Pourquoi quelque chose plutôt que rien ?

[invite26168ad3]

Bonjour à tous.

Voici un question fondamentale qui n'est, je le sais, ni nouvelle, ni originale, tout juste originelle peut-être et encore.
Question qui a été quelques fois évoquée dans certains messages de ces forums (d'après ma recherche, assez rapide je le reconnais car je n'ai pas eu le courage de tout lire) mais n'a, semble-t-il pas fait le titre d'un topic, ce que je crois qu'elle mérite.
Cependant, si vous estimez ou découvrez, qu'elle a déjà suffisament fait débat, merci d'envoyer ce sujet aux oubliettes.

Une question qui commence par le "pourquoi ?" qui est une des toutes premières interrogations lancinante qui habite nos esprits avant le "comment ?", le "où ?" et quelques autres bricoles interrogatives du genre qui, quoi, etc., sans grande importance.
Qui n'a jamais été énervé par les "pourquoi ?" dits et répétés sans cesse et à propos de tout et de n'importe quoi par un enfant ?!

Donc pour vous énerver un peu moins mais, peut-être, un peu plus longtemps, je propose une réflexion sur cette question existentielle : "Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?"

Personnellement, je pense que sur un plan purement logique le néant aurait dû l'emporter. Hors ce n'est pas le cas alors pourquoi ?

J'avoue humblement que je me suis arrêté à la réponse qui finit souvent par être donné à l'enfant cité plus haut : "Parce que c'est comme ça !".
Je sais, il y a aussi le "Demande à ta mère." Car les mères savent beaucoup de choses que nous ignorons.

Voilà ! Si vous avez quelques débuts de pistes, quelques approches théoriques, quelques idées sombres ou lumineuses…

[invite88ef51f0]

Salut,

"Parce que c'est comme ça !"

Ca, c'est le principe anthropique déguisé...

"Demande à ta mère."

On peut formuler ça sous la forme "ce n'est pas une question pour un scientifique".

Pourquoi dis-tu que sur le point de vue logique le néant aurait dû l'emporter ?

La physique quantique, via les fluctuations du vide, nous apprend qu'il est impossible de ne rien avoir.

[invite26168ad3]

Pourquoi dis-tu que sur le point de vue logique le néant aurait dû l'emporter ?.

Plus logique car "rien" ne demande rien pour être rien. Un néant, c'est reposant et sans contrainte !
L'inverse, l'existant, demande beaucoup : Energie, espace, forces, etc.
Entre "rien" et "tout" je pense que "rien" devrait être plus probable.

La physique quantique, via les fluctuations du vide, nous apprend qu'il est impossible de ne rien avoir.

A noter que je ne suis expert en aucun domaine scientifique. Mais je ne pense pas que le "vrai vide" qui est synonyme de rien puisse se rencontrer dans un univers d'existence. Donc, effectivement, on ne devrait pouvoir trouver du vrai vide nulle part dans l'univers à grande ou très petite échelle. On aurait le vide parfait si le néant l'avait emporté.
Donc je ne remet pas en question cette vue de la physique quantique qui ne traite que du vide dans un etat général d'existence.

S'il n'y avait rien plutôt que quelque chose nous ne nous serions pas posés la question.
Et peut être n'y a t'il quelque chose que parce que nous posons la question de son pourquoi (voir l'astrophycisien John Wheeler)

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite26168ad3]

quantat, merci d'avoir essayé mais je ne trouve pas ça très probant.

S'il n'y avait rien plutôt que quelque chose nous ne nous serions pas posés la question.)

Trop généraliste !
"Pourquoi y a t'il ce rocher ?"
"Pace que s'il n'y était pas je ne me poserai pas la question !"
Si je n'y était pas non plus d'ailleurs.

Et peut être n'y a t'il quelque chose que parce que nous posons la question de son pourquoi (voir l'astrophycisien John Wheeler)

Pas assez probant, trop abstrait, trop philosophique en fait et pas assez scientifique à mon goût, trop logiquement démontable.

En fait, je pense très sincèrement que ce pourquoi là n'aura jamais de réponse plus valable que le traditionnel "Parce que c'est comme çà !".
Tout le reste ne sera qu'élucubrations, pirouettes, effets psychiques et autres vaines tritureries (tiens, je viens d'inventer un mot là !).
Il y a des "Pourquoi" qui n'ont pas de réponse, force est juste de constater la chose.

Je sais, on pourrait alors demander "Pourquoi ce topic ?" (Je ne sais pas, demande à…)
Et très honnêtement je ne sais pas trop. En fait, avant d'y re-réfléchir intensément et de griller quelques neurones, je pensais possibles quelques approches, quelques débuts de théories.
Mais dans ce genre de cas, c'est le "pourquoi" qui n'a pas de sens et n'a pas lieu d'être.

Allez, il sera peut-être judicieux de laisser pourrir ce topic afin d'épargner les mères et les autres.

Bonjour a3jv

Je ne conteste pas le côté paradoxal des réponses que j'ai donné
Cependant je ne suis pas d'accore pour dire que la première formule est équivalente à l'exemple du rocher...
S'il n'y a rien, personne n'existe et ne peut se poser de question... je peut en revanche me demander pourquoi il n'y a pas de rocher là où j'en attends la présence...
Le caractère lapidaire de ma formule visait à montrer le caractère particulier de la question que se posaient les grecs de l'antiquité.
Ma seconde formule, toute aussi lapidaire, suggère que l'idée d'existence n'a de sens que pour un sujet pensant... Wheeler parle d'autoréférence...
Si personne ne pense l'univers... personne n'e pense l'existence... sauf à admettre implicitement un dieu ou quelque chose comme ça...
Un univers qui ne comporterait que des cailloux ne serait pas différent du néant... personne ne serait là pour penser ce qui s'y produit.

En fin de compte je suis tout de même d'accord pour dire que la question du pourquoi n'a pas de réponse scientifique...

[invite309928d4]

Plus logique car "rien" ne demande rien pour être rien. Un néant, c'est reposant et sans contrainte !
L'inverse, l'existant, demande beaucoup : Energie, espace, forces, etc.
Entre "rien" et "tout" je pense que "rien" devrait être plus probable.

Pourtant, le quelque chose est évident, là, partout autour de nous, alors que le "rien", c'est du jamais vu.
Qu'est-ce qui est le plus probable, ce qu'on n'a jamais constaté ou ce qui est évident ?

Quand tu parles de repos, c'est encore quelque chose qui est en repos, et tu parles de repos parce que tu peux comparer au mouvement, à quelque chose.
Si il y a quelque chose, ce quelque chose n'est certainement pas sorti de rien, et c'est peut-être donc que le rien n'est qu'un effet d'imagination.
Si il y a bien quelque chose qui n'existe pas, c'est le rien.

[invitebc02850c]

Je suis de l'avis de bardamu : le "néant" est un concept que tu n'as pu concevoir qu'en tant que négation des concepts habituels de choses : des entités occupant un espace. Mais cet espace continue a être quelque chose, donc tu imagines si il n'y avait pas d'espace. Tout ça pour souligner que tu essayes de concevoir quelque chose qui n'existe pas, à partir de ce qui existe. Le néant est peut-être un concept totalement absurde, découlant d'une erreur dans l'emploi de notre logique.

[inviteb276d5b4]

Bonjour.


Puisque tout (ou rien ) n'est possible sans le temps, un espace sans temps serait amha synonyme de rien, vide parfait.

[invite441ba8b9]

et puisqu'un espace sans temps ne veut plus rien dire...

[invitebba64e61]

J'aurais bien une réponse : dieu.
Bon ce n'est pas une réponse très scientifique.
Quoi que...
Mettons que j'emploie ce mot comme un concept et non comme l'identification à un vieux monsieur avec une grande barbe qui fait les gros yeux quand on se conduit pas bien.
Le concept recouvre ainsi un champ qui contient tous les phénomènes inexpliquées, les questions sans réponse et les interrogations informulables.
C'est un concept à géométrie variable : il se vide au fur et à mesure des découvertes humaines.
C'est un concept assez pratique puisqu'il permet de ne laisser aucune question sans réponse.
Au fait : pourquoi dire quelque chose plutôt que rien ?

[inviteb276d5b4]

et puisqu'un espace sans temps ne veut plus rien dire...

C'est faire fi de la pré-géometrie...

[invite0e4ceef6]

pour moi, ce n'est pas une question valide, puiqu'il y a dans le pourquoi, un présuposé qu'il y aurait un sens a l'existence. enfait, la question pour-quoi n'est pas assez fine,
leibnizt aurait du poser soit en raison de quelles cause il y a quelquechose plutôt que rien, ou bien our quelle fin il y a quelquechose plutôt que rien..

ceci nous donne donc deux questions en une. la difficulté intrinsèque de la question du pourquoi est justement son imprécision causale. difficile de répondre corecteemnt a deux question en même temps.

pour la première pourquel raison il y a quelquechose plutôt que rien, il faut simplement admettre que ceci en dernière annalyse ne donne aucunne raison valide ou testable
quand a la seconde, la question du finalisme, l'abscence d'intentionalité dans la nature ormis dans les etre vivants résoud simplment la question du finalisme, puisque pour qu'il y est une finalité il est necéssaire qu'il est une conscience capable de visé quelquechose et de tendre intentionellement vers cette chose.. l'intention en-soi etant remarqueable car dans une statistique elle ne corrobore pas avec ce que l'on attend du hasard... hors, seul les etre vivants sont caapble de tel performance, l'univers en lui-même ne tend vers rien et se contente d'etre.

pour etre plus exact, la première question a ce poser est bien plutôt comment il existe quelquechose afin de pouvoir déterminer par la suite, si il existe des suite logique permetant de former un "sens" global a l'univers. ce a quoi j'ai répondu audessus

quand a la raison qui permettrais de donner un sens a l'existence de toute chose, pour l'instant seul le bigbang est notre porté de notre "comment" de l'univers, sans qu'il nous soit possible de poser une quelqueconque raison a cet evenement très singulier.

vouloir penser la raison du bigbang fait d'emblé sortir la raison du savoir, et le fait entrer dans son propre imaginaire, audela du bigbang, l'on peux inventer quasiment toute ce que l'on veux, pusique l'on ne peux rien en savoir. (pour l'instant)
la sagesse ici préconise d'avouer son ignorance et de s'en tenir là.

[invite26168ad3]

J'aurais bien une réponse : dieu.
Bon ce n'est pas une réponse très scientifique.
Quoi que...
Mettons que j'emploie ce mot comme un concept et non comme l'identification à un vieux monsieur avec une grande barbe qui fait les gros yeux quand on se conduit pas bien.
Le concept recouvre ainsi un champ qui contient tous les phénomènes inexpliquées, les questions sans réponse et les interrogations informulables.
C'est un concept à géométrie variable : il se vide au fur et à mesure des découvertes humaines.
C'est un concept assez pratique puisqu'il permet de ne laisser aucune question sans réponse.

Dieu, comme le hasard, intervient souvent quand notre compréhension des choses est prise en défaut. Ce sont, à mon sens, des fourre-tout de l'ignorance et de l'incompréhension.

Pris comme un concept (une "énergie" fondamentale) et non dans le sens des religions (comme une entité, une transcendance), il devient, effectivement, plus scientifique mais je pense que le mot dieu ne convient plus alors.
Cependant il devient indéfinissable, inqualifiable, inabordable et autres mots en …able et donc n'apporte pas de réponse valable, acceptable et autres …able.

Au fait : pourquoi dire quelque chose plutôt que rien?

Ben pour dire quelque chose plutôt que de ne dire rien !
...Je n'ai pas saisi la question !…
Si c'est pour les termes employés, je les trouve acceptables, voit la suite ->

quetzal, en en triturant les termes, je trouves que tu déplace la question.

pour etre plus exact, la première question a ce poser est bien plutôt comment il existe quelquechose afin de pouvoir déterminer par la suite, si il existe des suite logique permetant de former un "sens" global a l'univers. ce a quoi j'ai répondu audessus

Ce n'est plus du tout la même question, il me semble. Mais le "comment" amène sûrement à plus de possibilités, plus de tentatives de théories explicatives non démontrables mais imaginables.

Au sujet du big-bang, il ne faut pas perdre de vue que ce n'est qu'une théorie qui de plus est limitée à l'univers observable.

Sinon, entre "existant" et "néant", je pense qu'il ne faut surtout pas apporter une référence temporelle qui pourrait amener à penser que l'un a pu précéder l'autre.
Alors que l'un "est" et l'autre "n'est pas" (c'est amusant de dire ça du néant : négation d'une négation) dans toute dimension, qu'elle soit spaciale, temporelle ou autre.

la sagesse ici préconise d'avouer son ignorance et de s'en tenir là.

On en revient tous un peu à ça mais bon !…

[invitec175c9d1]

Une question simple, mais QUELLE question...!

Pourquoi quelque chose plutot que rien?

Mon avis :

L'un peut il exister sans l'autre...? Selon notre sens commun non, parceque nous ne pouvons supperposer les deux concepts qui s'opposent, alors il faut les separer.

En appelant ce que nous connaissons "le tout", le "rien" vient le combattre, par pure logique, par pure construction mentale.
Mais il ne s'agit que de concepts intellectuels, de mots creux qui ne s'appuient que sur une vision non omnisciente du "réel" dans le temps.

[invite1ab59cc3]

Pourquoi quelque chose plutôt que rien ?

Qu'est-ce qui fait la différence entre quelque chose et rien ?
Tout est affaire de perception…
Dans un univers, sans être conscient de ses perceptions, la question n'a aucun sens, il n'y a pas d'objet a proprement parlé, ni de sujet à proprement parlé , ni de connaissance, ni aucun sens à quoique ce soit, parce qu'il n'existe aucune différence, entre le quelque chose et le rien...dans un tel monde le blanc et le noir se valent, le vide et le plein se valent, le chaud et le froid se valent...le tout et le rien se valent...

Le premier élément de réponse à la question du pourquoi semble donc être :
Parce que nous existons…parce que nous sommes conscients et dotés de perceptions…

Pourquoi quelque chose plutôt que rien ?
Le « pourquoi » implique soit l’existence d’une cause première, soit l’existence d’un acte motivé…d’une raison ou de plusieurs raisons…

L’existence d’un acte motivé, revient a poser la question de l’existence ou non d’un créateur, et nous nous trouvons ici dans le domaine de la foi…( non accessible à la raison pure )
Si nous sommes persuadé de l’existence d’un Dieu créateur, alors nous avons la réponse à la question du pourquoi…, Dieu l’a voulu, Dieu étant cause de toute chose. Dieu étant quand à lui éternel et donc sans cause première…

Si nous ne croyons pas en l’existence d’un créateur, la question alors se pose de l’existence ou non d’ une cause première…
Mais on s’aperçoit très rapidement que cette cause première, aboutit à une impasse logique, car on en vient très rapidement à se poser la question, de la cause de cette cause première…ad infinitum….

Ainsi la théorie du Big Bang , qui traite non du « pourquoi », mais du « comment »,nous indique l’existence d’une singularité à l’origine de l’univers tel que nous le connaissons…Mais se pose alors la question de l’origine même, de la cause du Big Bang…nous pourrions remonter ainsi à l’infini, pour aboutir, alors à la conclusion, qu’il n’y a pas de cause première, mais que l’univers obéit à un processus, de création sans commencement ni fin…donc sans cause première…

Donc l’univers est soit issue de la volonté divine qui est sans cause première car éternel par définition…
Soit l’univers obéit à un processus, sans début ni fin donc sans cause première.

Quand au pourquoi, de notre existence et de la raison qui nous pousse à nous poser cette question…Tout semble indiquer que la vie soit une possibilité, une probabilité, propre à la structure de cet univers…Tant mieux pour nous !
A noter enfin que la relativité d’Einstein a montrer la relativité de la notion de temps….
Et que certaines expériences de physique quantique, semblent indiquer que les notions d’espace, et de temps, n’ont pas l ’existence , telle que notre sens commun peut la concevoir…

[invite26168ad3]

bardamu, tes quelques lignes m'ont convaincu !
Ma logique vient de changer de camp sur ce point là !

...Un univers qui ne comporterait que des cailloux ne serait pas différent du néant... personne ne serait là pour penser ce qui s'y produit...

Il y a déjà un débat sur la pensée dans le topic sur le temps donc je ne vais pas faire long.
Hors de la pensée rien n'existe, un univers sans rien pour l'appréhender serait néant !???
Je pense exactement le contraire.
Car en partant de ce principe l'univers n'existait pas avant qu'un être pensant n'apparaisse donc les êtres pensants sont sortis du néant.
On pourrait imaginer des tas d'autre incohérences mais j'arrête là...

[invite000dd354]

Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien?

De quoi s'agit t'il: il s'agit de trouver une cause à l'existence de quelque chose alors que rien n'existe.
Le contresens est évident. En l'absence de toute chose il ne peut exister aucune cause à quoi que ce soit.

La bonne question serait: pourquoi n'y aurait'il rien plutôt que quelque chose ?
L'avantage évident est d'éviter l’hypothèse incompréhensible d'une création ex-nihilo.

[barbe]

J'adopte le principe du yin et yang (j'espère que je l'écrit bien! )
La vie n'existe que parce que la non vie (qu'on ne peut appeler mort, un caillou n'étant pas mort) existe.
La matière n'existe que parce que l'antimatière existe.
Le néant n'existe que parce que le non néant existe.
Et vice versa...
A la question pourquoi tout plutôt que rien, je répondrai donc: les deux forment un mélange de tout et de rien.
Il faut un peu de tout dans une infinité de rien pour faire un univers, mais si on considère l'univers comme étant l'ensemble des univers, alors celui ci serait aussi infini (le vide étant infini?). Qu'est ce qui est le plus dur à croire, l'infinité de la matière ou sa limite? Je sèche...

[invite000dd354]

Barbe ecrit:"La vie n'existe que parce que la non vie existe"
la "non vie" existait avant que la vie existe. Conclusion:la non vie n'implique pas la vie puisque la "non vie" peut exister sans la vie. Elle ne peut donc être la cause de la vie.
Le ying et le yang c'est tres jolie mais pas très scientifique.C'est une lecture du monde d'avant la révolution scientifique qui a ses limites.

Je repete la question sous une autre forme:
qu'est ce qui a causé le passage du néant à l'existence de quelque chose ? (c'est du moins comme cela que j'ai compris la question)

Ma réponse est que c'est une question absurde car si une cause existe c'est qu'il existe deja quelque chose.Dans ces conditions pourquoi chercher la cause a ce quelques chose qui devrait expliquer l'apparition de quelque chose dans le néant alors qu'il existe déjà quelque chose ?

[invitee1c6d6b1]

Je pense que ce questionnement est lié au temps. Le temps existe et il est "polarisé". Il s'écoule du passé vers l'avenir en passant par le présent. On ne peut pas le remonter et on ne connait pas l'avenir. Nous sommes "piégés" par la polarité du temps. Cela conditionne notre entendement et la question "pourquoi quelque chose plutôt que rien ?" nous est interdite.

Métaphore:
Certificat d'études primaires.
Problème : quelle est la surface d'un rectangle de longueur "5" et de largeur "2" ?
Réponse d'un élève : Pourquoi un rectangle plutôt qu'un triangle ?

Mauvaise réponse. Question interdite, saugrenue. On ne vous demande pas votre avis en ce lieu. En ce lieu, il faut respecter les règles, les conditions. Vous êtes piégés par les conditions, par la condition humaine, par la polarité du temps.

Qu'est ce qu'il y avait avant ?
Avant quoi ?

[invite674ddb95]

Ce "quelque chose" n'est vraiment pas grand-chose, une expérience du vide en quelques sortes.

[inviteacd3df37]

Bonjour à tous

Pourquoi quelque chose plutôt que rien ?

À mon sens...

parce qu'il n'y a pas d'existence possible pour ce qui n'existe pas, ni de non-existence possible pour ce qui existe.

Du "rien" = inexistence de quoi que ce soit, or de l'inexistant ne peut exister, du "rien" ne peu exister, ni séparer du "quelque chose", car alors, qu'est-ce qui les séparerait ? Rien ?!? Un multivers d'univers totalement indépendant est impossible parce que de l'existant ne peut être séparer par du "rien", de l'inexistant.

Ce qui existe, c'est ce qui procure "substance" et propriétés à l'espace-temps, la matière, l'énergie, les forces et la lumière. CELA ne peut pas évoluer dans le temps, du passé vers le future, CELA engendre (génère, produit) le temps (l'espace, la matière et le reste). CELA n'existe pas dans le temps, CELA l'engendre.

La cause première ou effective de l'espace-temps, de la matière, de l'énergie, des forces et de la lumière, c'est CELA. Mais CELA n'a pas de cause, CELA est, et ne peut pas ne pas être parce qu'il n'y a pas de non-existence possible pour ce qui existe (CELA), ni d’existence possible pour ce qui n'existe pas (rien).

Cordiallement,

[invite1ab59cc3]

CELA ne peut pas évoluer dans le temps, du passé vers le future, CELA engendre (génère, produit) le temps (l'espace, la matière et le reste). CELA n'existe pas dans le temps, CELA l'engendre.

Excellent çà !

Voilà pourquoi CELA ne peut-être objet de science.
Car tout objet, est un aspect de CELA.
CELA qui se situe au delà des concepts d' existence/non-existence, vie/mort, Vivant/Inerte.

Tout étant un aspect de CELA.
C'est à un autre paradigme que nous avons affaire ici et qui remplacera peut-être un jour le paradigme de disjonction qui a court aujourd'hui.

Le paradigme de non-dualité, une forme de pensée holistique...
Les implications d'un tel mode de pensée sont sans-nombres...

Il n'y a pas ceci ou cela, mais tout est un aspect de CELA. C'est une révolution Copernicienne !

Cordialement,
Mumyo

[Matmat]

... le paradigme de disjonction ...
Mumyo

bonjour, qu'entendez vous par "paradigme de disjonction" ?

[invite1ab59cc3]

Bonjour,

Le paradigme de disjonction ( cf Edgard Morin : la méthode ), et le paradigme qui a court dans le mode de pensée occidentale depuis des siècles :

C'est le paradigme de disjonction du Sujet et de l'objet.

Le Sujet Observateur se considère comme étant séparé de l'Objet observé.

C'est un mode de pensée dualiste.

Qui de fait crée des opposions sémantiques génératrices de paradoxes, et des ruptures épistémologiques difficilement surmontables...

Oppositions Vivant/inerte, matière/esprit , etc....

Alors que l'on peut envisager tout chose comme étant un aspect d'une totalité indivis...(cf : David Bohm : La plénitude de l'univers )

Cordialement,

Mumyo

[invite1ab59cc3]

Aujourd'hui, le problème du retour du sujet est un problème fondamental, à l'ordre du jour. Mais à ce moment*là, il faut se poser le problème de cette disjonction totale objet/sujet où le monopole du problème du sujet est livré à la spéculation philosophique.

Nous avons besoin de penser/repenser le savoir, non pas sur la base d'une petite quantité de connaissances comme aux XVIIe*XVIIIe siècles, mais dans l'état actuel de prolifération, dispersion, parcellisation des connaissances. Mais comment faire?

Ici, il y a un problème préalable à toute transdisciplinarité, celui des paradigmes ou principes déterminant/contrôlant la connaissance scientifique. Comme nous le savons bien depuis Thomas Kuhn, auteur de La Structure des révolutions scientifiques, le développement de la science s'effectue non pas par accumulation des connaissances, mais par transformation de principes organisant la connaissance. La science ne fait pas que s'accroître, elle se transforme. C'est pourquoi, comme disait Whitehead, la science est plus changeante que la théologie. Or, je crois profondément que nous vivons sur des principes que nous avons identifiés de façon absolue à la science, et qui en fait correspondent à son âge " classique " du XVIIIe à la fin du XIXe siècle, et ce sont ces principes qu'il faut transformer.

Ces principes, ils ont été, en quelque sorte, formulés par Descartes : c'est la dissociation entre le sujet (ego cogitans), renvoyé à la métaphysique, et l'objet (res extensa), relevant de la science. L'exclusion du sujet s'est effectuée sur la base que la concordance entre expérimentations et observations par divers observateurs permettait d'arriver à une connaissance objective. Mais on a du coup ignoré que les théories scientifiques ne sont pas le pur et simple reflet des réalités objectives, mais sont les coproduits des structures de l'esprit humain et des conditions socioculturelles de la connaissance. C'est pourquoi on est arrivé à la situation actuelle où la science est incapable de se penser scientifiquement elle*même, incapable de déterminer sa place, son rôle dans la société, incapable de prévoir si ce qui sortira de son développement contemporain est l'anéantissement, l'asservissement ou l'émancipation.

Lire la suite :

http://www.mcxapc.org/docs/conseilscient/morin2.htm

Cordialement,

Mumyo

[inviteb41703d7]

Lire la suite :

http://www.mcxapc.org/docs/conseilscient/morin2.htm

Cordialement,

Mumyo

Bonjour,


1) Il me semble que le problème est moins dans le dualisme des catégories cartésiennes que dans les réductions qui sont opérées sur base de ces catégories. Le problème se situe selon moi dans ces réductions par lesquelles on passe d'un dualisme méthodologique à un dualisme ontologique, qui oublie son rapport à la méthodologie qui la rend possible.

2) Ces catégories dualistes ne sont pas nécessairement exclusives. En effet, il y a plusieurs manières d'articuler ces catégories. Par exemple sujet/objet: "sujet et objet", "sujet ou objet". Ce qui implique une sorte de troisième terme "obscène", implicite. On voit alors que lorsqu'on postule ces catégories dualistes, on introduit implicitement un troisième terme qui les met en rapport d'exclusion ou d'inclusion.
Chez Descartes, parce que c'est de son époque, en plus de esprit/matière il y a ce troisième terme implicite qu'est le Dieu transcendant. Après le tournant kantien, Dieu n'est plus nécessaire. Mais le troisième terme, la relation entre les deux catégories, reste présent (et même affirmé); Kant va faire introduire ce troisième terme implicite dans nos propres facultés sous une forme non plus transcendante mais transcendantale, c'est ainsi qu'on parle de "Triplicité kantienne" (cf. Hegel).
En effet, le fondement même de sa critique est le propos suivant : lorsqu'on nous impose le choix antagoniste "soit X, soit Y", il y a un troisième terme implicite qui est la mise en rapport en elle même (le rapport antagoniste en lui même). De sorte que si en vertu de ce troisième terme on ne peut décider, alors il n'est pas obligatoire de prendre parti, il n'y a donc pas à définir de vérité sur ce sujet si ce n'est la vérité de cet indécidable, donc le droit au scepticisme sur cette question. C'est de cette manière que Kant détruit toute la métaphysique classique.

3) Dans le cas de cette discussion sur "pourquoi quelque chose (qqch) plutôt que rien?", le troisième terme implicite est le rapport d'exclusion (soit... soit...). Or, dans cet énoncé, "qqch" et "rien" ne renvoient à rien d'autre qu'eux même, les termes sont indéfinis (cas typique de ces questions métaphysiques). De sorte qu'on peut clarifier la question de la sorte : "si il y a soit qqch, soit rien, et que je pose qu'il y a qqch, alors pourquoi il y a quelquechose?" On voit alors que la réponse est arbitrairement postulée dans la question même. Le "troisième terme obscène" dans ce cas est la possibilité "qqch et rien" qui est arbitrairement non-pris en compte.

Sur ce genre de jeux logiques, on peut renvoyer au célèbre ouvrage Alice au pays des merveilles du mathématicien Charles Lutwidge Dodgson, mieux connu sous le pseudo Lewis Carroll, et qui est la parfaite synthèse de ces questions pseudo-métaphysiques...

Cordialement.

[inviteacd3df37]

Bonjour,

2) Ces catégories dualistes ne sont pas nécessairement exclusives. En effet, il y a plusieurs manières d'articuler ces catégories. Par exemple sujet/objet: "sujet et objet", "sujet ou objet". Ce qui implique une sorte de troisième terme "obscène", implicite. On voit alors que lorsqu'on postule ces catégories dualistes, on introduit implicitement un troisième terme qui les met en rapport d'exclusion ou d'inclusion.

Ce problème relève de la perception :

"quelque_chose ressent" => l'être en tant que sujet (ce qui percois)
"ressent quelque_chose" => l'être en tant qu'objet (ce qui est percu)

Ce sont deux perceptions distinctes fondées sur les mêmes perceptions de base, mais complémentaires et de même niveau (de complexité), il désigne la même chose (l'être). Il n'y a pas d'une part l'objet et d'autre part le sujet, il n'y a que l'être perçu comme sujet ou comme objet. Objet et sujet ne sont pas "séparable". Les mettre dans un rapport d'inclusion ou d'exclusion est donc effectivement "obscène". Aussi parce que les sujets ne forment pas un sous-ensemble inclu ou exclu de l'ensemble des objets, ni les objets un sous-ensemble inclu ou exclu de l'ensemble des sujets. Objet et sujet désignent une seule et même "chose" : l'être.

Cordialement,
Diapoca

[invite5456133e]

Le Sujet Observateur se considère comme étant séparé de l'Objet observé.

N'est-ce pas là le principe de base de la science? Avec ses avantages et ses inconvénients.
"Toute la science repose sur ce qu'on réduit le sujet à un œil, et c'est pourquoi elle est projetée devant nous, c'est à dire objectivée" (J. Lacan)
En restant dans le domaine scientifique ne serait-il donc pas nécessaire de relier le sujet et son objet par la façon dont celui-là perçoit celui-ci, c'est à dire d'introduire la notion de perception?