Pourquoi quelque chose plutôt que rien ?

[invite7863222222222]

Mais j'ajoute aussi qu'il y a de la spéculation métaphysique chez certaines personnes qui se réclament de la science.

C'est parcequ'on ne peut répondre à de la méta physique qu'en faisant de la méta physique.

D'où l'importance d'avoir conscience de la possibilité de rentrer dans un débat éventuellement sans fin dès on aborde un tel sujet.

Chose qui n'est, j'ai l'impression, pas acquise par tout le monde dans cette discussion et le fait que je m'interroge encore sur le sens de vos réponses.
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[inviteb402d5c9]

Il n'y a pas besoin d'un observateur extèrieur à l'univers, pour que l'univers soit un objet.

Et d'abord qui à eu l'idée d'un observateur aussi grand que l'univers lui même, je me le demande.

Pour Roger Penrose, le soi disant créateur, et je cite, devrait atteindre un volume absurdement petit dans l'espace de phase des univers possibles,- au plus une fraction de 1/10^10^123 du volume total.

Alors je me demande ce que verrais le créateur, du haut de cette taille ridiculement petite?

cordialement

[inviteb402d5c9]

[QUOTE=Mumyo;1731265]Hélas non ....

Et c'est bien là tout le problème...



Hélas oui,

Toutes choses étant causées et causantes,… et toutes s’entraînant par un lien naturel et insensible, qui lie les plus éloignées et les plus différentes, je tiens impossible de connaître les parties sans connaître le tout, non plus que de connaître le tout sans connaître particulièrement les parties. »


Si tu ne sais pas ce qu'est un ordinateur, alors comment peut tu connaitre ce qui constitu l'ordinateur.
Si tu ne sais pas de quoi est fait l'ordinateur, alors tu ne peut pas savoir ce qu'il est vraiment.


cordialement

[inviteb402d5c9]

Il n'y a pas besoin d'un observateur extèrieur à l'univers, pour que l'univers soit un objet.

Et d'abord qui à eu l'idée d'un observateur aussi grand que l'univers lui même, je me le demande.

Pour Roger Penrose, le soi disant créateur, et je cite, devrait atteindre un volume absurdement petit dans l'espace de phase des univers possibles,- au plus une fraction de 1/10^10^123 du volume total.

Alors je me demande ce que verrais le créateur, du haut de cette taille ridiculement petite?

cordialement

Je crois le sujet clos concernant le soi disant observateur extèrieur.

[jamajeff]

C'est parcequ'on ne peut répondre à de la méta physique qu'en faisant de la méta physique.

D'où l'importance d'avoir conscience de la possibilité de rentrer dans un débat éventuellement sans fin dès on aborde un tel sujet.

Chose qui n'est, j'ai l'impression, pas acquise par tout le monde dans cette discussion et le fait que je m'interroge encore sur le sens de vos réponses.

Le sens est très simple, je réagissais à votre remarque comme quoi le fait de poser l'existence d'un être ultime n'était pas une démarche scientifique en vous disant que cela se fait souvent. Qu'il y a de la spéculation en sciences, notamment dans la "modélisation", en vue non de démontrer ce qui est spéculé mais de rendre intelligible une théorie ou un phénomène complexe. Et qu'en cela cette spéculation dans les science diffère de la métaphysique qui elle spécule pour démontrer ce qui est spéculé. La science fait aussi du spéculatif mais en disant ouvertement qu'il s'agit d'imaginaire, alors que la métaphysique (classique) fait du spéculatif, en posant que ce qu'elle spécule est démontré dans la spéculation. Cette dernière n'a donc pas de valeur scientifique alors qu'a contrario, la spéculation scientifique a souvent une valeur métaphysique.

Et vous avez répondu que vous ne remettiez pas en cause la démarche déductive, ce sur quoi je suis d'accord. Cela étant il y a aussi une grande part d'induction en sciences, notamment dans l'utilisation des modèles. Mais vous disiez que vous ne compreniez toujours pas le rapport à la spéculation en sciences?

Il n'y a pas besoin d'un observateur extèrieur à l'univers, pour que l'univers soit un objet.

Et d'abord qui à eu l'idée d'un observateur aussi grand que l'univers lui même, je me le demande.

Pour Roger Penrose, le soi disant créateur, et je cite, devrait atteindre un volume absurdement petit dans l'espace de phase des univers possibles,- au plus une fraction de 1/10^10^123 du volume total.

Alors je me demande ce que verrais le créateur, du haut de cette taille ridiculement petite?

Qu'entendez-vous pas objet? Et de quel créateur? De quoi parlez-vous?

Quand on dit que l'univers n'est pas un objet, cela signifie que l'univers dans sa totalité n'est pas un objet empirique. On ne fait pas l'expérience de l'univers mais de choses qui sont dans l'univers. Et à partir de ces événements qui nous sont accessibles, nous tirons des lois que nous extrapolons à l'univers.

Donc si l'univers est un objet, alors il faut en conclure qu'il n'est pas au même titre que les objets dont nous faisons l'expérience directe étant donnée que l'univers est extrapolé à partir de ceux-ci.

Pour le dire clairement, je fais l'expérience de mon clavier qui est un petit objet dans l'univers. Ainsi, je postule l'univers comme le contenant ou la somme de tous les objets possibles dont je pourrais faire l'expérience, mais je ne peux pas faire l'expérience de l'univers en lui même. Il est toujours extrapolé.

[inviteb402d5c9]

Qu'entendez-vous pas objet? Et de quel créateur? De quoi parlez-vous?

jamajeff, c'est bien votre question, je peux que me demander si vous suivez la discussion.

objet, ce peut être une galaxie, un atome, une chaise, etc..., même les êtres vivants bien qu'ils soient des êtres vivants.

Le créateur, a été cité plusieurs fois dans la discussion, revoyé les posts précédents, et encore ceux d'avent, c'est l'observateur ultime, tel qu'on le cite.
Relisé les propos de Descartes, ils sont dans la discussion.




Quand on dit que l'univers n'est pas un objet, cela signifie que l'univers dans sa totalité n'est pas un objet empirique. On ne fait pas l'expérience de l'univers mais de choses qui sont dans l'univers. Et à partir de ces événements qui nous sont accessibles, nous tirons des lois que nous extrapolons à l'univers.

1°
L'univers est issu de l'empirisme.
Quand à l'impossibilité de l'univers à être objet de science, sa ne s'interdit pas.

Pour connaitre les parties, il faut connaitre le tout, pour connaitre le tout, il faut connaitre les parties,
Cette phrase est à relire, dans tous les sens, et peut être interprété de diverses manières.

Pour connaitre les parties de l'univers, il faut que je sache ce qu'est dejà l'univers. C'est l'ensemble de tout ce qui existe.
Maintenant si je veux savoir ce qu'est vraiment l'univers, alors je commence par connaitre ses parties.
La l'univers devient objet de science.

Objet de science ou pas, a chacun son interprétations de la chose.



Donc si l'univers ???????est un objet, alors il faut en conclure qu'il n'est pas au même titre que les objets dont nous faisons l'expérience directe étant donnée que l'univers est extrapolé à partir de ceux-ci.

2°
Je suis d'accord avec vous, quand vous dites que l'univers est extrapolé des objets.

Mais qu'est ce qui interdit qu'il soit réellement un objet, même si nous ne pouvons le voir tel un objet.


Il est toujours extrapolé

3°
Et vous, par rapport à un atome, que dirais un atome de votre corps en essayant de savoir si vous êtes vraiment un objet, ou une extrapolation tel que vous le citez??

Nous sommes dans le même cas de figure, que nous avec l'univers.
Nous sommes les atomes, et l'univers c'est le corps.


Maintenant le problème, ce joue entre l'observateur, et la structure que l'observateur observe.

Observer le soleil, c'est voir un seul objet bien compact.
Observer la galaxie d'andromède, c'est voir tout d'abord un objet compact, puis après grossissement c'est voir que celle ci est composé d'objet plus petit, qui en globalité, forme l'objet compact.

Observer l'univers, c'est voir tout simplement ce qui le constitu, mais sa n'interdit pas qu'il soit un objet bien compact.

cordialement

[invite7863222222222]

Mais vous disiez que vous ne compreniez toujours pas le rapport à la spéculation en sciences?

Désolé mais vous ne comprenez décidemment pas très bien comment fonctionnent véritablement les sciences.

Lorsqu'on fait des spéculations en sciences c'est pour les confronter à la réalité, afin de voir si elles constituent des hypothèses valables.

Ca n'a rien à voir avec faire des spéculations qu'on ferait tout en sachant très bien qu'elles n'ameneront à rien, comme c'est le cas lorsqu'on à l'objectif de prouver l'existence d'un être ultime ou alors expliquez moi :

"Si un être ultime existe alors..."

Alors quoi ?

Vous voyez cette question n'a aucun sens scientifique.

Donc vraiment, j'insiste mais je ne comprends toujours pas ce que vous voulez dire, poser l'existence d'un être ultime même en pure spéculation est réellement à l'opposé de ce qui peut se faire en sciences.

[jamajeff]

Lorsqu'on fait des spéculations en sciences c'est pour les confronter à la réalité, afin de voir si elles constituent des hypothèses valables.

Vous êtes vraiment de mauvaise foi, ou vous souffrez de la paranoïa métaphysique car je ne dis que ça. Je n'ai jamais prétendu que la métaphysique était scientifique mais seulement que contrairement à ce que vous disiez, il y a de la spéculation scientifique et qu'elle n'a rien a voir avec la métaphysique.

Notamment la spéculation sur la forme de l'univers, les courbures de l'espace-temps, impliquent intuitivement comme de se mettre à la place d'une sorte d'une sorte d'observateur ultime. Ce qui ne signifie pas que cet être ultime existe. C'est un point de vue désincarné par lequel on se visualise quelquechose qu'on ne peut observer directement.

Parmis les spéculations nécessaires en sciences. L'atome fut une de celles-ci, les modèles atomiques furent de ces spéculations les plus fécondes et nécessaires de la science. L'univers en est un également. Les observateurs désincarnés d'Einstein en sont également. Le Démon de Maxwell en fut un aussi. Les cordes en seront peut-être... Et comme je n'ai cessé de le dire, ces spéculations ne sont pas métaphysiques.

[invite7863222222222]

Notamment la spéculation sur la forme de l'univers, les courbures de l'espace-temps, impliquent intuitivement comme de se mettre à la place d'une sorte d'une sorte d'observateur ultime.

Les scientifiques ne se mettent pas à la place d'un observateur ultime, l'enjeu se situe plus sur l'état que l'objet, plus sur un idéal que sur un être.

En fait, plus exactement, ils se placent peut-être dans l'hypothèse de la possibilité d'une compréhension absolu ce qui constitue un idéal mais cela ne pose pas l'hypothèse, ni même la question de l'existence d'un être absolu qui est quelque chose que vous voulez aborder personnellement surement pour des raisons culturellement, j'imagine, et qui joue surement sur votre compréhension de la science. Mais je remets quand même en cause votre appréhension de la démarche scientifique sur ce point précis our toutes les raisons que j'ai donné plus haut.

[jamajeff]

2°
Je suis d'accord avec vous, quand vous dites que l'univers est extrapolé des objets.

Mais qu'est ce qui interdit qu'il soit réellement un objet, même si nous ne pouvons le voir tel un objet.


Il est toujours extrapolé

De sorte que vous supposez déjà qu'il s'agit d'un objet différent. On ne fait pas l'expérience de l'univers comme on fait l'expérience de la pomme et du fait qu'elle tombe. Le fait qu'elle tombe et que la pomme est devant moi n'est pas une extrapolation de mon expérience, contrairement à l'univers. De sorte que si l'univers est un objet, il l'est dans un sens différent de la pomme.

[jamajeff]

Les scientifiques ne se mettent pas à la place d'un observateur ultime, l'enjeu se situe plus sur l'état que l'objet, plus sur un idéal que sur un être.

En fait, plus exactement, ils se placent peut-être dans l'hypothèse de la possibilité d'une compréhension absolu ce qui constitue un idéal mais cela ne pose pas l'hypothèse, ni même la question de l'existence d'un être absolu qui est quelque chose que vous voulez aborder personnellement surement pour des raisons culturellement, j'imagine, et qui joue surement sur votre compréhension de la science. Mais je remets quand même en cause votre appréhension de la démarche scientifique sur ce point précis our toutes les raisons que j'ai donné plus haut.

M'enfin, c'est ce que je n'ai pas cessé de dire.

[invite7863222222222]

M'enfin, c'est ce que je n'ai pas cessé de dire.

Non parceque même si une certaine position scientifique est d'adopter celle de l'atteinte d'un idéal, ce n'est pas une condition nécessaire, on peut faire de la science sans tout en admettant cette incapacité à l'atteindre et donc en se pla_ant au contraire dans une démarche bcp moins compliquée.

Je me cite:

Vous voulez que je vous dise que je suis d'accord avec vous, hé bien non car finalement j'en reviens tjrs au même point :

l'existence d'un être ultime n'était pas une démarche scientifique en vous disant que cela se fait souvent

Pourquoi pensez-vous cela ?

[invite1ab59cc3]

Bonjour à tous,

jamajeff à dit :

Je n'ai jamais prétendu que la métaphysique était scientifique mais seulement que contrairement à ce que vous disiez, il y a de la spéculation scientifique et qu'elle n'a rien a voir avec la métaphysique.

Notamment la spéculation sur la forme de l'univers, les courbures de l'espace-temps, impliquent intuitivement comme de se mettre à la place d'une sorte d'une sorte d'observateur ultime. Ce qui ne signifie pas que cet être ultime existe. C'est un point de vue désincarné par lequel on se visualise quelquechose qu'on ne peut observer directement.

Parmis les spéculations nécessaires en sciences. L'atome fut une de celles-ci, les modèles atomiques furent de ces spéculations les plus fécondes et nécessaires de la science. L'univers en est un également. Les observateurs désincarnés d'Einstein en sont également. Le Démon de Maxwell en fut un aussi. Les cordes en seront peut-être... Et comme je n'ai cessé de le dire, ces spéculations ne sont pas métaphysiques.

Voilà un propos trés interressant auquel j'adhère et sur lequel je crois que nous sommes tous d'accord.

La spéculation est nécessaire en science afin de pouvoir imaginer, élaborer, et modéliser l'objet d'étude.

L'univers est-il un objet nécessaire ? Telle est la question !
Pris au sens large du terme c'est une base de désignation, qui désigne ce qui nous est extérieur et qui nous contient.En cela le terme générique Univers, appartient au langage courant et ne pose pas de problème particulier.

En science, la question se pose de savoir si l'Univers, est "pensable", s'agit donc d'un objet ? Cette objet est-il nécessaire à la science ?

Peut-on connaitre le Tout à force de connaitre les parties ? Non

Car selon la méthode scientifique chaque chose étant causée et causante, il faut connaître les parties pour appréhender le Tout et appréhender le Tout pour connaître les parties.

C'est ici, qu'est le problème car tout simplement la méthode scientifique ne peut s'appliquer :

Le Tout est inaccessible. Aucune expérience ne peut le révéler .Nous ne pouvons inventorier les parties que par d'hazardeuses généralisations.

Cela à mon sens est suffisant pour discréditer une telle démarche.

Pour connaitre les parties de l'univers, il faut que je sache ce qu'est dejà l'univers. C'est l'ensemble de tout ce qui existe.

Maintenant si je veux savoir ce qu'est vraiment l'univers, alors je commence par connaitre ses parties.

La l'univers devient objet de science.

Seb88,

L'univers n'est pas un objet, parceque désignant TOUT, il ne désigne Rien de particulier. Par nature il n'est pas connaissable, et c'est pour cela qu'il n'est pas un objet théorisable.

Théoriser c'est abstraire, c'est retirer une forme d' un contexte.C'est reconnaître des structures. Hors pour l'univers, il n'y a rien à abstraire.

En science donc, on commet un abus de langage, en prétendant théoriser l'Univers. On ne peut que Théoriser un Univers d'Observables sélectionnés.
Choisir certaines classes de phénomènes.

L'univers lui inclut les phénomènes relativistes, et le parfum des roses pour résumer la chose par une métaphore.

mais cela n'interdit pas qu'il soit un objet bien compact.

Pour les raisons invoqués ci-dessus : Il ne s'agit pas d'une hypothèse scientifique. Ici commence la méta-physique.

Cordialement,

Mumyo

[Matmat]

L'univers est-il un objet nécessaire ? Telle est la question !
Pris au sens large du terme c'est une base de désignation, qui désigne ce qui nous est extérieur et qui nous contient.En cela le terme générique Univers, appartient au langage courant et ne pose pas de problème particulier.
Mumyo

Le problème est cette ambiguité : par "lunivers" entendons nous "univers avec nous" ou univers sans nous" ?

En fait la définition de l'univers que vous citez ici dit que "l'univers sauf nous" est un objet alors que "l'univers avec nous" non (étant convenu qu'un objet est ce que le sujet décide, en le "jetant par la pensée", extérieur à lui meme)

- Une science peut décider d'étudier "l'univers sans nous": dans ce cas toutes ses lois ou principes sont objectifs (donc ce qu'elle étudie est un objet), par exemple la loi E=mc² est indépendante de nous, cette loi est valable dans "l'univers sans nous".
- Une science peut décider d'étudier "l'univers avec nous": dans ce cas elle a des lois ou principes qui ne sont pas objectifs (donc ce qu'elle étudie n'est pas un objet), par exemple le principe anthropique, ce principe est valable dans l'univers avec nous.

[inviteb402d5c9]

Les scientifiques ne se mettent pas à la place d'un observateur ultime, l'enjeu se situe plus sur l'état que l'objet, plus sur un idéal que sur un être.

En fait, plus exactement, ils se placent peut-être dans l'hypothèse de la possibilité d'une compréhension absolu ce qui constitue un idéal mais cela ne pose pas l'hypothèse, ni même la question de l'existence d'un être absolu qui est quelque chose que vous voulez aborder personnellement surement pour des raisons culturellement, j'imagine, et qui joue surement sur votre compréhension de la science. Mais je remets quand même en cause votre appréhension de la démarche scientifique sur ce point précis our toutes les raisons que j'ai donné plus haut.

Bonjour, je suis tout à fait d'accord avec vous sur ce point la.

cordialement

[inviteb402d5c9]

Le problème est cette ambiguité : par "lunivers" entendons nous "univers avec nous" ou univers sans nous" ?

En fait la définition de l'univers que vous citez ici dit que "l'univers sauf nous" est un objet alors que "l'univers avec nous" non (étant convenu qu'un objet est ce que le sujet décide, en le "jetant par la pensée", extérieur à lui meme)

- Une science peut décider d'étudier "l'univers sans nous": dans ce cas toutes ses lois ou principes sont objectifs (donc ce qu'elle étudie est un objet), par exemple la loi E=mc² est indépendante de nous, cette loi est valable dans "l'univers sans nous".
- Une science peut décider d'étudier "l'univers avec nous": dans ce cas elle a des lois ou principes qui ne sont pas objectifs (donc ce qu'elle étudie n'est pas un objet), par exemple le principe anthropique, ce principe est valable dans l'univers avec nous.

Bonjour, ou allé vous cherchez votre question, l'univers c'est avec nous bien sur, je ne vois pas ce que vous cherchez à comprendre par vos propos.
Vous ne rajouté qu'un problème de plus à la discussion.

L'univers c'est tout ce qui existe, et vous vous existé, donc vous êtes compris dedans.

cordialement

[invite1ab59cc3]

C'est bien facile de prendre un citation et de la sortir de son contexte pour appuyer ce que l'on veut dire tout en refusant le débat.

Comme votre phrase le suggère métaphoriquement, l'objet retiré de son contexte, ne permet pas de rendre compte de l'Univers du discours défini comme l'ensemble de tout ce qui était écrit...le tout et la partie...

Cordialement,

Mumyo

[inviteb402d5c9]

Pour en revenir à l'univers en tant qu'objet de science, je ne citerais qu'une chose, ce sont les propos de STEPHEN HAWKING, dans " commencement du temps et fin de la physique", :

"Cet optimisme est également lucide, et il souligne très justement qu'une théorie complète n'impliquerait nullement pour autant que tout soit prévisible et calculable!
Car on ne peut fort bien connaître une équation sans pour autant savoir la résoudre.
Il existe même de nombreuses situations ou aucune solution exacte ne peut être obtenue, et ou on doit se contenter de solutions approchées.
Cela n'arrange rien si, en plus, la connaissance du système considéré est imparfaite comme c'est toujours le cas en pratique, qu'il s'agisse de l'électron ou de l'univers.
Nous ne saurions donc utiliser notre Théorie Ultime favorite pour pronostiquer le prochain tiercé, en cela bien inférieurs au premier astrologue venu (quoique)."


Il semblerait, que pour que l'univers soit un objet de science, il n'eut pas besoin d'être calculable,et d'anticiper les fait et geste, de chaque choses qui le constitu.

Il est dans cette discussion et précisemment dans les posts précédents, une personne qui pour que l'univers soit objet de science, apporte l'affirmation que mon futur devrait être prévisible, et bien non.!!!!!
Cette personne à totalement tort.

cordialement

[invite7863222222222]

Il est dans cette discussion et précisemment dans les posts précédents, une personne qui pour que l'univers soit objet de science, apporte l'affirmation que mon futur devrait être prévisible, et bien non.!!!!!
Cette personne à totalement tort.

Oui et je maintiens.

Une pseudo démonstration :

Si tu arrives à faire une théorie, si je comprends bien, basée sur des probabilités calculées à chaque instant prenant en compte dans le calcul les évènements de tout l'univers, comment arriveras tu à prouver que ta théorie est valide ?

Pour cela tu seras obligé de poser une sonde sur chaque objet pour mesurer que les objets obéissent bien à la probabilité calculée par ta théorie. Or ta sonde puisqu'elle fait partie de l'univers donne elle aussi des résultats aléatoires et donc les résultats fournis par ces sondes ne peuvent être utilisés pour valider ta théorie.

Donc en conclusion ta théorie ne peut pas être confronté à l'observation et n'est donc pas scientifique, même si tu considères que les lois qui gouvernent l'univers sont aléatoires.

[Yoyo]

Bonjour

vu les disgressions et les insultes entre participants, je ferme cette discussion qui ne peut que continuer a s'envenimer.

YOyo