on en aura alors pour au moins 80 ans de ressources de pétrole conventionnelle (peut etre 2 ou 3 fois plus en non conventionnel), de gaz, et plusieurs siècles de charbon.

On ne parle pas de diviser par deux la consommation énergétique, mais de diviser les émissions de CO2. Ce qui est très différent.

* inversement, si on est capable de faire ça, on peut aussi se demander si on ne peut pas en profiter pour garder la même consommation et doubler le PIB, l'accroissement de richesse obtenu devant etre largement suffisant pour payer les conséquences du RC (en irriguant les régions seches, dessalant l'eau de mer, renforçant les protections contre les ouragans, etc..).

Comment tu te protèges contre une augmentation de 5°C ? Tu ne sors plus de chez toi ? Comment tu irrigues les régions sèches si elles sont multipliées par 2 ou 3, et que l'eau doit faire 800 km ? Comment tu dessales sans multiplier énormément ta consommation énergétique et sans détruire de nombreux écosystèmes à cause des rejets salés ? Comment tu te protèges d'un éventuel emballement du climat dû aux puits de carbone qui se mettent à devenir des émetteurs ? etc.
Compter sur l'adaptation est illusoire et dangereux.

Je n'ai pas entendu même dans le rapport Stern que le RC coute la moitié du PIB !

Le rapport Stern dit quand même que l'adaptation coûterait beaucoup plus cher que la prévention.

Une manière plus lapidaire de poser le probleme est : si le RC coute une fraction plus faible du PIB que celle dont il faudrait amputer la consommation énergétique pour l'éviter, est ce que ça vaut vraiment la peine de l'éviter?

Tout d'abord, ce calcul me semble faux. Ensuite, s'intéresse-t-on à l'homme ou à l'argent ? Parce que le PIB n'est pas un indice sur le bien être. Par exemple, polluer et dépolluer fait augmenter le PIB, mais c'est néfaste au bien-être des hommes et de l'environnement. Et surtout, même si certaines personnes peuvent peut-être bénéficier du RC, il est clair que beaucoup beaucoup d'autres en pâtiront. La question de la répartition des conséquences est primordiale. Cela se voit déjà aujourd'hui : les pays développés sont majoritairement à l'origine du réchauffement, et ce sont les populations défavorisées qui en pâtiront le plus.

[Ciscoo]

Bonjour à tous

Bon, j'ai peut être mal lu, mais il me semble qu'il y a un petit "détail" que tu ne soulèves pas dans ton post : Il y a tout simplement que le réchauffement climatique est déja en route à cause des gaz à effet de serre rejetés par les pays les plus industrialisés depuis plus d'un siècle...

Autrement dit, si nous arrêtions aujourd'hui de rejeter des gaz à effet de serre, il y aurait qu'en même un réchauffement climatique, moindre il est vrai. Alors, si nous attendons que les énergies fossiles soient épuisées, cela ne pourra être que pire...

Autrement dit, on a effectivement trois possibilités :

1) Attendre que les énergies fossiles soient épuisées... Bonjour les dégats... pour l'environnement, et les divers groupes humains zigzaguant sur Terre (conflits, exodes, famines...).

2) Essayer de diminuer dès aujourd'hui les rejets de gaz à effet de serre pour limiter le réchauffement à 2°C dans un siècle par exemple... Pas évident.

3) Essayer de diminuer dès aujourd'hui les rejets de gaz à effet de serre pour limiter le plus possible le réchauffement et obtenir un retour à la normale le plus vite possible... Pas évident. Cf la société http://www.becitizen.com/

Conclusion : Il ni y a pas un problème (le réchauffement climatique ou la pénurie d'énergies fossiles), non pas deux problèmes (le RC ou la PEF), mais des problèmes (le RC, la PEF, la démographie, les flux migratoires, la gestion de l'eau douce, la qualité, l'érosion des terres agricoles, les pollutions diverses, les maladies émergentes... ). Il y a du boulot sur la planche.

@+

[invite8915d466]

Autrement dit, on a effectivement trois possibilités :

1) Attendre que les énergies fossiles soient épuisées... Bonjour les dégats... pour l'environnement, et les divers groupes humains zigzaguant sur Terre (conflits, exodes, famines...).

C'est une question intéressante : qui pense sincèrement qu'on arretera d'extraire des fossiles AVANT qu'ils soient épuisés?

parce que je vous signale que sans fossile, pour le moment, on ne fait ni acier, ni métaux, ni béton, ni transports, ni plastiques, ni composites, ni donc aucune centrale électrique d'aucune sorte (y compris nucléaire, hydraulique, géothermique, à vagues....)... enfin bref on revient au Moyen Age !

[A voir en vidéo sur Futura]

[invité576543]

parce que je vous signale que sans fossile, pour le moment, on ne fait ni acier, ni métaux, ni béton, ni transports, ni plastiques, ni composites, ni donc aucune centrale électrique d'aucune sorte (y compris nucléaire, hydraulique, géothermique, à vagues....)... enfin bref on revient au Moyen Age !

A chaque fois tu exagères de la même manière. Il y avait de l'acier, des métaux, du béton, des transports, au moyen-âge et même bien avant. Pas besoin de carbone fossile pour cela. On sait tout faire sans fossile.

Mais pas dans les quantités actuelles. Le problème est quantitatif, pas qualitatif.

Je suis persuadé qu'il existe un nombre d'humains sur Terre tel que le mode de vie actuel dans les pays occidentaux est possible pour tous ces humains, avec comme seule base énergétique la réduction de carbone faite par les végétaux. La source de base serait l'énergie du bois, mais elle suffit pour faire tout ce que tu as dit.

Je maintiens le point que ce que permet l'énergie fossile n'est pas la production de certains types de produits (acier, béton, etc.), donc le niveau de vie, mais d'avoir ce niveau de vie pour un très grand nombre d'humains.

Ce qui rend glauque l'avenir de l'humanité quand la pénurie d'énergie se fera sentir, ce n'est pas tant la transition vers une autre source d'énergie que les fossiles (il n'y a pas de problème qualitatif à les remplacer par le carbone réduit par les végétaux), mais le nombre d'humains qu'il y aura à ce moment.

Cordialement,

[invité576543]

Sinon, pour la question de base, elle me semble totalement théorique.

Aucun mécanisme (sauf guerre d'une amplitude encore jamais vue) ne permettra d'empêcher que les pays "propriétaires" de réserves de carbone fossile ne les utilisent localement.

Aucun mécanisme ne permettra que des humains ne l'ayant pas ne cherche à avoir un niveau de vie élevé, celui permis par les "100 esclaves mécaniques" que fournissent les machines bouffeuses d'énergie.

Aucun mécanisme ne permet aux humains de diminuer rapidement leur nombre, et il est douteux qu'il existe un mécanisme non violent qui permette aux humains de diminuer lentement leur nombre.

La conclusion est simple, l'humanité va consommer tous le fossile disponible, et ce en accélérant la croissance de la consommation de ces fossiles, parce que la croissance démographique et la croissance de la quantité d'humains accédant à un haut niveau de vie seront supérieures encore pour un moment à la chute de rendement d'extraction des fossiles due à l'exploitation en priorité des gisements les plus faciles à extraire.

-----

Ensuite, la véritable question pour le réchauffement climatique, qui ne semble pas avoir été mentionnée dans cette discussion, est le stockage naturel du CO2. Où va le CO2 émis, à quel rythme sort-il de l'atmosphère, quelle est la capacité à terme des stockages naturels?

De deux choses l'une.

Soit le stockage naturel est tel que, lorsque tout le fossile sera consommé, le taux de CO2 dans l'atmosphère reste très élevé. Dans ce cas consommer le fossile lentement ou rapidement ne change pas grand chose. Juste le temps qu'aura l'humanité pour s'adapter au climat futur...

Soit la capacité de stockage naturel est suffisante pour absorber tout le CO2 d'origine fossile, et c'est l'insuffisance du rythme de transfert entre l'atmosphère et ce stockage qui cause l'augmentation de CO2 atmosphérique. C'est seulement dans ce cas que ralentir la conso de fossile (i.e. l'adapter à la vitesse de transfert!) peut avoir une rationalité.


Question incidente: y-a-t-il des modèles de l'atmosphère et l'hydrosphère stationnaires sous l'hypothèse d'une quantité de CO2 à stocker correspondant la consumation de la totalité des réserves fossiles connues? En particulier quel est l'état de l'océan dans ce cas?

Cordialement,

[invite06fcc10b]

Rebonjour,

La conclusion est simple, l'humanité va consommer tous le fossile disponible, et ce en accélérant la croissance de la consommation de ces fossiles, parce que la croissance démographique et la croissance de la quantité d'humains accédant à un haut niveau de vie seront supérieures encore pour un moment à la chute de rendement d'extraction des fossiles due à l'exploitation en priorité des gisements les plus faciles à extraire.

C'est une vue qui me parait pessimiste.
Si on est optimiste, je pense qu'on peut espérer une prise de conscience du problème que tu soulèves toi-même et que des mesures importantes seront prises pour que l'impact de la crise annoncée soit atténué. Par exemple, en Europe, il pourrait y avoir un arrêt de la politique nataliste et de l'immigration, de sorte que la population commence à décroître. De plus, psychologiquement, si les gens sont persuadés que le niveau de vie futur va se dégrader sérieusement, ils vont d'eux-mêmes hésiter à procréer.
Autres pistes de réflexion : limitation de la puissance des voitures, fortes taxes annuelles proportionnelles à leur consommation, augmentation des centres villes piétonniers, taxes sur les autoroutes, détaxation des produits régionaux, normes renforcées et imposées pour l'isolation et la climatisation naturelle, fiscalité incitative pour les énergies renouvelables, taxes importantes sur tous les produits manufacturés proportionnelles à la quantité d'énergie nécessaire à leur fabrication, interdiction de certains procédés industriels trop gourmands en énergie quand on peut faire autrement ...
Ce ne sont que des exemples, mais je pense qu'on y va tout droit et que leur effet ne sera pas négligeable.
On en déduit une nette baisse de la consommation énergétique issue des fossiles, au moins au niveau européen. Au niveau mondial, je pense que ça pourrait prendre un peu plus de temps, mais avec le réchauffement climatique et le fait que les hydrocarbures soient pointés du doigt, si on est optimiste, on peut croire à une stagnation de la consommation mondiale dans, disons, moins de 20 ans.

Cordialement,
Argyre

[invite8915d466]

Bonjour

A chaque fois tu exagères de la même manière. Il y avait de l'acier, des métaux, du béton, des transports, au moyen-âge et même bien avant. Pas besoin de carbone fossile pour cela. On sait tout faire sans fossile.

Tu as tout à fait raison, je suis trop extrême. Naturellement il y a la biomasse pour produire ça, soimplement les quantités qu'elle permet de produire sont d'un ordre de grandeur inférieur à maintenant.

Ceci dit, la petite quantité d'acier produite etait par exemple juste suffisante pour les armes et les socs de charrue. Il est probable qu'une chose complexe comme une centrale électrique ne puisse pas du tout etre construite sans fossile (ou beaucoup trop chère pour les services qu'elle rendrait, ce qui est équivalent), ce qui ferait tomber le nombre de centrales électriques en fonctionnement à strictement zéro.

Je maintiens le point que ce que permet l'énergie fossile n'est pas la production de certains types de produits (acier, béton, etc.), donc le niveau de vie, mais d'avoir ce niveau de vie pour un très grand nombre d'humains.

Je crois avoir déjà émis l'idée (non contredite) qu'il y a deux limites distinctes : une sur la production possible par habitant et une sur la production totale.

La premiere vient de l'état technologique de la société et du coût que représente la production d'énergie et de produits manufacturés, qui nécessitent d'y consacrer une certaine fraction de la population. Cette limite peut etre augmentée par l'apparition de nouvelles techniques. Mais elle est indépendante de la population absolue. Rien n'empeche en soi une croissance linéaire de la population, qui apporte proportionnellement autant de travailleurs que de consommateurs.

La seconde vient du monde fini (surfaces cultivables, nombre de gisements, de sites hydroélectriques, géothermiques, etc..) et agit au-delà d'une population critique. C'est ce qui limitait la population à l'ere préindustrielle, et c'est cette limite que nous semblons atteiindre (après 20 ans de croissance à énergie/hab à peu pres constante).

L'emploi des énergies fossiles a reculé les deux limites : on a à la fois beaucoup plus d'énergie par habitant (quelques dizaines de fois) et beaucoup plus d'habitants (une dizaine de fois) .
Evidemment le gros problème des énergies "de stocks" par rapport aux énergies "de flux" est qu'une fois la limite atteinte, on ne peut pas y rester parce qu'elle s'épuise!
Il est certain que leur disparition fera a nouveau regresser ces limites. Une diminution de la population sera probablement inévitable, mais ne suffira pas à éviter la décroissance/hab. Nous ne pourrions pas de toutes façons pas assurer le même PIB avec moins d'habitants !

On en déduit une nette baisse de la consommation énergétique issue des fossiles, au moins au niveau européen. Au niveau mondial, je pense que ça pourrait prendre un peu plus de temps, mais avec le réchauffement climatique et le fait que les hydrocarbures soient pointés du doigt, si on est optimiste, on peut croire à une stagnation de la consommation mondiale dans, disons, moins de 20 ans.

On fera probablement tout cela. Le probleme est que ça se fera continuellement sous la contrainte (des prix, des pénuries), et qu'il sera impossible de stabiliser la consommation à un niveau soutenable. La décroissance des fossiles, une fois amorcée, se fera de manière quasi-inéluctable jusqu'à zéro. Le problème ne sera pas tant de remplacer tant de Gtep de pétrole par autre chose, que de changer totalement le paradigme de la société industrielle, qui prendra conscience au bout de quelques années ou décennies qu'elle glisse irréversiblement vers sa disparition. Les conséquences morales, politiques et sociales seront probablement énormes, quoiqu'imprevisibles....

Cordialement

Gilles

[invité576543]

Ceci dit, la petite quantité d'acier produite était par exemple juste suffisante pour les armes et les socs de charrue.

Mais il y a eu des progrès techniques!

Il est probable qu'une chose complexe comme une centrale électrique ne puisse pas du tout être construite sans fossile (ou beaucoup trop chère pour les services qu'elle rendrait, ce qui est équivalent), ce qui ferait tomber le nombre de centrales électriques en fonctionnement à strictement zéro.

Je n'en suis pas convaincu. Peut-être, peut-être pas. Aucun composant, aucune opération, ne demande exclusivement du fossile.

Je crois avoir déjà émis l'idée (non contredite) qu'il y a deux limites distinctes : une sur la production possible par habitant et une sur la production totale.

La première vient de l'état technologique de la société et du coût que représente la production d'énergie et de produits manufacturés, qui nécessitent d'y consacrer une certaine fraction de la population. Cette limite peut être augmentée par l'apparition de nouvelles techniques. Mais elle est indépendante de la population absolue. Rien n'empêche en soi une croissance linéaire de la population, qui apporte proportionnellement autant de travailleurs que de consommateurs.

Ce n'est pas la question de la croissance qui se pose ici.

En fait le seul point significatif dans la question si on peut construire une centrale (ou autre chose) avec la biomasse est le rendement humain de l'extraction d'énergie.

Il est vraisemblable que le coût en travail humain, même automatisé, pour récolter et processer du bois pour obtenir une tonne de charbon de bois et le transporter là où nécessaire soit plus élevé que coût en travail humain, même automatisé, pour extraire une tonne de charbon fossile. Et ça reste à montrer!

Le coût en travail humain supplémentaire se traduit en une diminution de la production de certains produits. Ceux que l'augmentation du coût humain de l'énergie fait passer au-dessus d'autres produits en termes de "intérêt sur travail humain". Il n'est pas clair pourquoi les centrales électriques seraient si basses dans l'échelle "intérêt sur travail humain".

Nous ne pourrions pas de toutes façons pas assurer le même PIB avec moins d'habitants !

Evidemment, puisque ce sont deux grandeurs extensives. Mais quel est l'intérêt de ce point trivial?

Cordialement,

[invité576543]

De plus, psychologiquement, si les gens sont persuadés que le niveau de vie futur va se dégrader sérieusement, ils vont d'eux-mêmes hésiter à procréer.

Ce qui les rendra vulnérable à "l'immigration forcée" (autrement dit une invasion ). Il y a un grand coup de reine rouge dans cette histoire. Le différentiel de natalité entre Allemagne et France au XIXème a pesé lourd dans l'issue des conflits du XXème siècle. Les français ont limité leur croissance démographique nettement avant le reste de l'Europe.

Autres pistes de réflexion...

On les connait toutes ces pistes. Elles sont prises comme des brimades injustes dans tous les pays autres que l'occident riche. Et appliquées en occident uniquement elles auront aucun effet sur le problème lui-même, et comme principal résultat d'affaiblir l'occident contre des pays à forte démographie une fois que ceux-ci auront acquis une technologie comparable.

Encore de la reine rouge.

Cordialement,

[invite06fcc10b]

Ce qui les rendra vulnérable à "l'immigration forcée" (autrement dit une invasion ). Il y a un grand coup de reine rouge dans cette histoire. Le différentiel de natalité entre Allemagne et France au XIXème a pesé lourd dans l'issue des conflits du XXème siècle. Les français ont limité leur croissance démographique nettement avant le reste de l'Europe.

Certes ... mais dans les 2 conflits du XXème, l'Allemagne a perdu !
C'est d'ailleurs presque une règle : depuis 200 ans, le premier qui part en guerre a de bonnes chances de la perdre.
Cela dit, je ne vois pas encore très bien quel pourrait être le motif d'une éventuelle invasion de la France, ni même quel pays se hasarderait à une guerre contre un pays qui est assez bien armé et qui a des relations ...
Tu crois qu'il y en a qui voudront voler nos betteraves ?

On les connait toutes ces pistes. Elles sont prises comme des brimades injustes dans tous les pays autres que l'occident riche. Et appliquées en occident uniquement elles auront aucun effet sur le problème lui-même, et comme principal résultat d'affaiblir l'occident contre des pays à forte démographie une fois que ceux-ci auront acquis une technologie comparable.
Encore de la reine rouge.

Oui, c'est possible, mais c'est un autre scénario pessimiste.
Dans le scénario optimiste, l'Europe montre la voie, les autres pays (Chine et Etats-Unis notamment) tardent un peu, mais sous l'influence des pressions écologistes et de la population, on peut espérer qu'ils s'y mettront aussi.
De toute façon, dans tous les autres cas, il y aura comme tu dis un coup de reine rouge, et si ça ne vient pas de l'extérieur, je pense que cela viendra de l'intérieur. Donc, ou on avance les pions calmement dans le bon ordre et on a une chance de faire pat, ou alors la partie est perdue d'avance.
Quelle option choisis-tu ?

Cordialement,
Argyre

[invité576543]

Tu crois qu'il y en a qui voudront voler nos betteraves ?

0.37 ha de terre cultivable par habitant en France, aussi bas que 0.08 dans d'autres pays. Et un article donne 0.2 ha pour s'alimenter sans fossile...

Quand il y aura pénurie de fossile, la surface de terre arable a des chances de devenir une ressource rare...

Oui, c'est possible, mais c'est un autre scénario pessimiste.
Dans le scénario optimiste, l'Europe montre la voie, les autres pays (Chine et Etats-Unis notamment) tardent un peu, mais sous l'influence des pressions écologistes et de la population, on peut espérer qu'ils s'y mettront aussi.
De toute façon, dans tous les autres cas, il y aura comme tu dis un coup de reine rouge, et si ça ne vient pas de l'extérieur, je pense que cela viendra de l'intérieur. Donc, ou on avance les pions calmement dans le bon ordre et on a une chance de faire pat, ou alors la partie est perdue d'avance.

Ce n'est pas une question de pessimisme ou d'optimisme. C'est une question de cohérence d'un scénario avec ce que l'on connaît de la psychologie humaine, en particulier à l'échelle des populations...

Quelle option choisis-tu ?

L'option rationnelle n'est pas éthiquement acceptable. Les occidentaux contemporains veulent l'absence de catastrophe, et le respect des règles éthiques. Ils auront les catastrophes, et verront leur éthique foulée au pied. (Adapté librement de Churchill...)

Cordialement,

[invite06fcc10b]

0.37 ha de terre cultivable par habitant en France, aussi bas que 0.08 dans d'autres pays. Et un article donne 0.2 ha pour s'alimenter sans fossile...

Quand il y aura pénurie de fossile, la surface de terre arable a des chances de devenir une ressource rare...

Puisqu'on en est aux citations :
"Notre nation sera une puissance mondiale ou bien elle ne sera pas. Mais pour devenir une puissance mondiale, elle a besoin de cette grandeur territoriale qui lui donnera, dans le présent, l’importance nécessaire et qui donnera à ses citoyens les moyens d’exister." Traduction quasi intégrale des propos de qui on sait ...

Ce n'est pas une question de pessimisme ou d'optimisme. C'est une question de cohérence d'un scénario avec ce que l'on connaît de la psychologie humaine, en particulier à l'échelle des populations...

Des guerres, il y en aura toujours, on est bien d'accord. Mais elles n'ont pas toujours lieu au même endroit et les raisons varient également. Donc la question est : peut-on éviter (pour la France et l'Europe)
1) une guerre civile due à une crise économique et sociale de grande ampleur, suite à la crise de l'énergie ?
2) une guerre avec d'autres pays pour des raisons similaires ?
Et sur ces questions précises, je ne vois pas d'issue certaine. Donc, il s'agit bien pour moi d'un scénario comme un autre.

L'option rationnelle n'est pas éthiquement acceptable.

Toute option acceptable est avant tout culturelle. Faisons en sorte que ce soit notre culture et laissons tomber le rationnel et l'éthique.

Cordialement,
Argyre

[yves25]

La conclusion est simple, l'humanité va consommer tous le fossile disponible, et ce en accélérant la croissance de la consommation de ces fossiles, parce que la croissance démographique et la croissance de la quantité d'humains accédant à un haut niveau de vie seront supérieures encore pour un moment à la chute de rendement d'extraction des fossiles due à l'exploitation en priorité des gisements les plus faciles à extraire.

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Les leçons de l'histoire ne me semblent pas prêcher en faveur d'une autre solution en effet.

Ensuite, la véritable question pour le réchauffement climatique, qui ne semble pas avoir été mentionnée dans cette discussion, est le stockage naturel du CO2. Où va le CO2 émis, à quel rythme sort-il de l'atmosphère, quelle est la capacité à terme des stockages naturels?

De deux choses l'une.

Soit le stockage naturel est tel que, lorsque tout le fossile sera consommé, le taux de CO2 dans l'atmosphère reste très élevé. Dans ce cas consommer le fossile lentement ou rapidement ne change pas grand chose. Juste le temps qu'aura l'humanité pour s'adapter au climat futur...

Soit la capacité de stockage naturel est suffisante pour absorber tout le CO2 d'origine fossile, et c'est l'insuffisance du rythme de transfert entre l'atmosphère et ce stockage qui cause l'augmentation de CO2 atmosphérique. C'est seulement dans ce cas que ralentir la conso de fossile (i.e. l'adapter à la vitesse de transfert!) peut avoir une rationalité.

Il reste beaucoup d'incertitudes évidemment. en particulier sur le détail des flux de carbone dans la biomasse (cf une brève récente sur FS http://www.futura-sciences.com/fr/si...n-cause_12215/) mais ce qu'il faut bien avoir en tête, c'est que ces flux sont globalement équilibrés depuis belle lurette. Le seul stockage permanent (à échelle géologique) est celui des carbonates.

Sinon, l'incertitude sur la répartition des sources et puits a beau être grande, il n'en reste pas moins que la capacité globale de stockage du carbone ne dépase pas la moitié des émissions annuelles (c'est, en gros, l'augmentation annuelle de la concentration en CO2 de l'atmosphère) . En conséquence, je ne vois pas comment s'arrêterait l'augmentation de la teneur de l'atmosphère en CO2 (et autres GES) . On peut bien sûr rêver à un effet de seuil salutaire qui viendrait à se déclencher de façon miracukeuse mais ce que l'on sait ne va pas dans ce sens là mais au contraire dans l'autre sens, cad dans celui de rétroactions positives.

Question incidente: y-a-t-il des modèles de l'atmosphère et l'hydrosphère stationnaires sous l'hypothèse d'une quantité de CO2 à stocker correspondant la consumation de la totalité des réserves fossiles connues? En particulier quel est l'état de l'océan dans ce cas?

Cordialement,

Les scenarios de type A2 sont basés sur l'hypothèse d'une consommation d'énergies fossiles croissante sans tenir compte de la limitation des réserves
connues à ce jour. Ce scénario conduit au réchauffement max en 2100 et par la suite. Dans cette hypothèse, la disparition de la calotte Groenlandaise est inéluctable et se produit (hors phénomènes de fluage) dans les qq siècles à venir.
Aucun scénario ne conduit à un "runaway greenhouse" sauf à imaginer des réserves sans commune mesure avec ce qui est possible .

[invité576543]

Le seul stockage permanent (à échelle géologique) est celui des carbonates.

C'est que j'avais cru comprendre aussi. Mais

1) y-a-t-il du Calcium en quantité suffisante?

2) Quel est l'effet sur l'océan d'une grande quantité de CaCO3 y ayant précipité?

3) Existe-t-il un mécanisme de précipitation du CaCO3 qui ne s'accompagne pas d'une augmentation de l'acidité?

3) Ne peut-on imaginer un océan si acide que les mécanismes de précipitation du CaCO3 ne fonctionnent pas? Si oui (et si la réponse à 3 est non), est-il clair que la quantité des réserves de carbone fossile exploitable par l'humanité est insuffisante pour arriver à ce point?

(Question inverse mais intéressante, a-t-on une idée claire des bilans correspondant au Carbonifère et au Permien? Pourrait-il y a avoir une relation entre ces bilans chimiques et la catastrophe P/T?)

Cordialement,

[yves25]

C'est que j'avais cru comprendre aussi. Mais

1) y-a-t-il du Calcium en quantité suffisante?

2) Quel est l'effet sur l'océan d'une grande quantité de CaCO3 y ayant précipité?

3) Existe-t-il un mécanisme de précipitation du CaCO3 qui ne s'accompagne pas d'une augmentation de l'acidité?

3) Ne peut-on imaginer un océan si acide que les mécanismes de précipitation du CaCO3 ne fonctionnent pas? Si oui (et si la réponse à 3 est non), est-il clair que la quantité des réserves de carbone fossile exploitable par l'humanité est insuffisante pour arriver à ce point?

(Question inverse mais intéressante, a-t-on une idée claire des bilans correspondant au Carbonifère et au Permien? Pourrait-il y a avoir une relation entre ces bilans chimiques et la catastrophe P/T?)

Cordialement,

Bonjour

On peut trouver les réponses à ces questions sur FS même me semble t il mais la question n'est pas vraiment là: les échelles de temps ne sont pas adaptées . Ce mécanisme fonctionnera mais ça n'a pas beaucoup d'importance pour nous: le taux des émissions surpasse d'au moins un ordre de grandeur la fossilisation par la pompe biologique par exemple : j'ai souvenir de 400 millions de tonnes de carbone du cycle naturel (équilibré par les volcans et l'érosion )contre les 7 Gt de déséquilibre abnnuel.

[invité576543]

Ce mécanisme fonctionnera mais ça n'a pas beaucoup d'importance pour nous: le taux des émissions surpasse d'au moins un ordre de grandeur la fossilisation par la pompe biologique par exemple

Autrement dit tout le CO2 ou presque dégagé par la consumation de carbone fossile va être dans l'atmosphère ou dissous dans l'océant ou sous forme d'ion carbonate ou hydrogénocarbonate.

Qu'on le génère lentement ou rapidement ne changera pas énormément le résultat final.

Et rien n'empêchera les "propriétaires" des gisements de les exploiter.

Conséquence: préparons-nous à cet état final au lieu de discuter de bouts de chandelle.

Le fait que le coût de cette adaptation sera très supérieur au coût de la prévention est un point sans grand intérêt parce que prévenir l'utilisation des gisements par les propriétaires n'est pas "éthiquement" possible. Les mesures qu'on peut mettre en place en Europe n'ont pas d'influence, parce que les gisements exploités en Europe sont faibles. D'ailleurs, a-t-on jamais parler de mesures pour limiter ou arrêter l'exploitation des gisements de la Mer du Nord?

Ce n'est pas du pessimisme comme le présente Argyre, mais un simple constat froid des options.

D'ailleurs ce serait pessimiste uniquement si c'était l'anticipation d'une catastrophe. Mais je ne le vois pas comme ça, plutôt comme un changement significatif qui va demander un gros effort d'adaptation.

Cordialement,

[yves25]

Autrement dit tout le CO2 ou presque dégagé par la consumation de carbone fossile va être dans l'atmosphère ou dissous dans l'océant ou sous forme d'ion carbonate ou hydrogénocarbonate.

Qu'on le génère lentement ou rapidement ne changera pas énormément le résultat final.

Et rien n'empêchera les "propriétaires" des gisements de les exploiter.

Conséquence: préparons-nous à cet état final au lieu de discuter de bouts de chandelle.



Ce n'est pas du pessimisme comme le présente Argyre, mais un simple constat froid des options.

D'ailleurs ce serait pessimiste uniquement si c'était l'anticipation d'une catastrophe. Mais je ne le vois pas comme ça, plutôt comme un changement significatif qui va demander un gros effort d'adaptation.

Cordialement,

Je suis assez d'accord avec ce point de vue, à ceci près que
1 toute réduction des émissions revient à nous donner un peu plus de temps pour nous adapter et que ça va devenir extrêmement précieux

2 on peut encore imaginer de réduire réellement ces émissions si on séquestre le CO2

mais je parlais de Hansen et de son scénario alternatif qui se veut encore un peu optimiste

Il a été entendu récemment par une commission du Congrès
son témoignage est disponible (en Anglais bien sûr)
http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/0706/0706.3720.pdf

J'en extrais ce paragraphe qui résume un peu son point de vue et qui serait une sorte de réponse à mmy:

We did not face up to the dark side of the industrial revolution until it was thrust in our face. London choked on smog. A river in the United States burned. Forests were damaged by acid rain. Fish died in many lakes. These problems were traced to pollutants from fossil fuels.
We have solved or are solving those pollution problems, at least in developed countries. But we did not address them until they hit us with full force. That approach, to wait and see and fix the problems post facto, unfortunately, will not work in the case of global climate change. On the contrary, the inertia of the climate system, the fact that much of the climate change due to gases already in the air is still ‘in the pipeline’, and the time required for economically-sensible phase-out of existing technologies together have a profound implication. They imply that ignoring the climate problem at this time, for even another decade, would serve to lock in future catastrophic climatic change and impacts that will unfold during the remainder of this century and beyond

J'invite fortement à le lire parce qu'il y a plein de choses qui y sont résumées de façon très abordables. On peut aussi discuter de ses propositions (j'avais d'ailleurs lancé une discussion là dessus , il y a un peu plus d'un an: http://forums.futura-sciences.com/sh...cenario+hansen)

[invite06fcc10b]

Bonjour,

Le fait que le coût de cette adaptation sera très supérieur au coût de la prévention est un point sans grand intérêt parce que prévenir l'utilisation des gisements par les propriétaires n'est pas "éthiquement" possible.

Ton argument éthique ne me convainc pas. En France, il y a un exemple très connu où les propriétaires ont dû abandonner leur exploitation de gisement : c'est le cas de l'exploitation des mines de charbon !
Cela a créé la crise industrielle et sociale que l'on sait, c'était peut-être difficile à accepter d'un point de vue éthique ... mais c'est passé quand même.
Tu vas me dire que c'est difficilement comparable pour x raisons, ce que je ne conteste pas, mais c'est néanmoins un contre-exemple clair que la raison de l'éthique n'est pas toujours la plus forte.
En vérité, pour qu'un vendeur ne vende plus un produit, et que la décision ne dépende pas de lui, c'est très simple, il suffit de mettre d'accord les acheteurs pour qu'ils ne lui achètent plus ledit produit, peu importe les raisons. (Et de toute manière, on chipote, parce qu'un jour ou l'autre le vendeur n'aura plus rien à vendre, donc à court terme ou à long terme, il faudra qu'il se reconvertisse, éthique ou pas.)

Les mesures qu'on peut mettre en place en Europe n'ont pas d'influence, parce que les gisements exploités en Europe sont faibles. D'ailleurs, a-t-on jamais parler de mesures pour limiter ou arrêter l'exploitation des gisements de la Mer du Nord?

Pas du tout. Comme je le disais, l'objectif n'est pas de contraindre les vendeurs, mais de modifier le comportement des acheteurs.

Ce n'est pas du pessimisme comme le présente Argyre, mais un simple constat froid des options.

Je ne vois pas ce qui nous empêche de modifier le comportement des acheteurs, par exemple au moyen de taxes bien ajustées et d'une politique de développement bien cadrée. Ensuite, il faut convaincre les autres pays de faire de même, pas en 2 ou 3 ans, mais sur une période étendue. Que ce soit difficile, c'est bien possible, mais je ne vois ce qui te permet de balayer cette option d'un revers de main.
A la limite, cela me fait même peur, parce que si tu étais un homme de pouvoir, le seul refus d'envisager une telle option nous conduirait donc inéluctablement à un scénario catastrophe (tu ne proposes aucune alternative que je sâche ?), et je vois mal le peuple accepter une telle issue sans broncher ....

D'ailleurs ce serait pessimiste uniquement si c'était l'anticipation d'une catastrophe. Mais je ne le vois pas comme ça, plutôt comme un changement significatif qui va demander un gros effort d'adaptation.

Un gros effort d'adaptation comment ? En laissant des centaines d'entreprises péricliter suite à la crise énergétique, en laissant le prix de l'essence et du fuel monter à des niveaux astronomiques sans avoir aucune solution de rechange, en ayant laissé le taux de CO2 grimper à son taux maximal théorique avec des effets catastrophiques suite au RC ....
C'est ça le gros effort d'adaptation ? Mais cette crise ne surviendra jamais, il y aura eu une révolution avant, avec des conséquences éthiques bien plus insupportables !
Mais après tout, peut-être que ce que tu souhaites, c'est la révolution ?

Ethiquement vôtre,
Argyre

[invite0dd4f252]

Autrement dit tout le CO2 ou presque dégagé par la consumation de carbone fossile va être dans l'atmosphère ou dissous dans l'océant ou sous forme d'ion carbonate ou hydrogénocarbonate.

Qu'on le génère lentement ou rapidement ne changera pas énormément le résultat final.

Et rien n'empêchera les "propriétaires" des gisements de les exploiter.

Conséquence: préparons-nous à cet état final au lieu de discuter de bouts de chandelle.

,

bonjour

discussion très intéressante.

je me permets de donner mon petit point de vue, non chiffré, je précise.

Concernant le débit de fossile consommé ce n'est pas tout à fait pour rien qu'on parle de réduction de ce même débit pour maintenir la ccion en CO2.

Hors le puits biomasse terrestre, qui a ses limites, bien qu'il fonctionne encore bien pour le moment, c'est bien l'océan qui pilote le moyen terme.

La réaction principale qui neutralise le CO2 c'est sa réaction avec le carbonate déjà présent en solution, également sous forme de solides en dépôt au fond des océans, du CO3-- qui arrive avec les fleuves etc.
On voit aisément que tous ce processus qui apportent du CO3-- frais dépendent avant tout des débits massiques de l'éluant (l'eau).
Importante aussi la biomasse océanique qui consomme le CO2 en pagaille pourvue qu'on lui donne d'autres nutriments, azote minéral, Fe ( expériences d'ensemencement actuellement), phosphore, etc.
Tout ce petit monde marchant bien si on lui maintient tout de même des conditions favorables dans la limite de son adaptation possible.
Je ne parlerai pas de la réaction CO2-silicate qui agit à bp plus long terme mais qui de toute façon ne manque pas ni de silicate, ni de Ca (et encore à la limite on n'a pas besoin de précipiter en CaCO3)

Donc en bref, oui, diminuer disons d'un rapport 2 (voire 2.5) les émissions globales de CO2 permettrait de stabiliser la ccion et donc à la fois de limiter le RC et de préserver nos ressources afin de préparer, au mieux, la transition.

C'est ce qu'il y a de plus raisonnable à faire et je me demande pourquoi tant de débats à ce sujet.

[invitea65d3c27]

Il reste beaucoup d'incertitudes évidemment. en particulier sur le détail des flux de carbone dans la biomasse (cf une brève récente sur FS http://www.futura-sciences.com/fr/si...n-cause_12215/) mais ce qu'il faut bien avoir en tête, c'est que ces flux sont globalement équilibrés depuis belle lurette.

Je ne pense pas qu'on puisse parler d'équilibre au vu des chiffres. La hausse des émissions humaine est de 2%/an, la hausse du CO2 atmosphérique est de 0,5%/an (valeurs moyennes depuis 30 ans). Ce différentiel ne s'explique que par une hausse d'absorption de CO2 par la biosphère qu'on voit d'ailleurs bien sur le graphique de ton lien (zone verte croissante).
D'ailleurs, avec autant d'incertitude sur les flux, je me demande comment on peut vérifier la bonne application de Kyoto qui doit tenir compte des changements d'usage de sol (LULUCF) dans les quotas.

Les scenarios de type A2 sont basés sur l'hypothèse d'une consommation d'énergies fossiles croissante sans tenir compte de la limitation des réserves
connues à ce jour. Ce scénario conduit au réchauffement max en 2100 et par la suite.

Le scénario A2 suppose que la population en 2100 serait de 14 milliards soit +148% celle de 2000, donc à probabilité quasi-nulle (cf table 1 de ce lien). A croire que le GIEC fait l'impasse sur l'avis des démographes.
Mais avec A2, on émettrait quand même au total moins qu'avec A1FI (fossile intensive). Par contre, avec A1FI, un terrien de 2100 serait, toujours selon le GIEC, 17x plus riche qu'en 2000. Pas étonnant que les Chinois, qui émet 3x moins que nous Européens par habitant (un Indien, c'est 8x moins), préfèrent la voie "fossile intensive" et se fichent d'une prédiction de +3°C.
Quant à trouver de l'énergie pour rendre les gens 17x plus riche, ça c'est une autre question dont on est pas sûr que le GIEC a tenu compte.

[invite06fcc10b]

Bonjour mmy,

Ce qui rend glauque l'avenir de l'humanité quand la pénurie d'énergie se fera sentir, ce n'est pas tant la transition vers une autre source d'énergie que les fossiles (il n'y a pas de problème qualitatif à les remplacer par le carbone réduit par les végétaux), mais le nombre d'humains qu'il y aura à ce moment.

Je venais juste de relire un vieux fil du forum sur la baisse démographique pour faire le lien avec ce fil. Tu me permets une transition impeccable !
Effectivement, si on part de l'hypothèse qu'il faut diviser par 5 (ordre d'idée pour les Français) notre consommation énergétique, il y a 2 cas :
1) soit on y parvient pour chaque habitant et on peut donc jouer la stagnation démographique
2) soit on ne parvient qu'à la moitié de ce qu'il faudrait au niveau de la conso par habitant, mais on jouerait sur une baisse de la population.
Soit on y va de façon progressive, soit on y va de façon brusque, mais dans tous les cas, il faudra réduire notre consommation d'énergies fossiles !

Plus dramatiques sont les cas de certains pays industrialisés. L'Allemagne, mais aussi les Pays-Bas, la Belgique, le Japon, la Chine, l'Inde, ... tous ces pays ont une densité de population très importante et n'ont pas les moyens de nourrir leur population tout en produisant la biomasse qui remplacerait partiellement le pétrole. Ils pourront toujours demander aux voisins, mais quels voisins ? Leur demande excèdera, et de loin, la production de tous les voisins, qui se serviront d'abord avant de vendre aux autres. La seule issue envisageable, c'est la réduction de la population.
Tout aussi dramatiques sont les cas des pays au climat sec qui ne peuvent produire de biomasse. Le Moyen-Orient, riche en pétrole, mais pauvre en eau, risque de devenir à terme une des régions les plus pauvres de la planète ...
Et si le réchauffement climatique persiste, ça va être pire ...
L'enjeu est, en gros : soit vous allez vivre ailleurs, soit vous restez, mais vous vivrez avec une technologie minimale ... à moins de diminuer là encore de manière drastique la population.
Ou alors il y aura la guerre pour la conquête des régions les plus "riches" en termes d'eau et de surfaces agricoles. Et pour une fois, la France est quand même idéalement placée. Faudra ptet que notre armée soit prête ...

Cordialement,
Argyre

[Ciscoo]

Bonjour à tous

Autrement dit, on a effectivement trois possibilités :

1) Attendre que les énergies fossiles soient épuisées... Bonjour les dégats... pour l'environnement, et les divers groupes humains zigzaguant sur Terre (conflits, exodes, famines...).

2) Essayer de diminuer dès.....

@+

Apparemment, ma petite phrase n'a pas été bien comprise. Donc je détaille:

1) Attendre que les énergies fossiles soient épuisées sans rien faire (sans changer quoi que ce soit à notre mode de production, de consommation, de répartition des biens, de vie...). En espérant que l'augmentation des prix réduira progressivement notre consommation d'énergie fosille à base de carbone, donc nos émissions de gaz à effet de serre, puis que la pénurie résolvra complètement le problème : plus de pétrole, de gaz, de charbon, donc plus d'émission de gaz à effet de serre !

2) Esayer de diminuer...

@+

[invite8915d466]

Bonjour Gillesh,

Si l'on compte sur la pénurie de combustibles fossiles, on est mal, car il reste suffisamment de gaz, pétrole et charbon pour créer un réchauffement catastrophique.
.....
Pas vraiment l'absence. Dans ces scénarios, on va chercher tous les combustibles fossiles, quel qu'en soit le prix humain, environnemental et économique. Le fait que la consommation d'énergie croisse ne signifie pas que l'énergie sera aussi abondante et bon marché qu'aujourd'hui.

ben si la consommation d'énergie croit, c'est qu'on n'a pas vraiment de pénurie il me semble ! si elle est chère mais qu'on la consomme quand même, c'est qu'on a l'argent qu'il faut, sinon on n'aurait plus de quoi la produire et la vendre .

Ce que tu oublies surtout, c'est qu'on peut remplacer un combustible fossile par un autre. Typiquement, remplacer le gaz et le pétrole par du charbon, plus abondant, et plus polluant (notamment en CO2).

encore une fois, si on fait ça, ça veut dire que le charbon est capable de remplacer le pétrole et le gaz, et donc que les problèmes énergétiques seront repoussés à plus tard.

EN fait, tout dépend aussi de quelles échéances ont parle. Si les problèmes énergétiques deviennent vraiment aigus dans 30 ou 50 ans, ce sera probablement trop tard pour éviter une catastrophe climatique.

bien sur il y aura inéluctablement un moment où on sera à court de fossiles ! je voulais juste dire que ce jour ne sera pas proche dans les scénarios du GIEC.

Comment tu te protèges contre une augmentation de 5°C ? Tu ne sors plus de chez toi ?

Sauf erreur, l'augmentation de 5°C correspond justement à une croissance continue de la production de CO2 supposant qu'il y a abondance d'énergie !

Entre ça et la réduction par 2, il y a un éventail très large.

Comment tu irrigues les régions sèches si elles sont multipliées par 2 ou 3, et que l'eau doit faire 800 km ? Comment tu dessales sans multiplier énormément ta consommation énergétique et sans détruire de nombreux écosystèmes à cause des rejets salés ? Comment tu te protèges d'un éventuel emballement du climat dû aux puits de carbone qui se mettent à devenir des émetteurs ? etc.

oui mais le raisonnement parait toujours binaire. Il y a bien un optimum non? ou est-il?

Compter sur l'adaptation est illusoire et dangereux.
Le rapport Stern dit quand même que l'adaptation coûterait beaucoup plus cher que la prévention.

La encore, cette phrase suppose qu'on a un choix binaire. Ca me parait beaucoup plus compliqué que cela.

Par exemple, si je te dis que supprimer les voitures permettrait d'éviter 5000 morts violentes par an (et plusieurs centaines de milliers a l'echelle mondiale), ce qui est tres loin d'etre négligeable , j'ai raison ou pas?

La question de la répartition des conséquences est primordiale. Cela se voit déjà aujourd'hui : les pays développés sont majoritairement à l'origine du réchauffement, et ce sont les populations défavorisées qui en pâtiront le plus.

la question que je pose, c'est de comparer à ce dont elles patiraient de la décroissance de la consommation de fossiles, et je ne parle pas en simple terme de PIB mais bien en développement humain. Qui a estimé proprement cela?
Tu vois bien sur l'exemple de la voiture que ce n'est pas si simple de ne regarder qu'un inconvénient en oubliant le reste...

Cordialement

Gilles

[yves25]

bien sur il y aura inéluctablement un moment où on sera à court de fossiles ! je voulais juste dire que ce jour ne sera pas proche dans les scénarios du GIEC.

Je reprécise: dans certains des scénarios. Les plus raisonnables (probables?, ex A1B) parient tous sur une réduction des émissions vers 2050.

Je suis d'accord que ça ne veut pas dire exactement réduction de la consommation d'énergie fossile mais à cette date, ça risque de ne pas différer beaucoup.

oui mais le raisonnement parait toujours binaire. Il y a bien un optimum non? ou est-il?

Hansen milite très activement pour son scénario alternatif.
L'idée de base est qu'il faut limiter la hausse de température à 1°C max (de plus qu'en 2000) parce que au delà, les risques de bifurcations sont très élevés. Il pense essentiellement au fluage des glaciers du Groenland et à la celui de la calotte Antarctique Ouest.


On peut pinailler là dessus mais ici, on peourrait considérer ça comme une base de discussion. A noter qqu'en restant en dessous de 1°C de réchauffement supplémentaire , le réchauffement régional et saisonnnier reste en dessous de 2 sigma de la variabilité actuelle. En d'autres termes, il y aura augmentation des évènements extrêmes quand même.

Pour cela, il faut maintenir la concentration atmosphérique en CO2 à 450 ppm. (on en est à 370 , on en était à 330 en 1975). Bien sur, ça dépend de la sensibilité au CO2 mais son modèles n'est pas beaucoup plus sensible que les autres.

Pour en arriver là, il insiste sur la limitation préalable de toutes les autres causes de réchauffement que le CO2 lui même: CH4 (mais actuellement, ça irait pas trop mal apparemment), N2O, aérosols carbonés surtout.

[invite27934a1f]

Bonsoir,

ben si la consommation d'énergie croit, c'est qu'on n'a pas vraiment de pénurie il me semble ! si elle est chère mais qu'on la consomme quand même, c'est qu'on a l'argent qu'il faut, sinon on n'aurait plus de quoi la produire et la vendre .

C'est un raisonnement un peu simpliste. Le lien entre conso et offre est pas si linéaire.
D'une part l'offre notamment pétrolière est contrôlée par quelques décideurs qui ont plutôt intérêt à maintenir des prix assez haut. Un peu comme aujourd'hui, le pétrole est cher mais on en a quand même en abondance.
D'autre part, que la conso croisse, c'est normal quand le nombre de personnes "industrialisées" augmente, donc une croissance de la conso ne rend pas du tout compte d'une abondance de l'énergie.
Donc "conso en croissance" peut très bien signifier "grave pénurie". De plus, rien ne présume que l'énergie soit répartie équitablement, bien au contraire!

oui mais le raisonnement parait toujours binaire. Il y a bien un optimum non? ou est-il?

Difficile de parler d'optimum à propos d'un phénomène soumis à tant de paramètres et au comportement assez chaotique sans parler des sources ou puit dont on ignore le fonctionnement ou tout simplement l'existence. Mais la réponse d'Yves sur le sujet devrait pouvoir servir de base de discussion pour un sujet très large.

La encore, cette phrase suppose qu'on a un choix binaire. Ca me parait beaucoup plus compliqué que cela.

Et ça l'est mais on ne peut pas décrire tous les futurs résultats de recherche et développement sur lesquels on pourrait compter pour "s'adapter". Certains ont juste tenté de quantifier les ressources nécessaires à cette adaptation avec les technos actuelles et c'est hors de prix. Donc pour ne pas retomber dans l'alternative, faudrait se documenter à fond sur le faisable pas cher...

la question que je pose, c'est de comparer à ce dont elles patiraient de la décroissance de la consommation de fossiles, et je ne parle pas en simple terme de PIB mais bien en développement humain. Qui a estimé proprement cela?

Je crois que même avec une "décroissance de la consommation de fossiles" on(les "pays développés") aurait de quoi manger et un toit sur la tête, rien en comparaison de la famine, d'exodes massifs ou encore de guerre civile...

Une manière plus lapidaire de poser le probleme est : si le RC coute une fraction plus faible du PIB que celle dont il faudrait amputer la consommation énergétique pour l'éviter, est ce que ça vaut vraiment la peine de l'éviter?

Je crois que ça a déjà été dit; le cout humain serait très important, même si économiquement c'était viable.

C'est une question intéressante : qui pense sincèrement qu'on arretera d'extraire des fossiles AVANT qu'ils soient épuisés?

parce que je vous signale que sans fossile, pour le moment, on ne fait ni acier, ni métaux, ni béton, ni transports, ni plastiques, ni composites, ni donc aucune centrale électrique d'aucune sorte (y compris nucléaire, hydraulique, géothermique, à vagues....)... enfin bref on revient au Moyen Age !

En effet, j'ignore s'il y a des chiffres là dessus, mais j'imagine que si on enlève la consommation énergétique, les émissions de gaz à effet de serre doivent être peu importantes.

Donc pour moi vaut mieux encore prévenir que guérir, car l'argent ne fait pas le bonheur!

[invite8915d466]

Bonjour

Donc "conso en croissance" peut très bien signifier "grave pénurie". De plus, rien ne présume que l'énergie soit répartie équitablement, bien au contraire!

tu sais, la consommation d'énergie a TOUJOURS été très inégalement répartie ! avec ce critère on a toujours été en "grave pénurie" pour 80 % de l'humanité.. .

Le problème de la répartition en est un, celui de la quantité totale disponible en est un autre. Les scénarios du GIEC qui prévoient une stabilisation et une baisse à partir de 2050 prévoient AUSSI une baisse de la population mondiale apres cette date. Aucun ne prévoit une baisse nette de consommation d'énergie par habitant il me semble (je n'ai pas revérifié tous les scénarios mais c'est ce qu'il me semble "a l'oeil").

Je crois que ça a déjà été dit; le cout humain serait très important, même si économiquement c'était viable.


En effet, j'ignore s'il y a des chiffres là dessus, mais j'imagine que si on enlève la consommation énergétique, les émissions de gaz à effet de serre doivent être peu importantes.

Donc pour moi vaut mieux encore prévenir que guérir, car l'argent ne fait pas le bonheur!

oui mais prévenir quoi exactement?

ce que je veux dire, c'est que l'inquietude sur les ressources fossiles montre bien quand meme que ce n'est pas si simple de s'en passer, et que ça posera aussi des gros problemes, y compris chez les populations pauvres qu'on est censé proteger !

Mais ma question etait plutot la suivante : y a-t-il des scénarios dans lesquels on a A LA FOIS un RC "grave" et une pénurie d'énergie par habitant dans les 50 prochaines années, et si oui , lequel?

Cordialement

Gilles

[invite0dd4f252]

Mais ma question etait plutot la suivante : y a-t-il des scénarios dans lesquels on a A LA FOIS un RC "grave" et une pénurie d'énergie par habitant dans les 50 prochaines années, et si oui , lequel?

salut gilles

les scénarios climatiques sont basés sur des scénarios d'émissions eux-mêmes sous-tendus par des scénarios socio-économiques.
Tous ces scénarios sont dans les rapports du GIEC.
Il n'existe pas à ma connaissance de scénario qui prévoit une croissance extrèmement rapide de la conso aboutissant à une pénurie au bout de 50 ans.
Ceci dit, si la conso poursuivait sur le rythme de ces dernières années (3%/an) on serait au bout de 60 ans (au lieu de 50 pour retomber sur une masse d'un scénario connu) à 47 GtC/an pour 8 Gt/an environ actu.
On aurait donc émis 1700 GtC, environ, au total, ce qui nous mènerait à une masse du même ordre que celle émise par un scénario type A2.
C'est un scénario avec des conséquences climatiques graves puisque le delta T sur les terres pourrait atteindre +6°C (mais un peu plus tard), soit un delta en valeur absolue identique, voire supérieur, aux variations des cycles glaciaires/interglaciaires.
Je ne sais pas si un tel scénario est possible sur le plan de la disponibilité en C fossile.
Il est basé sur la simple continuation de la tendance annuelle actuelle mais comme on dit "les arbres ne montent pas jusqu'au ciel".

[invite27934a1f]

oui mais prévenir quoi exactement?

Les dommages humains et économiques. Sachant que les dommages humains, on le sait couteront cher voire très cher!

ce que je veux dire, c'est que l'inquietude sur les ressources fossiles montre bien quand meme que ce n'est pas si simple de s'en passer, et que ça posera aussi des gros problemes, y compris chez les populations pauvres qu'on est censé proteger !

Des gros problèmes pour nous peut-être! Des crises économiques, des manifestations, un abaissement de notre pouvoir d'achat? Ok, actuellement ça parait être les conditions d'une crise majeure, mais qu'est-ce que c'est en regard des dégâts des phénomène climatiques violents, de l'augmentation du niveau de la mer, d'un changement de la répartition des précipitations etc qui nous promettent des famines, des exodes massifs et des conflits armés?

[yves25]

Il me semble que Hansen pose le pb de façon juste même si on peut pinailler sur les détails de ses scénarioss et projections: le pb tel que le pose gilles suppose implicitement que la réponse du système climatique est grosso modo linéaire.

Ce n'est que dans ces conditions que l'on peut essayer de balancer le coût des réductions et le coût du réchauffement (un peu moins de CO2 émis = telle ou telle économie en termes de dégâts multiples).

En réalité, le système n'est pas linéaire. Tout le monde le sait mais on a tendance à penser qu'on va rester au voisinage de notre solution actuelle, dit autrement: qu'on peut continuer à tirer sur l'élastique et qu'elle continuera de simplement s'allonger.

Il est possible qu'en fait, on soit beaucoup plus près d'une bifurcation qu'on ne le pensait jusqu'à maintenant. Ce n'est pas évident du tout mais les éléments s'accumulent plutôt du côté non rassurant de la question. Le documentaire d'Al Gore illustre cette possibilité en ce qui concerne les calottes avec la fonte en surface, l'écoulement de l'eau de fonte via les "moulins" et la lubrification de la base des glaciers. Ce n'est pas une vue de l'esprit: ce mécanisme est déjà arrivé plusieurs fois avec un écoulement très rapide des glaciers.
Le phénomène s'auto limitera dans un premier temps par dislocation mais l'augmentation du niveau de la mer pourrait être bien plus importante que prévu (qq mètres éventuellement). Ce n'est que spéculation pour le moment mais ça ne peut pas être exclu . Supposons qu'on en arrive là, les dégâts sont alors énormes en termes de villes portuaires inhabitables (ex New York, Shangai, etc) et de déplacements de population et des désordres qui ne manqueront pas de s'en suivre.

Autrement dit, gilles, je crains que ta question ne parte de prémices qui, elles mêmes, sont à haut risque: la prochaine bifurcation est elle suffisamment éloignée ou non?

Et, ça, on ne sait pas pour le moment et il est possible qu'on ne le sache que trop tard.

Je précise: je réponds à ta question, je ne fais pas un jugement de valeur qui serait sans intérêt ici.