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Quelque chose qui échappe à la physique ?



  1. #1
    /Anonyme/

    Quelque chose qui échappe à la physique ?


    ------

    salut,
    A votre avis, il y a t'il quelque chose qui échappe aux règles de la physique ? quelque chose détaché de la physique de notre univers qui permettrait d'expliquer que l'être humain ait un libre arbitre ?

    Si les humains pensent avoir un libre arbitre, en réalité on en est pas sûr, ils pensent que les choix viennent d'eux parce qu'ils ne sentent pas les évènements dans leurs cerveaux qui ont mené a ce choix, et si tout est dirigé par la physique, alors le libre arbitre n'existe pas.

    Cette question m'obsède un peu, et j'ai lu pas mal de trucs la dessus, et j'aimerai bien connaitre vos avis scientifiques =D.

    Merci d'avance.

    -----

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  3. #2
    ShiNji[Third_Man]

    Re : Qqchose qui échappe a la physique ?

    les processus cognitifs quels qu'ils soient n'échappent pas vraiment à la physique (ou la chimie si tu veux jouer sur les mots).
    Je ne crois pas au libre arbitre mais plutôt à la "dictature" des désirs inconscients qui nous en donnent l'impression mais bon c'est un autre débat il ne faut pas rapprocher ca de la physique.
    Si quelque chose échappe à la physique, alors c'est d'ordre métaphysique. Dans ce domaine tout le monde dit tout et son contraire et la on n'en sort plus. En effet en sortant de la physique on peut démontrer qu'il existe des choses qui sortent de la physique ou au contraire que rien n'en sort, mais pour cela il faut en sortir ca n'a donc aucune valeur scientifique. Si tu attendais une démonstration mathématique tu vas être décu.
    Do you love life ? Then do not squander time, for that is the stuff life is made of.

  4. #3
    /Anonyme/

    Re : Qqchose qui échappe a la physique ?

    C'est déprimant quand même
    ça donne envie de faire comme le type dans matrix, oublier tout ça et retourner dans le système :/

  5. #4
    Seirios

    Re : Qqchose qui échappe a la physique ?

    Personnellement, je pense que le libre arbitre n'existe pas. Pour cela, je ne connais qu'un argument : la théorie du chaos.

  6. #5
    Kalista

    Re : Qqchose qui échappe a la physique ?

    Ce qu'on appelle le libre arbitre est en fait une succession d'évènements qui se produisent en chaîne incroyablement complexe dans notre cerveau entre les neurones et qui les conduit à des conclusions après une analyse approfondie des éléments qui nous entourent. Ces conclusions se présentent sous forme de réactions, de paroles, d'actions, et d'autres ordres donnés aux différentes parties du corps.

    La manière qu'a cette chaine de fonctionner est modulée par l'individu, car les liaisons au sein du cerveau sont toujours différentes, et donc les informations ne sont jamais interprétées ni transmises de la même manière entre les neurones de deux individus. Voilà ma théorie.

    Donc pour ce qui est d'échapper à la physique, va plutôt voir du coté métaphysique, comme l'a dit ShiNji[Third_Man]

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Rahoule

    Re : Qqchose qui échappe a la physique ?

    hi,

    je trouve que la question est mal posée : si quelque chose échappe aux règles de la physique, pourquoi ca aurait forcement a voir avec un libre arbitre ? Si tu pars avec une interprétation a priori, personne ne voudra te suivre. En plus, si tu dis etre un obsédé de la question, cela ne me rassure pas trop. Quels sont les livres que tu lis là-dessus ?

    La question est meme très mal posée : tu ne cherches pas simplement quelque chose en contradiction avec une vision physicaliste du monde (le monde est physis), mais quelque qui s'écarte des lois scientifiques qui nous permettent actuellement de décrire une partie du monde qui nous entoure. Cherches-tu une nescience ?

    Alors ma réponse sera courte : oui, certaines choses échappent pour l'instant à la physique, sinon il n'y aurait plus de recherches. Je ne sais pas s'il y a des choses qui echapperont de tout temps à une description physicaliste, mais j'en doute.

    En revanche, je voudrais déplacer le débat vers une formulation plus avenante, en attirant ton attention sur les travaux de Michel Troublé, roboticien. Tu peux lire une partie de son livre, et voir une de ses conférences sur son site www.philothema.com

    C'est un des trucs les plus intéressants que j'ai lu depuis ces derniers années: Troublé opérationnalise notre débat en retournant la question vers son domaine : comment faire pour qu'un robot soit autonome (c'est le grand désir des roboticiens). De lá il propose l'experience toute simple : j'ai un robot avec un moteur et un thermomètre. Je présente à ce robot une source de chaleur. Quelles sont les conditions logiques à respecter pour que le robot évite la source de chaleur qui pourrait mener à sa destruction ? Peut-il développer cette capacité de manière autonome (sans préparation de l'expérimentateur) ? Peut-il généraliser ce comportement logique de survie à d'autres stimulis ? A cela, il donne des réponses originales et pas si évidentes que cela.

    Troublé se base sur les travaux de S. Watanabe, et se fait aider du philosophe Michel Lefeuvre pour discuter et prendre en compte les travaux et critiques de toutes les pensées contemporaines. Sa démonstration va extremement loin, car il postulera l'existence d'organisateurs non-physiques responsables de la réalité physique. Dis comme ca, c'est une atrocité, mais il faut suivre sa démonstration point par point. Cette démonstration, il l'a proposé aux critiques de ses confrères roboticiens, physiciens, biologistes, philosophes pendant plus de dix ans. Le bouquin prend en compte et disqualifie toutes ces critiques. Le truc génial, c'est qu'il n'est pas dans la rhéthorique, mais toujours dans une opérationnalisation pragmatique des arguments de chacuns.

    J'attends vos commentaires !

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  10. #7
    Rhedae

    Re : Qqchose qui échappe a la physique ?

    salut ,

    Il y a certe un determinisme genetique, social , famillial, eductif . MAis l'homme adulte parce qu'il a un aquis de connaissance a un juge arbitre. Il ne faut pas confondre l'inné et l'aquis . L'inné est deterministe alors que l'aquis ?
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  11. #8
    Démostène

    Re : Qqchose qui échappe a la physique ?

    Salut,
    Il y a des choses qui échappent, en effet, mais elles sont très "relatives "
    Le sens du beau, du bon, mais c'est tout a fait variable d'un individu à l'autre.
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  12. #9
    Tofu

    Re : Qqchose qui échappe a la physique ?

    Salut,
    A votre avis, il y a t'il quelque chose qui échappe aux règles de la physique ? quelque chose détaché de la physique de notre univers qui permettrait d'expliquer que l'être humain ait un libre arbitre ?
    non je ne pense pas que ce qui est détaché de notre univers puisse expliquer quoique ce soit de ce qui nous arrive, par définition.
    Ce qui pourrait nous échapper, c'est ce qu'on a décidé de ne pas prendre en compte, ou de négliger, et qu'on a oublié.

    Tofu
    desole pour le manque de ponctuation

  13. #10
    /Anonyme/

    Re : Qqchose qui échappe a la physique ?

    Je crois que vous pensez le monde déterministe parce que vous pensez que la physique est déterministe, j'ai pensé à une theorie, ce n'est pas peut etre pas très scientifique d'imaginer des théories comme ça, avec peu de fondements, mais la voici :

    L'univers est 100% indéterministe ( jusque là c'est complètement nul ), même si il a tendance à être déterministe pour nous. Une petite image pour illustrer cette facon de voir, imaginons Dieu jouant aux dés dans une dimension totalement indéterministe, son premier lancer est impossible a prédire exactement, mais pourtant plus il jouera et plus son score total en additionnant tout depuis le début, sera déterministe, si un lancer correspond à une particule élémentaire de l'univers, plus il y en a et plus la physique devient deterministe, d'ou la mécanique quantique et ses lois de probabilités au niveau miscroscopique.

    En s'appuyant sur cette theorie plus que bancal, on voit que le libre arbitre est possible.

  14. #11
    Niels Adribohr

    Re : Qqchose qui échappe a la physique ?

    A mon tres humble avis, il n'y a pas de libre arbitre. . Je pense que ce n'est meme pas les lois physiques qui nous manquent pour répondre définitivement à la question du libre arbitre, mais plutot les mécanismes biochimiques qui régissent notre intelect.
    La question qu'on peut se poser aussi: est ce que nous sommes déterminer?? Les effets indeterministes de la physique quantique ont elles des conséquences sur notre cerveau?? Meme si elles en ont une , je ne pense pas que ça repose la question du libre arbitre, puisque la physique quantique est une loi physique, donc meme dans ce cas nous n'échapons pas à la physique.

  15. #12
    overmind

    Re : Qqchose qui échappe a la physique ?

    Pour moi la question ne se pose même pas.
    Selon moi la physique n'est qu'un ensemble de modèles basés sur des axiomes dont le but est de 'coller' au mieux à la 'réalité' cad en gros ce qu'on est capable de vérifier ou d'invalider par une expérience au sens large.

    Si un objet "sort" de la physique, on complètera les modèles, comme on l'a fait pour la physique quantique par exemple.

    La question du libre arbitre est intéressante, le libre arbitre est un modèle lui aussi, que nous utilisons au quotidien, on pourrait aussi ne pas l'utiliser, passer très loin en dessous de cette couche d'absraction et modéliser l'objet "corps + environement", chaotique mais entièrement déterministe. La puissance de calcul, les modèles nécessaires ainsi que les instruments de mesure ne sont cependant pas à notre portée.

    Bref, si le libre arbitre est une idée si librement répandue bien qu'intuitivement en contradiction avec la "physique" c'est parce qu'elle est typiquement "humaine", cad nous sommes persuadés de son existence (pour la plupart) sans être capable de le définir précisément, d'où l'enlisement dans les croyances et discours plus ou moins futiles comme le mien...

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  17. #13
    Niels Adribohr

    Re : Qqchose qui échappe a la physique ?

    Citation Envoyé par overmind
    Bref, si le libre arbitre est une idée si librement répandue bien qu'intuitivement en contradiction avec la "physique" c'est parce qu'elle est typiquement "humaine", cad nous sommes persuadés de son existence (pour la plupart) sans être capable de le définir précisément, d'où l'enlisement dans les croyances et discours plus ou moins futiles ...
    Oui, tout à fait d'accord. Les gens ont tendances à croire en des idées qui ne savent pas définir, et qui sont typiquement humaines: ce sont des idées abstraites ou relatifs, et les gens s'en servent pour des raisonnements concrets et absolus. exemple: le Bien et le Mal, le Sens de la vie, la Perfection. Pour moi, le vrai savoir ne peut qu' etre basé sur la science, et la métaphysique est l'ensemble des choses encore inaxessible à la science actuelle, et donc inaxessible à la conaissance actuelle. (En précisant que ces choses ne sont pas intrinsequement inaxessible à la science, mais que celle ci n'est pas encore assez avancé.)

  18. #14
    Sceptique

    Re : Qqchose qui échappe a la physique ?

    Je pense que la discussion sur la physique et la perte du libre-arbitre est faussée par la façon dont on conçoit les lois de la physique. S’il existait des lois de la physique commandant toutes nos activités, et bien effectivement, il n’y aurait pas de libre-arbitre.

    Mais la définition de lois est une activité conceptuelle qui fait que nous devons définir un champ restreint dans lequel ces lois s’appliquent. Ce n’est pas parce qu’il existe des lois que l’on observe régularité et prédictibilité. C’est au contraire parce que nous nous attachons à isoler des évènements réguliers et à faire des prédictions que nous définissons des lois. Chaque fois que nous modifions les lois pour augmenter leur puissance de prédiction, nous voyons simultanément apparaître des champs dans lesquels les lois déterministes ne s’appliquent pas.

    Par conséquent il ne me paraît pas raisonnable de penser que l’état de la physique actuelle condamne le libre-arbitre, bien au contraire. Ce qui ne veut pas dire que les contraintes n’existent pas : par exemple, nous sommes tous mortels.

  19. #15
    Castelcerf

    Re : Qqchose qui échappe a la physique ?

    Bon sang; si vous pensez tous que vous n'avez pas de libre arbitre vous ne risquez pas de suivre une voie de sage.
    Quels que soit nos désir nos vécut et tous le reste; nous avons toujours connaissance des choix possibles. Deplus l'homme est social il faut donc raisonner non pas pour un individus ; mais pour l'homme social vivant donc en groupe.
    Car l'entourage comme le vécut est un facteur qui influs énormément sur les décisions. Mais ce facteur contrairement aux autres est extérieur à nous même et il aide donc au libre arbitre;
    Bon nous sommes tous d'accord; tant de choses ont une incidences sur notre mental qu'il est très dur (impossible?) de faire jouer son libre arbitre.
    Mais qu'e est il de quelqun qui travaillera sur lui même quotidiennement?
    Que ce soit en méditant régulièrement; ou effectuant des travaux intellectuel (pouvant varié d'une personne à l'autre) apportant les même atout que la méditation; sera capable je pense de remettre les divers choix qui s'offre à lui sur le même plan; c'est possible car c'est ainsi qu'ils sont à l'origine; il n'existe aucun choix, aucune avis meilleur qu'un autre tous sont valable et tous se valent dans l'absolu.
    C'est quelquechose que je pourrai discutter longtemps et avec lequel je le sais peu de gens sont d'accord; je me contenterai aussi juste d'évoquer deux choses qui pour moi illustre cette pensée.
    L'histoire de l'art dans notre civilisation (pour ceux qui la connaisse bien), ainsi que la philosophie (rien à voir avec le contenu propre de la théorie) qu'on peu retirer de la lecture de la relativité d'einstein.
    L'homme aurait donc la capacité de remettre les choix sur la même ligne malgré tout ce qui peu fausser la prise de décision. Evidement je parle de facon empirique et concrêtement c'est quelquechose d'extrêment dur à faire; mais j'insiste sur le fait que cela n'as rien d'impossible pour quelqun qui décide d'user de cette faculté.
    Une fois les choix mis sur la même ligne il devient bien plus facile d'user du libre arbitre.

    Deplus un autre élément de la facon dont fonctionne la pensée est à prendre en compte;
    L'homme est biologiquement capable de croire. (je ne pense pas que qui que soit ai pu le prouver mais je le prend come fait établis. Je renvoi aussi à l'étude qui montrait que l'homme était "fait" pour croire.)
    Si le cerveau humain à la faculté de croire je ne pense pas que cela soit innocent; la croyance est une arme fantastique permettant de franchir; bien plus vite qu'avec la méthode dont je parlais au dessus; les barrière qui sont en temps normal impossible à franchir.
    Le fait de croire est une sorte de joker pour les personnes n'ayant pas la maturité ou la force psycologique d'effectuer l'énorme travail sur sois même que j'évoquais audessus; permettant de passez outre lorsqu'on est débordé par les influence de notre vie (acquis) ou organisme (inné et bio).
    Peu importe que l'objet ou l'opinion auquel on crois soit véridique ou non; ce n'est pas la le point important; c'est uniquement l'acte de croire qui permet des choses impossible à priori.
    Je parle ici de véritable croyance ou autopersuation. C'est quelquechose qui se fait à 100% ou ne sert à rien. Beaucoup de gens croient en énormement de chose; mais n'osent pas ou n'ont pas le force d'esprit d'accepter vraiment leur croyance et de se donner à fond dedans. Ils doutent donc ce qui est incompatible avec la croyance et risquent alors de se faire rattraper par les influences qui entache le libre arbitre. (entendons nous bien, je ne parle ici pas du tout de religion; même si la religion utilise le même procédé)
    Pour moi la croyance est l'arme ultime du libre arbitre, C'est un moyen efficace et facile.
    Même si nous ne sommes pas forcément obligé d'en arriver la pour réussir à en faire usage. Et ce n'est certainement pas la voie la plus sage. (c'est rarement le cas des voie simples).
    D'autant que la croyance est une arme à double tranchant pouvant se retourner contre nous.

    Pour quelqun n'arrivant pas à controler suffisament sa pensée et ses choix; la psycanalyse aussi peu aider; même si j'ai tendance à penser qu'en faisant le travail de regard sur sois même seul avec uniquement son propre recul et celui de ses proches; même si cela prend plus de temps et eest plus difficile; le gain au final et la force qu'on en retire n'est que plus grande.

    Pour finir je dirai que le libre arbitre n'est pas quelquechose dont il est utile de faire usage au quotidien; car c'est quelquechose de trop erreintant moralement. L'important est juste de savoir que si un jour on en a besoin on peu y faire appel.
    Il faut bien sur s'entrainer regulièrement sur de petite chose pour que le jour ou une décision importante doit être prise; on puisse y faire appel sans trop de difficulté.

    Voila mon avis j'éspère que vous en aurez compris le sens; c'est un sujet difficle à expliquer avec des mots.

    Et que ce soit clair je ne veux pas dire que moi j'ai réussis à être sage et que vous devriez m'écouter ou quelquechose du genre;
    je parle et je raisonne; mais je sais pertinament que rare sont les personnes sur terre ayant la force d'âme de controler leur pensée avec l'une des méthodes que j'ai évoqué. Et si je pense qu'un jour peu être j'y parviendrai mieux; aujourd'hui il est clair que je ne suis pas du tout assez entrainé; et que dans mon entourage; je me situe à peine une demi marche audessus des gens que je cotoie.
    Mais j'ai encore du temps devant moi; même si je pense qu'il ne faut pas tarder pour ce genre de chose car; plus l'esprit veilli; moins il est modulable et apte à recevoir ces expériences. (noté le coté amusant du fait que le libre arbitre s'acquiert je pense; commee tous le reste. cela peu paraître contradictoire au premier abord mais ne l'es pas forcément.)
    Quelqun de 40 ans n'ayant jamais effectué le moindre travail sur lui même aura à mon avis peu de chance de pouvoir parvenir à user de son libre arbitre par la suite; je ne dis pas que c'est impossible; mais cela doit être encore plus dur. C'est pour dire.

    Pour finir avec une question et un peu de physique; j'avais deja aborder la question dans un auttre sujet et j'avais recu la réponse; mais je ne le retrouve plus; je me peermet donc d'en reparler. Qu'en est il de la physique quantique? ; n'y a t'il pas des évènement dans ce domaine ne suivant pour l'heure actuelle aucune règle. Si cela en restait la on pourrait alors je pense faire un rapprochement avec le libre arbitre; non que cela ai un rapport direct; mais juste de facon à montrer que dans l'univers il existe des choses pouvant ce rapporter à ce que l'on appel le libre arbitre; il n'est donc pas exclu de le retrouver des conséquence sans cause direct, dans d'autre domaine encore inconnu de la science.

    Voilio voilou ^^...

    ps: svp si vous souhaitez me repondre n'hésitez pas j'ai sans doute évoquez beaucoup de chose très discutable; mais ne le faites pas en me retournant l'argument que je m"autopersuade" ( en le simplifiant car j'ai envie de finir ce message ^^); car tout d'abord c'est invérifiable bien que possible et je n'aurai donc rien à y repondre; et surtout parcequ'il est évident que j'essai déjà de prendre ce fait en compte dans l'élaboration de mon raisonnement.
    Dernière modification par Castelcerf ; 08/02/2006 à 14h42.

  20. #16
    INOSHIRO

    Re : Qqchose qui échappe a la physique ?

    Salut Ce Dont Tu Parle N Est Il Pas La Faculte De Chacun D Efectuer Des Choix Uniquement Par Rapport A Lui Meme En Evitant Les Influences Exterieur Le Plus Possible Oui Mais Les Capacitees De Chacun A Effectuer Ces Choix Et A Envisager Les Choses De Ce Point De Vue Ne Sont Elles Pas Elles Meme Determinee

    Charte du forum :
    Evitez les majuscules pour attirer l'attention des lecteurs
    JPL, modérateur
    Dernière modification par JPL ; 08/02/2006 à 17h20.

  21. #17
    Rhedae

    Re : Qqchose qui échappe a la physique ?

    Citation Envoyé par Castelcerf
    Pour moi la croyance est l'arme ultime du libre arbitre.
    Je changerai le mot croyance par imagination . La liberté ne viendrait elle pas de l'imagination ?
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  22. #18
    Castelcerf

    Re : Qqchose qui échappe a la physique ?

    INOSHIRO; j'ai du mal à te suivre; si j'ai bien compris ce que tu veux dire; je te repondrai oui peu être .. Mais ce n'est pas mon opinion. Je ne peu rien dire de plus ce serait le serpent qui se mord la queue. (j'ai oublie le nom de cela)
    -Au fait pourquoi diable met tu des majuscules partout ?

    Rhedae; hum non je distingue l'imagination; car bien que nécessaire pour la croyance, je ne pense pas que celle ci nous donne de la force contrairement à la croyance. Or si il est possible d'atteindre le libre arbitre; il est sur que cela requiert beaucoup d'energie.. (j'utilise des mots comme energie force; mais interprétez les comme il vous semble les plus logique) L'imagination permet d'envisager les different choix; c'est donc un élement important effectivement; quelqun à l'imagination limité se verrai avoir un libre arbitre limité (ce qui ne me semble pas incompatible; le libre arbitre ne veux pas dire qu'on a forcément TOUS les choix d'accessibles; mais juste que lorsqu'on fait a celui ci, on n'est plus contraint envers aucun des choix en particulier qui s'offre à nous. Tous les choix qui existent pour nous ce retrouvent à égalité mais on n'as pas toujours tous les choix c'est sûr.). Je suis utopiste mais pas au point de penser que tout est accessible. Peu être que tout serait possible avec le temps mais on est pas immortelle donc ^^..

    La croyance peu nous permettre de trouver la force nécessaire; mais elle peu aussi si l'on n'y prend pas garde au contraire limiter d'une certaine manière notre libre arbitre en supprimant des choix.
    De même une croyance qui ne serait pas remis en question et renouvellé assez régulièrement risquerait de devenir un simple schéma de pensée habituel qui serait réducteur et contreproductif dans la recherche du libre arbitre.
    Dernière modification par Castelcerf ; 08/02/2006 à 16h51.

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  24. #19
    Rhedae

    Re : Qqchose qui échappe a la physique ?

    le serpent qui se mord la queue. (j'ai oublie le nom de cela)
    C'est l'ourobouros je crois .
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  25. #20
    INOSHIRO

    Re : Qqchose qui échappe a la physique ?

    salut desole pour les majuscules mon clavier fonctionne mal et je suis aussi inexperimente pour toi castelcerf le serpent qui ce mort la queue est l ouroboros, je vais tenter de clarifier mes dires par la suite ,j avoue que j ai lu ton texte un peu en diagonale

  26. #21
    Rahoule

    Re : Qqchose qui échappe a la physique ?

    Le philosophe François Favre pose ce paradoxe : s'il n'y a pas de libre arbitre, si nous sommes tous déterminés dans tout ce que nous faisons, alors il n'existe aucun moyen pour comparer les argumentations "il n'y a pas de libre arbitre"/"il y a un libre-arbitre". En effet, ces deux argumentations sont absolument déterminés, elles sont des produits de déterminismes de même niveau, et à celui qui penserait avoir plus raison que l'autre, on pourrait toujours dire que ce qu'il dit, il est complètement déterminé pour le dire. S'il n'y pas de libre-arbitre, personne n'a raison.

    Pour dépasser ce paradoxe, Favre propose la solution de considérer plusieurs déterminismes. A un déterminisme passé-présent (dit causal), on peut adjoindre un déterminisme futur-présent (dit final). Ces deux déterminismes sont complémentaires. Le libre-arbitre, ce serait donc lorsqu'un individu met en concurrence le déterminisme causal avec un déterminisme final (ce qu'il fait ou dit n'est plus cause d'un état antérieur, mais moyen d'un état postérieur). On évite ainsi la confusion entre indéterminisme et libre-arbitre (que tout le monde ici semble commettre). C'est une très bonne manière scientifique pour aborder le libre-arbitre, car cela n'enlève pas le déterminisme qui nous permet de décrire les phénomènes (sans déterminisme, plus de science).

  27. #22
    Niels Adribohr

    Re : Qqchose qui échappe a la physique ?

    Citation Envoyé par Castelcerf
    Une fois les choix mis sur la même ligne il devient bien plus facile d'user du libre arbitre.

    .
    Donc si je te comprend bien, le libre arbitre se manifeste quand par exemple, nous avons un choix à faire parmi 6 choix, que les 6 choix sont équivalents, que rien d'exterieurs ni un désir interieur nous pousse à choisir l'un des 6 choix?(tu me dis si c'est pas ça que tu voulais dire)
    Dans ce cas, comme les 6 choix sont équivalents, nous allons éffectué ce choix au hazard, et à premiere vu, cela ne serait pas un choix déterminé. Peut etre à 1ere vu seulement: une étude complete (et irréalisable pour l'instant) de notre état cérébral avant que nous ne prenons la décision sufirait, je pense , à déterminer le choix que nous allons prendre. Le processus mentale serait évidement tres compliqué (voir impossible) à prédire mais cela viendrait de son charactere chaotique, mais pas de son indéterminisme. Un exemple plus simple: quand on joue aux dés, une fois le dé lancer, le résultat s'effectura à premiere vu aux hazards. Il n'empeche, du moment que le dé est lancer (et meme avant si le lanceur de dé est déterminer), le résultat est déterminer.
    En faite, comme je l'avais dit plus haut, et comme tu l'as aussi souligner, la question qu'on peut se poser est: est ce que l'aspect indeterministe de la physique quantique a des effets dans nos prises de décisions? Alors la je n'en sais rien du tout! Mais, comme je l'avais dit, meme si nous conciderons qu'il a un effet, je ne pense pas que cela change quoi que ce soit à l'affaire. Certe nous ne serions pas déterminer, mais serions nous libre pour autant? Les lois de la méca quantique, meme si elles ne semblent pas déterministe (je ne me rapelle plus si ça a été prouvé, il me semble que le phénomene EPR a mis en évidence la non localité de la phys quantique, mais qu'elle n'a pas totalement réfuter tout les modeles à variables cacher sauvant le déterminisme, si quelqu'un pouvait me confirmer) obéissent quand meme à des lois de probabilités rigoureuses. Donc ce n'est pas notre bon vouloir qui influencerait un résultat quantique, et la encore il n'y a pas de place (enfin c'est mon opinion) au libre arbitre.
    En faite, à mon avis, la seule hypothese qui permettent le libre arbitre, c'est l'hypothese de l'ame. Pour moi, c'est une hypothese irrationelle, et je n'y crois pas du tout. (Libre à chacun d'y croire... enfin ...façon de parler, après on va dire que je me contredit )

  28. #23
    Tofu

    Re : Qqchose qui échappe a la physique ?

    Bonsoir,

    Il n'empeche, du moment que le dé est lancer (et meme avant si le lanceur de dé est déterminer), le résultat est déterminer.
    Pas sûr, étant donné que le dé une fois lancé a un mouvement chaotique, la moindre imprecision de départ fait que le dé ne tombera pas sur la même face à l'arrivée. Et va savoir si cette imprécision de départ est plus ou moins grande que l'incertitude d'Heisenberg.

    Tofu
    desole pour le manque de ponctuation

  29. #24
    overmind

    Re : Qqchose qui échappe a la physique ?

    La question de la physique quantique dans le libre arbitre n'a pas plus de sens. C'est du vitalisme dilué si je puis dire... Aucun organe du corps humain ne peut être influencé par le hasard quantique, négligeable à cette échelle, et puis c'est du hasard, pas du libre arbitre. Et que dire des animaux?

    @Rahoule:
    Il serait intéressant de connaître les définitions des concepts auxquels cette réflexion s'applique, sinon on risque de trouver plus d'une contradiction vu le flou dans lequel on nage...

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  31. #25
    Niels Adribohr

    Re : Qqchose qui échappe a la physique ?

    Citation Envoyé par Rahoule
    En effet, ces deux argumentations sont absolument déterminés, elles sont des produits de déterminismes de même niveau, et à celui qui penserait avoir plus raison que l'autre, on pourrait toujours dire que ce qu'il dit, il est complètement déterminé pour le dire. S'il n'y pas de libre-arbitre, personne n'a raison.

    .
    Je ne vois pas le rapport entre le fait qu'une argumentation soit déterminé ou non et qu'elle soit vrai ou fausse. Pourquoi le fait qu'elle soit déterminé implique qu'elle soit nécessairement fausse?? Le déterminisme peut amener quelqu'un à avoir tord, et quelqu'un à avoir raison, et un autre à se poser la question: qui c'est qu'a raison? et à y répondre.
    Je ne vois vraiment pas ou est le paradoxe...C'est comme si je disais que c'est paradoxal pour un pull à manche courte d'etre rouge...
    Ou alors quelque chose m'échappe, dans ce cas, je m'en excuse.

  32. #26
    Rahoule

    Re : Qqchose qui échappe a la physique ?

    Cher overmind,

    on nage en effet en plein flou conceptuel ; l'étudiant scientifique moyen ne distingue pas trop ce que veulent dire les définitions : causalité, déterminisme, reproductibilité, prédictibilité, rationnalité, intelligibilité... Pour lui, c'est tout simplement les propriétés de tout objet scientifique qui se respecte !

    Il pourrait être bon de donner des définitions, mais le topic va se transformer en dico où tout le monde aura son mot à introduire. En tout cas, par rapport à la pensée de Favre, les contradictions sont absentes, ssi on considère des distinctions nettes entre toutes ces notions.

    1/ Le déterminisme, c'est la possibilité de connaître la raison qui relie deux événements.
    2/ La prédictibilité, c'est la possibilité de connaître à l'avance les possibilités d'occurence d'un événement.
    3/ La rationnalité, notion relative de logique humaine (principalement logique du non-contradictoire).
    4/ La reproductibilité : pas de problème, sauf pour différencier reproductilibilité absolue (à l'identique) et relative (conceptuelle par exemple).
    5/ La causalité, c'est un type d'explication d'une relation (ou corrélation) entre deux événements. Une causalité dite "historique" implique un déterminisme temporel et un déterminisme spatial (donc un continuum espace-temps) . Une causalité dite "scientifique" établit une connection entre des événements reproductibles.(Roger Newton, 1970, p.1570)
    6/etc.

    Je pourrais continuer comme ça très longtemps. Dis-moi plutôt ce que tu ne comprends pas dans ce que je raconte. Est-ce la notion de finalité ? Un déterminisme final (une fin détermine des moyens), cela ne te parle pas ?

  33. #27
    Tofu

    Re : Qqchose qui échappe a la physique ?

    La question de la physique quantique dans le libre arbitre n'a pas plus de sens.
    c'est vrai, la question qui m'intéressait était de savoir si en lançant un dé exactement de la même manière on obtiendrait éxactement le même score, ce qui est hors sujet.
    Mais sinon je suis d'accord avec toi j'ai vraiment du mal à saisir de quoi on discute.

    Je pense qu'on a pas de libre arbitre si nos gestes peuvent être prédit.

    Tofu
    Dernière modification par Tofu ; 08/02/2006 à 20h51.
    desole pour le manque de ponctuation

  34. #28
    Niels Adribohr

    Re : Qqchose qui échappe a la physique ?

    D'apres Tofu, l'indeterminisme quantique pourait avoir un conséquence sur un dé mais d'apres Overmind, un organisme humain ne peut pas en subir les effets....
    Moi, je donne ma langue au chat , c'est pour ça que j'ai traiter les 2 possibilités, et oui dans les 2 cas j'en viens à la meme conclusion qu'overmind: il n'y a pas de libre arbitre.
    Dernière modification par Niels Adribohr ; 08/02/2006 à 20h57.

  35. #29
    matthias

    Re : Qqchose qui échappe a la physique ?

    Citation Envoyé par Tofu
    Pas sûr, étant donné que le dé une fois lancé a un mouvement chaotique, la moindre imprecision de départ fait que le dé ne tombera pas sur la même face à l'arrivée. Et va savoir si cette imprécision de départ est plus ou moins grande que l'incertitude d'Heisenberg.
    Si le système est réellement chaotique (ce qui reste à prouver pour le dé), l'incertitude d'Heisenberg n'a rien à faire là-dedans, puisque quelle que soit la précision avec laquelle on connait les conditions initiales, on ne sait pas prédire le comportement du système.
    En maths par exemple on peut construire des suites chaotiques pourtant très simples en apparences:
    U0
    U(n+1) = a.U(n)(1-U(n))
    est chaotique pour certaines valeurs de a.

    Et ce n'est pas purement théorique, la fontaine turbulente de la cité des sciences et de l'industrie en est une bonne illustration.

    Citation Envoyé par overmind
    Aucun organe du corps humain ne peut être influencé par le hasard quantique, négligeable à cette échelle
    Une affirmation un peu gratuite à mon goût. Et il n'y a pas besoin d'aller regarder du côté quantique pour avoir de petites variations de condition initiale.

    Maintenant ça ne signifie pas non plus que le libre arbitre (s'il existe) soit une manifestation d'un comportement chaotique.

  36. #30
    Niels Adribohr

    Re : Qqchose qui échappe a la physique ?

    Je voudrais savoir si j'ai bien compris: un systeme chaotique est il un systeme qu'on ne peux pas calculer (fautes de précisions, de puissance de calcul ext...) mais qui est ou peut etre quand meme de nature déterministe? (en gros qui est déterministe mais qu'on arrive pas à déterminer??)

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